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Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307

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  Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-08-24 10:43 +0200
    Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Andreas Neumann  <an5275@sedo.com> - 2019-08-24 10:51 +0200
      Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-08-24 11:09 +0200
    Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-24 11:20 +0200
    Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-24 14:00 +0200
      Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-08-24 14:35 +0200
        Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-24 14:45 +0200
        Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-24 14:57 +0200
          Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-24 15:55 +0200
            Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Markus Faust <mfaust@htwm.de> - 2019-08-24 17:14 +0200
              Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-08-24 18:03 +0200
                Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-24 21:35 +0200
                  Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-08-24 21:47 +0200
                    Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-24 22:40 +0200
                      Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-08-25 07:26 +0200
                        Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-08-26 08:03 -0700
                          Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-08-26 17:29 +0200
                            Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-08-26 10:29 -0700
                              Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-26 19:32 +0200
                              Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-27 00:39 +0200
                  Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-24 21:49 +0200
                    Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> - 2019-08-25 16:09 +0200
                      Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-08-26 08:05 -0700
                Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Markus Faust <mfaust@htwm.de> - 2019-08-25 13:28 +0200
              Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-24 21:31 +0200
          Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-08-24 16:00 +0200
            Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-08-24 18:05 +0200
              Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-08-24 20:05 +0200
              Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-24 21:44 +0200
        Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-08-24 22:15 +0200
      Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2019-08-29 13:34 +0000
        Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-29 16:23 +0200
    Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-08-24 13:45 -0700
      Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-08-25 07:29 +0200
        Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-08-25 08:02 -0700
      Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-08-25 09:35 +0200
        Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-08-25 08:04 -0700
          Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-26 22:15 +0200
            Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-08-27 00:07 +0200
    Re: Stabilität Step-Down Schaltregler MP2307 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2019-08-29 13:52 +0000

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#262306

Am 24.08.2019 um 21:35 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/24/2019 18:03, Johannes Bauer wrote:
>
>> Das ist superspannend für mich. In der Tat habe ich 10µF 0805 als X7R
>> eingekauft, aber, muss ich ganz offen gestehen, wenn die Dinger von
>
> Es soll 10 µF in 0805 geben?
> Das überrascht mich.
> Mit welcher Spannung?

Gibts bis 35V.

Und 10µF gibts sogtar in 0402, dann aber nur bis 10V.

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#262341

On Sat, 24 Aug 2019 21:49:14 +0200, Uhu <Euleuhu@nest.de> wrote:

>Am 24.08.2019 um 21:35 schrieb Helmut Schellong:
>> On 08/24/2019 18:03, Johannes Bauer wrote:
>>
>>> Das ist superspannend für mich. In der Tat habe ich 10µF 0805 als X7R
>>> eingekauft, aber, muss ich ganz offen gestehen, wenn die Dinger von
>>
>> Es soll 10 µF in 0805 geben?
>> Das überrascht mich.
>> Mit welcher Spannung?
>
>Gibts bis 35V.
>
>Und 10µF gibts sogtar in 0402, dann aber nur bis 10V.
 
obacht - die haben nur bei 10V keine 10uF.... wenn es gut geht
vielleicht noch 1-2 uF... 

Oder anders gesagt: seit einigen Jahren ist das Datenblatt-lesen von
normalen Kerkos ebenso Pflicht(!)  wie das Lesen der Halbleiter-
Datenblätter. Und einfach nur "paßt schon, der hat 10u/10V" führt zu
gar wundersamen Effekten. 
-
Michael Wieser
-- 

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#262446

On 2019-08-25 07:09, Michael Wieser wrote:
> On Sat, 24 Aug 2019 21:49:14 +0200, Uhu <Euleuhu@nest.de> wrote:
>
>> Am 24.08.2019 um 21:35 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 08/24/2019 18:03, Johannes Bauer wrote:
>>>
>>>> Das ist superspannend für mich. In der Tat habe ich 10µF 0805 als X7R
>>>> eingekauft, aber, muss ich ganz offen gestehen, wenn die Dinger von
>>>
>>> Es soll 10 µF in 0805 geben?
>>> Das überrascht mich.
>>> Mit welcher Spannung?
>>
>> Gibts bis 35V.
>>
>> Und 10µF gibts sogtar in 0402, dann aber nur bis 10V.
>
> obacht - die haben nur bei 10V keine 10uF.... wenn es gut geht
> vielleicht noch 1-2 uF...
>
> Oder anders gesagt: seit einigen Jahren ist das Datenblatt-lesen von
> normalen Kerkos ebenso Pflicht(!)  wie das Lesen der Halbleiter-
> Datenblätter. Und einfach nur "paßt schon, der hat 10u/10V" führt zu
> gar wundersamen Effekten.


Wenn es denn mal im Datenblatt steht. IME sind nur wenige Hrrsteller 
wirklich offen, was dieses Thema angeht. Ein guter Hersteller in dieser 
Hinsicht ist die Firma Murata, die zumindest auf Anfrage einiges an 
Extra-Daten liefert.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#262334

Am 24.08.19 um 18:03 schrieb Johannes Bauer:
> On 24.08.19 17:14, Markus Faust wrote:
>> Am 24.08.19 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
>>> In Schaltnetzteilen sollen die hochkapazitiven Ladekondensatoren
>>> sehr geringen ESR haben.
>>> Das ist ein ganz anderes Thema!
>>> Man darf das nicht auf Linear-Regler übertragen.
>>
>> Wir reden hier nicht über Linear- oder gar Low-Drop-Regler, der MP2307
>> ist ein Schaltregler (Abwärtswandler mit Synchrongleichrichtung).
>>
>> Es gibt tatsächlich auch Schaltregler, bei denen Low-ESR-Kondensatoren
>> am Ausgang (ohne Zusatzmaßnahmen) zu Problemen führen können. Dazu
>> gehören z.B. der MC34063 und auch einige aktuelle TI-Designs, siehe z.B.
>> http://www.ti.com/lit/an/slva453/slva453.pdf
> 
> Super, danke für den Tipp!
> 
>> Den MP2307 betrifft das aber aus meiner Sicht *nicht*, der hat
>> Current-Mode-Regelung und einen Kompensations-Anschluss.
>>
>> Ich würde eher vermuten, dass da entweder an der Drossel oder den
>> Kondensatoren gespart wurde. Ganz übel sind z.B. Keramik-Cs aus
>> Y5V-Keramik, die haben eine starke Spannungs- und eine starke
>> Temperaturabhängigkeit. X7R ist in der Hinsicht schon besser, die haben
>> wenigstens nur eine geringe Temperaturabhängigkeit (im ungünstigen Fall
>> aber trotzdem starke Spannungsabhängigkeit - das musst Du halt im Design
>> berücksichtigen).
> 
> Das ist superspannend für mich. In der Tat habe ich 10µF 0805 als X7R
> eingekauft, aber, muss ich ganz offen gestehen, wenn die Dinger von
> Ebay/Übersee kommen habe ich überhaupt keine Möglichkeit,
> nachzuvollziehen, was für ein Material da eingesetzt wurde. Und
> rausmessen kann ich es auch nicht, mein XJW01 LCR-Meter zeigt da zwar
> irgendwas an, aber ich konnte zumindest Messtechnisch mit dem Equipment
> keinen Unterschied zwischen "guten" und "schlechten" Ausgangs-C
> nachvollziehen. Falls jemand ein HM8118 verschenken möchte... :-D

Schalte mal 2 Stück in Reihe und schließe die Reihenschaltung an Deine 
Messbrücke an. Lege an den Mittelpunkt über einen hochohmigen Widerstand 
eine einstellbare Spannung an (gegen eines der Enden - musst mal 
probieren, welches Ende an Deiner Messbrücke unempfindlicher ist). 
Spannung dann zwischen 0 und Nennspannung der Kondensatoren variieren.

Murata hat (hatte früher?) relativ gute Datenblätter, in denen auch der 
Verlauf der Kapazität über die Betriebsspannung charakterisiert wurde, z.B.
http://www.farnell.com/datasheets/2048746.pdf

Am Ende läuft es irgendwie darauf hinaus, größere Kondensatoren und/oder 
welche mit höherer Spannungsfestigkeit einzusetzen, um bei der Spannung, 
mit der sie in der Schaltung betrieben werden, noch ein bisschen 
Kapazität übrig zu haben.

> Und das Thema mit den Induktivitäten ist auch für mich ein Buch mit
> sieben Siegeln. Optisch erkennt man da wohl einen Unterschied, aber wie
> ich das ordentlich messen soll, weiß ich nicht so recht.

Na ja, das ist mit Hausmitteln noch schlechter zu bestimmen. Wenn der 
Typ bekannt ist, steht mit ein bisschen Glück im Datenblatt was zum 
Sättigungsverhalten (Verlauf der Induktivität über DC-Bias-Strom).

Ich habe (vor mittlerweile 16 Jahren oder so) mal folgende einfache 
Schaltung zur (näherungsweisen) Bestimmung der Hysteresekurve benutzt:
https://www.staff.hs-mittweida.de/~mfaust2/sch_hysterese.pdf
Damit erhältst Du dann z.B. sowas:
https://www.staff.hs-mittweida.de/~mfaust2/osc_hystchilisin.pdf
An BU1 (x-Achse vom Oszi) misst Du (mittels Shunt) den Strom durch die 
Induktivität. Dieser ist (über Windungszahl und magnetische Weglänge) 
proportional zur magnetischen Feldstärke.
Auf der y-Achse soll die magnetische Flussdichte (älterer Begriff: 
Induktion) stehen. Die Spannung über der Induktivität ist (wenn man den 
ohmschen Widerstand vernachlässigt) proportional zur Ableitung der 
Flussdichte nach der Zeit. Unter der Voraussetzung, dass der 
Gleichanteil der Stroms gleich Null ist erhält man durch Integration die 
Flussdichte.
Die angegebene Schaltung ist so ziemlich die Minimalvariante für den 
Zweck. Die Dimensionierung muss an die konkrete Induktivität angepasst 
werden. Die Messfrequenz muss so gewählt werden, dass der ohmsche 
Widerstand der Induktivität nicht so sehr ins Gewicht fällt (XL bei der 
Messfrequenz muss deutlich größer sein als RL).
In meiner Anwendung damals ging es um Induktivitäten für relativ hohe 
Ströme. Da ich keinen Sinus-Generator hatte, der bei der gewünschten 
Frequenz 30A liefern konnte, habe ich C1 hinzugefügt, der mit L1 einen 
Schwingkreis bildet. Somit muss der Generator nur noch die Verluste 
ausgleichen. Eine kleine Audio-Endstufe (100W oder so) war dann für den 
Zweck ausreichend.
Das "Masse-Konzept" der Schaltung ist auch bisschen gewagt. Das könnte 
man mit etwas Elektronik vermeiden. Dann könnte man z.B. auch den 
ohmschen Anteil vor der Integration kompensieren oder die ganze Sache 
universeller aufbauen.

Viele Grüße
Markus

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#262301

On 08/24/2019 17:14, Markus Faust wrote:
> Am 24.08.19 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
>> In Schaltnetzteilen sollen die hochkapazitiven Ladekondensatoren
>> sehr geringen ESR haben.
>> Das ist ein ganz anderes Thema!
>> Man darf das nicht auf Linear-Regler übertragen.
> 
> Wir reden hier nicht über Linear- oder gar Low-Drop-Regler, der MP2307 ist 
> ein Schaltregler (Abwärtswandler mit Synchrongleichrichtung).
> 
> Es gibt tatsächlich auch Schaltregler, bei denen Low-ESR-Kondensatoren am 
> Ausgang (ohne Zusatzmaßnahmen) zu Problemen führen können. Dazu gehören z.B. 
> der MC34063 und auch einige aktuelle TI-Designs, siehe z.B.
> http://www.ti.com/lit/an/slva453/slva453.pdf
> 
> Den MP2307 betrifft das aber aus meiner Sicht *nicht*, der hat 
> Current-Mode-Regelung und einen Kompensations-Anschluss.
> 
> Ich würde eher vermuten, dass da entweder an der Drossel oder den 
> Kondensatoren gespart wurde. Ganz übel sind z.B. Keramik-Cs aus Y5V-Keramik, 
> die haben eine starke Spannungs- und eine starke Temperaturabhängigkeit. X7R 
> ist in der Hinsicht schon besser, die haben wenigstens nur eine geringe 
> Temperaturabhängigkeit (im ungünstigen Fall aber trotzdem starke 
> Spannungsabhängigkeit - das musst Du halt im Design berücksichtigen).

Ja, wie ich es bereits schrieb.
Ich nannte X7R und X5R.

Ich reagierte hauptsächlich auf folgenden Text des OP:

|Was mir aufgefallen ist: Wenn ich an den Ausgangs-C einen
|Feld/Wald/Wiesen Elko parallel dran hänge, z.B. 47µF 85° 25V. Also nix
|mit Low-ESR, echt ein stinknormales bedrahtetes Cent-Bauteil, dann
|scheinen die Regler stabil zu werden.

Ich schrieb auch vom Layout als mögliche Ursache.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

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#262280

Am 24.08.19 um 14:57 schrieb Uhu:

>>> Am Ausgang sind Low-ESR meist nicht gut!
>>> Also keine Keramik dorthin, NP0 schon gar nicht.
>>
>> Ah, interessant. Keramik war da von vornherein bestückt.
> 
> Da kann schon Keramik ran, nur muss man aufpassen wegen der stark 
> spannungsabhängigen Kapazität. Auf sowas achtet der sparsame chinesische 
> Einkäufer nicht.

Die diesbezüglichen Probleme sollten sich am Ausgang eines 
Spannungsreglers in Grenzen halten... problematischer dürfte sein, daß 
meist keine Drossel zur Filterung verbaut wird. Wenn ich bei ollen 80er 
Jahre Homecomputern den 7805 durch so einen Schaltregler ersetze, 
brauche ich oft noch eine Serieninduktivität, damit ich die 
Schaltfrequenz nicht im Bild sehe.

Hanno
-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#262291

On 24.08.19 16:00, Hanno Foest wrote:

> Die diesbezüglichen Probleme sollten sich am Ausgang eines
> Spannungsreglers in Grenzen halten... problematischer dürfte sein, daß
> meist keine Drossel zur Filterung verbaut wird. Wenn ich bei ollen 80er
> Jahre Homecomputern den 7805 durch so einen Schaltregler ersetze,
> brauche ich oft noch eine Serieninduktivität, damit ich die
> Schaltfrequenz nicht im Bild sehe.

Das ist alles Hobby-Gebastel und würde vermutlich natürlich keine
EMV-Prüfung überstehen. Was nicht heißt, dass ich mir nicht gerne Mühe
geben würde, das so gut wie möglich hinzukriegen. Nicht dass die BNetzA
irgendwann mal vor meiner Tür steht. Wie dimensionierst du denn die
Serieninduktivität, rechnest du da, misst du oder schätzt du das grob ab?

Viele Grüße,
Johannes

-- 
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

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#262296

Am 24.08.19 um 18:05 schrieb Johannes Bauer:

> Das ist alles Hobby-Gebastel und würde vermutlich natürlich keine
> EMV-Prüfung überstehen. Was nicht heißt, dass ich mir nicht gerne Mühe
> geben würde, das so gut wie möglich hinzukriegen. Nicht dass die BNetzA
> irgendwann mal vor meiner Tür steht. Wie dimensionierst du denn die
> Serieninduktivität, rechnest du da, misst du oder schätzt du das grob ab?

Einfach ausprobiert. Wenn man einen ZX81 modifiziert, ist der 
Schaltregler sicherlich das geringste Problem bei der erzeugten 
Störstrahlung. Ich hab immer ein paar Induktivitäten von der Resterampe 
(Pollin) rumliegen, einige bis einige zig uH verringern das Moire im 
Bild hinreichend - ich glaube, ich hatte zum Schluß 22uH drin. Mit 
besserer Masseführung und besseren bzw. besser positionierten 
Kondensatoren würde sicherlich auch weniger reichen. Vielleicht 
optimiere ich das nächste Mal ein wenig mehr.

Hanno
-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#262303

On 08/24/2019 18:05, Johannes Bauer wrote:
>  Wie dimensionierst du denn die
> Serieninduktivität, rechnest du da, misst du oder schätzt du das grob ab?

Sie muß den Strom durch sie aushalten.
Induktivität groß, aber nicht zu großen Ri.
Baugröße und Kosten vertretbar.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

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#262308

Am 24.08.2019 um 14:35 schrieb Johannes Bauer:

> Tantal hat aber doch üblicherweise geringeren ESR?
Wenn der Vergleich ein Standard Elko von 1980 ist ja, gegen aktuelle
MLCC verliert der Tantal.
Dafür aber mechanisch empfindlich und Kapazität über Spannung beachten.


Butzo

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#262786

On 2019-08-24, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
> Am Ausgang sind Low-ESR meist nicht gut!
> Also keine Keramik dorthin, NP0 schon gar nicht.

Nur bei älteren LDOs.

Die meisten moderneren Schaltregler sind stabil mit Keramik-Cs mit sehr
niedrigem ESR am Ausgang oder erfordern das teilweise sogar.

> Das Layout sollte auch absichtlich etwas 'Induktivität' haben,
> also erzwungene Stromflußrichtungen.

Hä? Bei einem Schaltregler?
Sowohl für die Stabilität, als auch für das EMV-Verhalten will man möglichst
geringe Induktivitäten im Layout.

> Tantal ist ideal. 2,7 .. 15 µF.

Finger weg von dem Zeug!

Tantal direkt an niederohmigen Quellen sind brandgefährlich. Selbst mit
passendem Derating und Einsatz von extra für Schaltreglern gedachten
Low-ESR-Tantals hatten wir immer wieder schwarze Brandlöcher in der Platine,
die sich der Tantalhersteller auch nicht erklären konnte.

So viel Derating, daß die sicher nicht hochgehen, kannst Du garnicht
einbauen. ObRant: ich habe gerade ein schwarzes Brandloch aus der Platine meines
HP 34401A herausdremeln müssen, weil HP 20V-Tantals direkt an einer
15V-Versorgungsschiene betreibt. Anscheinend ist das ein gängiges Problem
bei dem Modell ... 

An moderne Schaltregler gehören entweder X5R/X7R-Keramikkondensatoren, oder
gescheite Low-ESR-Elkos, je nach Temperatur/Lebensdaueranforderungen auch
gerne OSCON oder andere Festelektrolyt-Typen.

cu
Michael

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#262794

On 08/29/2019 15:34, Michael Schwingen wrote:
> On 2019-08-24, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

>> Das Layout sollte auch absichtlich etwas 'Induktivität' haben,
>> also erzwungene Stromflußrichtungen.
> 
> Hä? Bei einem Schaltregler?
> Sowohl für die Stabilität, als auch für das EMV-Verhalten will man möglichst
> geringe Induktivitäten im Layout.

Es wundert mich nicht, daß ich zu den sehr wenigen gehöre, die
wissen, was erzwungene Stromflußrichtungen bedeuten.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
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#262310

On 2019-08-24 01:43, Johannes Bauer wrote:
> Hallo Gruppe,
>
> es gibt diese fertigen Module aus China, üblicherweise "Mini-360"
> genannt, die einen MP2307 Step-Down Regler drauf haben und so die
> Beschaltung drumrum. Sind kleine schnuckelige Dinger und ganz okay von
> der Effizienz her.
>
> Nachdem meine erste Charge aufgebraucht war, habe ich mir eine zweite
> gekauft von, natürlich, irgendeinem anderen Händler. Und die war
> plötzlich *erschreckend* schlecht, die Performance war unter der eines
> Linearreglers. Das Oszi hat auch gezeigt, woran das lag: Der Regler war
> teilweise massiv instabil: https://johndoe31415.github.io/mp2307calc/
>
> Jetzt habe ich nochmal eine Charge (10 Stück) gekauft und die ist wieder
> "hin". Nicht so schlimm wie die 2., aber trotzdem in der Form
> unbenutzbar. Außerdem habe ich den MP2307 in einem meiner eigenen
> Designs verbaut, da funktioniert alles wunderbar, aber ich wollte gerne
> wissen wie weit ich vom "Abgrund" weg bin. Also habe ich versucht,
> systematisch den Fehler einzugrenzen.
>
> Die Hauptverdächtigen waren bei meiner Suche Cin Cout und L.
> Insbesondere ESR der Cs hatte ich im Verdacht, da waren 10µF
> Vielschickt-Kerkos verbaut. Ich hab auch systematisch Bauteile ersetzt,
> gemessen, aufgeschrieben, aber teilweise war es dann so, dass ich bei
> der Verifikation der Reproduzierbarkeit meiner Ergebnisse wieder die
> komplette Originalbestückung eingebaut hatte und dann "ging" es. 20
> Minuten liegen gelassen, die Schaltung, nochmal probiert und sie war
> wieder "hin".
>
> Ich habe auch die Parameter der Bauteile vermessen, insbesondere ESR,
> habe da aber jetzt kein supergutes Messinstrument dafür und kann auch
> nur bei 10 kHz messen. Die lagen aber sowohl bei "guten"
> Schaltregler-Modulen als auch bei "schlechten" im selben Bereich. Also
> entweder ist mein Messgerät zu schlecht oder es ist was anderes.
>
> Was mir aufgefallen ist: Wenn ich an den Ausgangs-C einen
> Feld/Wald/Wiesen Elko parallel dran hänge, z.B. 47µF 85° 25V. Also nix
> mit Low-ESR, echt ein stinknormales bedrahtetes Cent-Bauteil, dann
> scheinen die Regler stabil zu werden.
>

Gehen wir mal ins Datenblatt

https://www.monolithicpower.com/pub/media/document/MP2307_r1.9.pdf

auf Seite 8, Zitat "The characteristics of the output capacitor also 
affect the stability of the regulation system. The MP2307 can be 
optimized for a wide range of capacitance and ESR values". Das ist 
normalerweise Code fuer "ist nicht unter allem Umstanden stabil", was an 
sich nicht der Stil von MPS ist.



> Jetzt ist meine Frage: Kann es sein, dass es tatsächlich gar nicht am
> ESR oder anderen Parametern liegt, sondern wirklich schlicht an der
> Kapazität? Weil wenn ja, dann könnte ich ja, wenn Platz keine Rolle
> spielt, einfach ein fettes Ding reinbauen (hat auch automatisch weniger
> ESR als Nebeneffekt) und der Drops wär gelutscht, oder? Oder handele ich
> mir damit dann andere Probleme ein, was die Stabilität angeht?
>

Versuche mal mehrere 10uF keramisch parallel. Es kann z.B. sein, dass 
der chinesische Hersteller der Module ein "guenstiges" Angebot an 
Keramikkondensatoren bekommen hat, diese aber bei Belastung mit hoeherer 
Spannung in der Kapazitaet weit mehr absacken als ueblich. Dafuer 
kosteten sie vielleicht ein Zehntel Renminbi weniger.

Sollte der Regler ein bestimmte ESR brauchen, kann man einige zig mOhm 
in Serie zu den externen Ausgangs-Kondensatoren schalten. Das wuerde 
mich jedoch wundern, weil ich das beim MP1584 nicht musste, auch wenn 
das kein Sync-Buck ist.


> Ich würde halt gerne meine zwei kaputten Chargen reparieren und dem
> Problem endgültig auf den Grund gehen. Zum Wegwerfen sind die auch zu
> schade.
>

Ich wuerde auf die Qualitaet des oder der verbauten 
Ausgangskondensatoren tippen. Eine Moeglichkeit, das zu pruefen, waere 
den oder die Ausgangskondensatoren von einem guten Modul auf ein 
schlechtes zu transplantieren.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#262319

Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:


 >Versuche mal mehrere 10uF keramisch parallel. Es kann z.B. sein, dass 
 >der chinesische Hersteller der Module ein "guenstiges" Angebot an 
 >Keramikkondensatoren bekommen hat, diese aber bei Belastung mit hoeherer 
 >Spannung in der Kapazitaet weit mehr absacken als ueblich. Dafuer 
 >kosteten sie vielleicht ein Zehntel Renminbi weniger.

Wie ich gerade schon sagte, es gibt derzeit Weltweit einen ziemlichen
Engpass was diese Teile angeht. Da zahlt der Einkauf mittlerweile auch
zaehneknirchend das doppelte um die noch zu bekommen.

Olaf

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#262346

On 2019-08-24 22:29, olaf wrote:
> Joerg <news@analogconsultants.com> wrote:
>
>
>   >Versuche mal mehrere 10uF keramisch parallel. Es kann z.B. sein, dass
>   >der chinesische Hersteller der Module ein "guenstiges" Angebot an
>   >Keramikkondensatoren bekommen hat, diese aber bei Belastung mit hoeherer
>   >Spannung in der Kapazitaet weit mehr absacken als ueblich. Dafuer
>   >kosteten sie vielleicht ein Zehntel Renminbi weniger.
>
> Wie ich gerade schon sagte, es gibt derzeit Weltweit einen ziemlichen
> Engpass was diese Teile angeht. Da zahlt der Einkauf mittlerweile auch
> zaehneknirchend das doppelte um die noch zu bekommen.
>

Das ist schon seit ueber einem Jahr so. Fast so, als waere in der Sahara 
ein akuter Sandmangel eingetreten.

Man darf dabei nicht auf "sehr guenstige" Angebote reinfallen. It it's 
too good to be true, it usually is.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#262323

On 8/24/19 10:45 PM, Joerg wrote:
...

> Gehen wir mal ins Datenblatt
> 
> https://www.monolithicpower.com/pub/media/document/MP2307_r1.9.pdf
> 
> auf Seite 8, Zitat "The characteristics of the output capacitor also
> affect the stability of the regulation system. The MP2307 can be
> optimized for a wide range of capacitance and ESR values". Das ist
> normalerweise Code fuer "ist nicht unter allem Umstanden stabil", was an
> sich nicht der Stil von MPS ist.
>


Erinnert mich ganz dringend and die Übersetzung der Statements der
Ingenieure zum Feedback der Großkopferten bei "Konzernabnahmefahrten"
der Automobilindustrie... war die letzten Tage in der Süddeutschen drin.

Olaf

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#262347

On 2019-08-25 00:35, Olaf Schultz wrote:
> On 8/24/19 10:45 PM, Joerg wrote:
> ...
>
>> Gehen wir mal ins Datenblatt
>>
>> https://www.monolithicpower.com/pub/media/document/MP2307_r1.9.pdf
>>
>> auf Seite 8, Zitat "The characteristics of the output capacitor also
>> affect the stability of the regulation system. The MP2307 can be
>> optimized for a wide range of capacitance and ESR values". Das ist
>> normalerweise Code fuer "ist nicht unter allem Umstanden stabil", was an
>> sich nicht der Stil von MPS ist.
>>
>
>
> Erinnert mich ganz dringend and die Übersetzung der Statements der
> Ingenieure zum Feedback der Großkopferten bei "Konzernabnahmefahrten"
> der Automobilindustrie... war die letzten Tage in der Süddeutschen drin.
>

Da wo man in der Entfernung ein lautes *KRUSCHT* und dann Geschepper 
hoert? Die Sueddeutsche gibt es hier leider nicht.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#262480

Joerg schrieb:
> 
> Da wo man in der Entfernung ein lautes *KRUSCHT* und dann Geschepper hoert? Die Sueddeutsche gibt es hier leider nicht.

Linke Gazette, Sozen-Sprachrohr, extrem kulturlastig, Pulitzer-Preis
und dergleichen, das willst du dir eh nicht antun.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#262508

Am 26.08.2019 um 22:15 schrieb Rolf Bombach:

> Linke Gazette, Sozen-Sprachrohr, extrem kulturlastig, Pulitzer-Preis
> und dergleichen, das willst du dir eh nicht antun.
Prantelhauser Tagblatt klingt lustig...


Butzo

> 

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#262790

On 2019-08-24, Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> wrote:
>
> Die Hauptverdächtigen waren bei meiner Suche Cin Cout und L.
> Insbesondere ESR der Cs hatte ich im Verdacht, da waren 10µF
> Vielschickt-Kerkos verbaut. Ich hab auch systematisch Bauteile ersetzt,
> gemessen, aufgeschrieben, aber teilweise war es dann so, dass ich bei
> der Verifikation der Reproduzierbarkeit meiner Ergebnisse wieder die
> komplette Originalbestückung eingebaut hatte und dann "ging" es. 20
> Minuten liegen gelassen, die Schaltung, nochmal probiert und sie war
> wieder "hin".

Schnapp' Dir den DCDCDesigner von MPS (Windows oder die Web-Version), und
stell *Deine* Randbedingungen (Uin, Uout, Strom) ein und lass den rechnen.

Nach meinen Erfahrungen mit anderen MPS (MP8761) geht teilweise der *Wert*
der Feedback-Widerstände in die Kompensation ein.  Wenn der Chinese da wegen
Poti was grob unpassendes verbaut hat, könnte das instabil werden.

Ansonsten das Kompensationsnetzterk am COMP-Pin.  Normalerweise liefert der
DCDCDesigner brauchbare Startwerte für eine stabile Kompensation.

cu
Michael

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