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Groups > de.sci.electronics > #363137 > unrolled thread
| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| First post | 2025-08-18 09:10 +0200 |
| Last post | 2025-08-19 15:39 +0200 |
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Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-18 09:10 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-18 21:16 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-19 07:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-19 08:17 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-19 21:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-19 22:48 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-20 12:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-20 10:07 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-20 12:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-21 07:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-21 09:11 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-22 07:33 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-22 08:35 +0200
Re: OT: Erdwachstum "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2025-08-22 08:55 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-22 13:36 +0200
Re: OT: Erdwachstum Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-08-22 14:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 09:57 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-22 21:18 +0200
Re: OT: Erdwachstum Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2025-08-23 00:00 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 09:35 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-19 20:50 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-20 10:03 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-20 21:37 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-21 08:18 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-21 21:17 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-22 07:56 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-22 21:12 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 10:15 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-23 20:25 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-24 07:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-24 22:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-23 11:50 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-24 07:28 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-24 12:26 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-26 08:08 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:11 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 09:57 +0200
Re: OT: Erdwachstum Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-08-27 11:14 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 22:22 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 10:49 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-08-28 20:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 08:29 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-08-30 09:06 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 22:38 +0100
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-29 21:22 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-30 08:48 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-30 21:09 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-31 08:37 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-31 08:59 +0200
Re: OT: Erdwachstum Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-08-31 07:11 +0000
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-31 10:07 +0200
Re: OT: Erdwachstum Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2025-08-31 08:13 +0000
Re: OT: Erdwachstum Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-31 15:01 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-31 18:17 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-31 21:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-27 01:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 10:25 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-27 12:11 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-27 14:20 +0200
Dieselmotor (was: OT: Erdwachstum) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 21:52 +0100
Re: Dieselmotor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2026-03-11 11:47 +0100
Re: Dieselmotor Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2026-03-11 13:11 +0100
Re: Dieselmotor "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-11 13:36 +0100
Re: Dieselmotor (Korrektur) "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-11 17:26 +0100
Re: Dieselmotor Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2026-03-11 17:51 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-11 13:46 +0100
Re: Dieselmotor "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-11 17:36 +0100
Re: Dieselmotor Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2026-03-12 06:39 +0000
Re: Dieselmotor "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-12 08:53 +0100
Re: Dieselmotor Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2026-03-12 09:40 +0100
Re: Dieselmotor Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-03-12 10:18 +0100
Re: Dieselmotor Arthur Erhardt <usenet2026@erhardt-net.de> - 2026-03-12 09:34 +0000
Re: Dieselmotor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2026-03-12 11:20 +0100
Re: Dieselmotor Arthur Erhardt <usenet2026@erhardt-net.de> - 2026-03-12 10:29 +0000
Re: Dieselmotor Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2026-03-12 18:11 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-12 21:02 +0100
Re: Dieselmotor Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2026-03-13 06:57 +0100
[OT] Newsreader und penetrante Crossposts (was: Dieselmotor) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-13 13:46 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-13 14:56 +0100
Re: Dieselmotor Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2026-03-13 18:49 +0100
Re: Dieselmotor Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2026-03-12 09:12 +0000
Re: Dieselmotor Arthur Erhardt <usenet2026@erhardt-net.de> - 2026-03-12 09:36 +0000
Re: Dieselmotor Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-03-12 10:09 +0100
Re: Dieselmotor Juergen <schreibsklave@web.de> - 2026-03-12 21:30 +0100
Re: Dieselmotor Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2026-03-12 13:00 +0100
Re: Dieselmotor Volker Bartheld <news2026@bartheld.net> - 2026-03-11 16:42 +0100
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-08-22 09:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-23 09:39 +0200
OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-25 07:23 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-25 12:26 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 22:45 +0100
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-25 22:14 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-26 09:28 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:18 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-27 09:34 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-08-27 14:25 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-08-28 03:32 +0000
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 08:01 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-28 09:37 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 09:39 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-28 09:12 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 08:48 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-29 09:02 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 12:30 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-29 12:29 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-30 08:30 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-30 12:07 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 09:27 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 09:28 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-28 10:52 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-29 09:03 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-29 09:22 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-28 09:33 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 09:39 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-28 14:50 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-28 21:32 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2025-08-29 08:00 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-30 08:22 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 09:42 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-08-27 10:03 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 20:33 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 09:07 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-08 22:59 +0100
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-26 09:36 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-26 09:51 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-26 10:06 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:34 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 10:15 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 20:39 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-28 09:22 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-26 10:31 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-08-26 11:37 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-27 09:54 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-08-27 10:53 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-27 12:37 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-08-27 12:52 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Volker Bartheld <news2025@bartheld.net> - 2025-08-27 14:10 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-26 22:25 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-27 10:05 +0200
Re: OT: 'Wassermotor' Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-27 20:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-19 20:40 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-20 13:56 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-20 21:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-21 09:27 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-08-21 10:29 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-08-21 18:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-08-21 19:30 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-19 07:45 +0200
Re: OT: Erdwachstum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-19 15:46 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-08-20 09:40 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-08-19 21:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-19 15:39 +0200
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 09:12 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <108ovhh$15ei5$2@dont-email.me> |
| In reply to | #363340 |
Am 28.08.25 um 05:32 schrieb Kai-Martin Knaak: > On Wed, 27 Aug 2025 09:34:10 +0200, Klaus H. wrote: > >> Anders ausgedrückt: warum gibt es überhaupt Geld? Und noch schwieriger: >> warum entsteht immer mehr und das immer schneller, während eine >> 'Marktwirtschaft' herrscht, in der Geld nur vom einen zum anderen >> verschoben werden kann? > > Damit verwandt: > Woher kommt das Reichtum, den Aktienbesitzer erhalten, wenn der Dax einen > neuen Höchststand erreicht? Und wohin verschwindet es, wenn es zu einem > Börsencrash kommt? > Dieses Frage stellt sich schon ganz ohne Crash beim gewöhnlichen Bruttoinlandsprodukt, wenn es als positives Geldvermögen angegebenes wird. Das Problem beginnt damit, daß (fast) alle Wirtschaftenden und damit zumindest deren Gesamtheit in der Summe Gewinn machen müssen. Durch Verschieden kann zwar einer auf Kosten anderer gewinnen, aber nie alle gleichermaßen. > > Ernst gemeite Frage. Ich hätte jedenfalls keine befriedigende Antwort, > Ich auch nicht. Ich tendiere aber zur Ansicht von Thomas H., daß der 'Geldwert' eine Einbildung sei. Ergänzung zu seiner Meinung: ...und zunehmend alle Restbestände an Elementen abstreift, die keine direkte Einbildung sind. Gibt es ihn nicht, braucht er gar nicht zu verschwinden, sondern kann sich jederzeit einfach als 'NICHT da seiend' (nicht - wie manche Ökonomen glauben: 'NICHT MEHR daseiend') herausstellen.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-29 08:48 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhd0jcF2510U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #363343 |
Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 09:12 schrieb Klaus H.: > Am 28.08.25 um 05:32 schrieb Kai-Martin Knaak: >> On Wed, 27 Aug 2025 09:34:10 +0200, Klaus H. wrote: >> >>> Anders ausgedrückt: warum gibt es überhaupt Geld? Und noch schwieriger: >>> warum entsteht immer mehr und das immer schneller, während eine >>> 'Marktwirtschaft' herrscht, in der Geld nur vom einen zum anderen >>> verschoben werden kann? >> >> Damit verwandt: >> Woher kommt das Reichtum, den Aktienbesitzer erhalten, wenn der Dax einen >> neuen Höchststand erreicht? Und wohin verschwindet es, wenn es zu einem >> Börsencrash kommt? >> > Dieses Frage stellt sich schon ganz ohne Crash beim gewöhnlichen > Bruttoinlandsprodukt, wenn es als positives Geldvermögen angegebenes > wird. Das Problem beginnt damit, daß (fast) alle Wirtschaftenden und > damit zumindest deren Gesamtheit in der Summe Gewinn machen müssen. > Durch Verschieden kann zwar einer auf Kosten anderer gewinnen, aber nie > alle gleichermaßen. Die Idee beim Bruttoinlandsprodukt ist doch, dass man den Wert aller produzierten Güter und Dienstleistungen zusammenzählt, welche in einer Abrechnungsperiode und einem Gebiet erbracht bzw. produziert wurden. Dabei ist die Größe 'Wert' problematisch, denn gezahlte Preise sind nicht immer identisch mit dem Wert. Etwa können die gezahlten Preise vorsätzlich zu hoch oder zu niedrig gewesen sein. Daher kann man Wert nicht gleich dem gezahlten Preis setzen. Auch geforderten Preis ist nicht gleich dem Wert eines Gutes. Man muß sowas nehmen wie 'üblicherweise zu erzielender Preis' nehmen. Darüber streiten sich aber die Gelehrten. Irgendwie muß man jedenfalls die Güter und Dienstleistungen bewerten, damit so eine Größe Sinn ergibt. Wenn diese Güter dann gekauft oder verkauft werden, dann wandert das Geld in der Gegenrichtung zum Gut, wobei sich idealerweise die Geldbeträge und Werte entsprechen. Aber das ist natürlich nur eine Fiktion und wissen kann man das auch nicht, denn was man real erzielt bei einem echten Verkauf, das läßt sich vorher meist nur schätzen. Und sehr häufig sind solche Schätzungen falsch. >> >> Ernst gemeite Frage. Ich hätte jedenfalls keine befriedigende Antwort, >> Ich auch nicht. > > Ich tendiere aber zur Ansicht von Thomas H., daß der 'Geldwert' eine > Einbildung sei. Ergänzung zu seiner Meinung: ...und zunehmend alle > Restbestände an Elementen abstreift, die keine direkte Einbildung sind. Werte sind tatsächlich sowas wie gesellschaftliche Konventionen. Derartiges entsteht, wenn die am Markt beteiligten sich mehrheitlich darüber einig sind, dass bestimmte Güter oder Dienstleistungen zu einem gewissen Preis gehandelt werden sollten. Solche Preise werden dadurch ermittelt, dass ein Gut häufig gehandelt wird und dies den anderen Marktteilnehmern bekannt ist. Dann gilt der mittlere Verkaufspreis bald als Wert des Gutes. Aber sowas ist natürlich gefährlich, wenn einzelne Marktteilnehmer-Gruppen versuchen, diesen Wert zu manipulieren. Etwa könnte es Absprachen geben, dass die Werke einzelner Künstler in die Höhe manipuliert werden sollen. Dazu würde reichen, wenn die Manipulateure sich gegenseitig Bilder zu überhöhten Preisen verkaufen. Das geht aber auch mit Grundstücken oder Antiquitäten ganz gut. Jedenfalls entsteht so eine 'Wertillusion' bei den Eigentümern bzw. potentiellen Käufern ähnlicher Objekte. So kann man dann (nahezu) legal erhebliche Profite machen. TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-29 09:02 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <108rjap$1r1bb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #363365 |
Am 29.08.25 um 08:48 schrieb Thomas Heger: > Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 09:12 schrieb Klaus H.: >> >> Dieses Frage stellt sich schon ganz ohne Crash beim gewöhnlichen >> Bruttoinlandsprodukt, wenn es als positives Geldvermögen angegebenes >> wird. Das Problem beginnt damit, daß (fast) alle Wirtschaftenden und >> damit zumindest deren Gesamtheit in der Summe Gewinn machen müssen. >> Durch Verschieden kann zwar einer auf Kosten anderer gewinnen, aber >> nie alle gleichermaßen. > > Die Idee beim Bruttoinlandsprodukt ist doch, dass man den Wert aller > produzierten Güter und Dienstleistungen zusammenzählt, welche in einer > Abrechnungsperiode und einem Gebiet erbracht bzw. produziert wurden. > > Dabei ist die Größe 'Wert' problematisch, denn gezahlte Preise sind > nicht immer identisch mit dem Wert. > > Etwa können die gezahlten Preise vorsätzlich zu hoch oder zu niedrig > gewesen sein. > > Daher kann man Wert nicht gleich dem gezahlten Preis setzen. > Du bist schon einen Schritt zu weit. Die Frage ist, wie sich überhaupt ein positives Gesamt-Geldvermögen (Summe der Geldvermögen ALLER) bilden und kontinuierlich vermehren kann, letzteres immer rasanter, mittlerweile so rasant,. daß es sogar den) Ökonomen auffällt. Denn immer, wenn einer Geld einnimmt (egal wie viel es ist und wie richtig oder wie falsch der Preis ist), gibt ein anderer Geld aus, und zwar genauso viel. Die Gesamtmenge KANN sich dabei NICHT verändern, selbst beim Diebstahl nicht. Die (gesamte) 'Geldmenge' wie das BIP können aber nur positiv ausfallen (was sie fast jedes Jahr tun und auch tun müssen, wenn das System nicht kollabieren soll), wenn es am Ende des Jahres mehr Vermögen und auch mehr Geldvermögen gibt als am Anfang. Wo Geld entsteht und WIE es in den Kreislauf gelangt, wird von den Ökonomen umgangen. Als Erklärung fällt mir bisher nur ein, daß sie es nicht wissen WOLLEN.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-29 12:30 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhddicF4flgU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #363368 |
Am Freitag000029, 29.08.2025 um 09:02 schrieb Klaus H.: > Am 29.08.25 um 08:48 schrieb Thomas Heger: >> Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 09:12 schrieb Klaus H.: >>> >>> Dieses Frage stellt sich schon ganz ohne Crash beim gewöhnlichen >>> Bruttoinlandsprodukt, wenn es als positives Geldvermögen angegebenes >>> wird. Das Problem beginnt damit, daß (fast) alle Wirtschaftenden und >>> damit zumindest deren Gesamtheit in der Summe Gewinn machen müssen. >>> Durch Verschieden kann zwar einer auf Kosten anderer gewinnen, aber >>> nie alle gleichermaßen. >> >> Die Idee beim Bruttoinlandsprodukt ist doch, dass man den Wert aller >> produzierten Güter und Dienstleistungen zusammenzählt, welche in einer >> Abrechnungsperiode und einem Gebiet erbracht bzw. produziert wurden. >> >> Dabei ist die Größe 'Wert' problematisch, denn gezahlte Preise sind >> nicht immer identisch mit dem Wert. >> >> Etwa können die gezahlten Preise vorsätzlich zu hoch oder zu niedrig >> gewesen sein. >> >> Daher kann man Wert nicht gleich dem gezahlten Preis setzen. >> > Du bist schon einen Schritt zu weit. Die Frage ist, wie sich überhaupt > ein positives Gesamt-Geldvermögen (Summe der Geldvermögen ALLER) bilden > und kontinuierlich vermehren kann, letzteres immer rasanter, > mittlerweile so rasant,. daß es sogar den) Ökonomen auffällt. > > Denn immer, wenn einer Geld einnimmt (egal wie viel es ist und wie > richtig oder wie falsch der Preis ist), gibt ein anderer Geld aus, und > zwar genauso viel. Die Gesamtmenge KANN sich dabei NICHT verändern, > selbst beim Diebstahl nicht. Die (gesamte) 'Geldmenge' wie das BIP > können aber nur positiv ausfallen (was sie fast jedes Jahr tun und auch > tun müssen, wenn das System nicht kollabieren soll), wenn es am Ende des > Jahres mehr Vermögen und auch mehr Geldvermögen gibt als am Anfang. Das BIP bewertet nicht das Geld an sich sondern Leistungen, welche in Geldeinheiten bewertet werden. Dabei ist keineswegs nötig, dass ein bestimmtes Gut auch verkauft wurde. Es reicht, wenn es produziert wurde. TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-29 12:29 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <108rvdo$1t28d$8@dont-email.me> |
| In reply to | #363371 |
Am 29.08.25 um 12:30 schrieb Thomas Heger: > > Das BIP bewertet nicht das Geld an sich sondern Leistungen, welche in > Geldeinheiten bewertet werden. > > Dabei ist keineswegs nötig, dass ein bestimmtes Gut auch verkauft wurde. > Es reicht, wenn es produziert wurde. > Verkauft werden muß es aber (im Regelfall), wenn aus der Aktivität ein Gewinn entstehen soll.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-30 08:30 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhfjt1FfnejU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #363373 |
Am Freitag000029, 29.08.2025 um 12:29 schrieb Klaus H.: > Am 29.08.25 um 12:30 schrieb Thomas Heger: >> >> Das BIP bewertet nicht das Geld an sich sondern Leistungen, welche in >> Geldeinheiten bewertet werden. >> >> Dabei ist keineswegs nötig, dass ein bestimmtes Gut auch verkauft >> wurde. Es reicht, wenn es produziert wurde. >> > Verkauft werden muß es aber (im Regelfall), wenn aus der Aktivität ein > Gewinn entstehen soll. Das ist natürlich richtig, obwohl das BIP eine andere Grundlage besitzt. Es kommt nämlich beim BIP nicht darauf an, ob und wer Gewinn erzielt, sondern wieviel Güter und Dienstleistungen eine Volkswirtschaft in einer Abrechnungsperiode erzeugt. TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-30 12:07 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <108uig8$2hhju$2@dont-email.me> |
| In reply to | #363382 |
Am 30.08.25 um 08:30 schrieb Thomas Heger: > Am Freitag000029, 29.08.2025 um 12:29 schrieb Klaus H.: >> Am 29.08.25 um 12:30 schrieb Thomas Heger: >>> >>> Das BIP bewertet nicht das Geld an sich sondern Leistungen, welche in >>> Geldeinheiten bewertet werden. >>> >>> Dabei ist keineswegs nötig, dass ein bestimmtes Gut auch verkauft >>> wurde. Es reicht, wenn es produziert wurde. >>> >> Verkauft werden muß es aber (im Regelfall), wenn aus der Aktivität ein >> Gewinn entstehen soll. > > Das ist natürlich richtig, obwohl das BIP eine andere Grundlage besitzt. > > Es kommt nämlich beim BIP nicht darauf an, ob und wer Gewinn erzielt, > sondern wieviel Güter und Dienstleistungen eine Volkswirtschaft in einer > Abrechnungsperiode erzeugt. > Genauer: wieviel Endprodukte sie erzeugt, die nicht wieder sofort industriell (von Unternehmen) oder für Konsum (von Beschäftigten) verwendet werden. Denn nur die tragen zum Gesamt(!)gewinn bei. Aller Konsum und alle in der laufenden Produktion verwendeten Rohstoffe/Produktionsmittel tragen nichts zum Gesamtgewinn bei, weil jeder von einer Firma dafür eingenommener EUR von irgendeiner anderen ausgegeben wird, entweder direkt als Kaufpreis oder indirekt durch Lohnzahlug. . Das BIP ist definiert als 'Summe der Einkommen aller' und das ist ein Geldbetrag. Dahinter steckt die Logik, was nicht verkauft werde, werde auch nicht verwendet und deshalb stifte es auch keinerlei Nutzen (manche - nicht die Ökonomen aber z.B. die Rüstungskritiker und Kriegsgegner - sehen keinen zwingend positiven Zusammenhang von 'Verwendung' und 'Nutzen', aber die haben nichts zu sagen). Wird von irgendeiner Warensorte ein Teil nicht verkauft und verwendet, sondern vom Hersteller weggeworfen, kann man den auf den Müll wandernden Teil zwar mit Marktpreisen (des verkauften Anteils) bewerten, aber dadurch fließt kein Geld und entsteht nirgends 'Einkommen'.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 09:27 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhaefcFjkfvU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #363340 |
Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 05:32 schrieb Kai-Martin Knaak: > On Wed, 27 Aug 2025 09:34:10 +0200, Klaus H. wrote: > >> Anders ausgedrückt: warum gibt es überhaupt Geld? Und noch schwieriger: >> warum entsteht immer mehr und das immer schneller, während eine >> 'Marktwirtschaft' herrscht, in der Geld nur vom einen zum anderen >> verschoben werden kann? > > Damit verwandt: > Woher kommt das Reichtum, den Aktienbesitzer erhalten, wenn der Dax einen > neuen Höchststand erreicht? Und wohin verschwindet es, wenn es zu einem > Börsencrash kommt? Ein Börsencrash erzeugt oder vernichtet keinen Reichtum, sondern nur die Illusion von Reichtum. Als Beispiel nehme ich mal ein teures Bild, z.B. von Rembrand. Das hängt in einem Museum und zeigt einen älteren Mann mit Goldhelm. Bisher wurde es mit zehn Millionen Dollar bewertet. Nun stellt jemand fest, dass die Bild wahrscheinlich nicht von Rembrand stammt und deswegen abgewertet werden muss. Danach steht es mit 'nur' noch einer Million in den Büchern. Wo sind aber die neun Millionen geblieben? TH ...
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| From | Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 09:28 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhaepjFj1f0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #363345 |
Am 28.08.2025 um 09:27 schrieb Thomas Heger: > Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 05:32 schrieb Kai-Martin Knaak: >> On Wed, 27 Aug 2025 09:34:10 +0200, Klaus H. wrote: >> >>> Anders ausgedrückt: warum gibt es überhaupt Geld? Und noch schwieriger: >>> warum entsteht immer mehr und das immer schneller, während eine >>> 'Marktwirtschaft' herrscht, in der Geld nur vom einen zum anderen >>> verschoben werden kann? >> >> Damit verwandt: >> Woher kommt das Reichtum, den Aktienbesitzer erhalten, wenn der Dax einen >> neuen Höchststand erreicht? Und wohin verschwindet es, wenn es zu einem >> Börsencrash kommt? > > Ein Börsencrash erzeugt oder vernichtet keinen Reichtum, sondern nur die > Illusion von Reichtum. > Bullshit!
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 10:52 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <108p5bv$17nv1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #363345 |
Am 28.08.25 um 09:27 schrieb Thomas Heger: > > Als Beispiel nehme ich mal ein teures Bild, z.B. von Rembrand. > > Das hängt in einem Museum und zeigt einen älteren Mann mit Goldhelm. > Bisher wurde es mit zehn Millionen Dollar bewertet. > > Nun stellt jemand fest, dass die Bild wahrscheinlich nicht von Rembrand > stammt und deswegen abgewertet werden muss. > > Danach steht es mit 'nur' noch einer Million in den Büchern. > Wo sind aber die neun Millionen geblieben? > Es könnte sein, daß zuvor irgendwer (egal ob Privater oder Museum) für dieses Bild von Rembrand 10 Mio. bezahlt hat. Diese 10 Mio. hätte dann jemand anders kassiert, der sie wohl kaum wieder herausgeben wird, auch nicht die 9 Mio. die er 'zuviel' kassiert hat (jedenfalls nicht im Markt, also 'freiwillig', wie es sich Ökonomen vorstellen). Aber jetzt gehen wir mal in die Zeit davor zurück, nämlich bis zum Finden des Bildes. Durch sein Auftauchen steigt der Wohlstand der Welt, denn danach gehört dazu ein Bild, das vorher 'nicht da' war. Nehmen wir an, der Finder F könnte das Bild behalten. Dann kommt der Welt-Wohlstandszuwachs durch 'schönes Bild' vollständig ihm (und nichts davon anderen) zugute. Um den Zuwachs in Geld auszudrücken, könnte bzw. müßte er das Bild verkaufen. Um dabei objektiv vorzugehen, beauftragt er einen Experten mit einer Bewertung. Was dabei rauskommt, weiß er vorher nicht; es könnten 1 Mio., 10 Mio. oder sonstwas sein. Aber jeweils so groß wäre sein Wohlstandszuwachs (und damit derjenige der Welt) in Geld. Um den Zuwachs zu sichern, verkauft er das Bild zum festgestellten Wert an einen Käufer K.. Wie verändert sich dabei - der Wohlstand von F - den Wohlstand von K - der Wohlstand der Welt (derzeit bestehend aus F+K) und wie unterscheiden sich diese Wohlstandsveränderungen in den Fällen 'Wert=1 Mio.' und 'Wert=10 Mio.'? Und was passiert, wenn das Bild von irgendwem auf 100 Mio. taxiert und zu diesem Preis von K an KK weiterverkauft wird (Achtung: die Rechnung für die Wohlstandsveränderung der Welt müßte nun - mindestens - F+K+KK einschließen)? Zur Abrundung: Was passiert, wenn jemandem auffällt, daß 'Rembrand' nicht dasselbe ist wie 'Rembrandt', und der Preis danach auf 100 EUR (ohne 'Mio') fällt? Wieviele Bilder mehr oder weniger als zum Zeitpunkt der ersten Bewertung und wieviel Geldvermögen mehr oder weniger als damals besitzen F, K und KK zusammen nach dem Kurssturz?
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-29 09:03 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhd1feF2510U4@mid.individual.net> |
| In reply to | #363356 |
Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 10:52 schrieb Klaus H.: > Am 28.08.25 um 09:27 schrieb Thomas Heger: >> >> Als Beispiel nehme ich mal ein teures Bild, z.B. von Rembrand. >> >> Das hängt in einem Museum und zeigt einen älteren Mann mit Goldhelm. >> Bisher wurde es mit zehn Millionen Dollar bewertet. >> >> Nun stellt jemand fest, dass die Bild wahrscheinlich nicht von >> Rembrand stammt und deswegen abgewertet werden muss. >> >> Danach steht es mit 'nur' noch einer Million in den Büchern. >> Wo sind aber die neun Millionen geblieben? >> > Es könnte sein, daß zuvor irgendwer (egal ob Privater oder Museum) für > dieses Bild von Rembrand 10 Mio. bezahlt hat. Diese 10 Mio. hätte dann > jemand anders kassiert, der sie wohl kaum wieder herausgeben wird, auch > nicht die 9 Mio. die er 'zuviel' kassiert hat (jedenfalls nicht im > Markt, also 'freiwillig', wie es sich Ökonomen vorstellen). 'Der Mann mit dem Goldhelm' hing schon eine halbe Ewigkeit in Berlin im Museum. Wie das Bild dort hin gelangt ist, das spielt hier keine Rolle, aber ganz bestimmt hatte das Museum dafür nicht 10 Mio. bezahlt. Der jeweilige Wert wurde daher geschätzt als möglicherweise erzielbarer Verkaufserlös. Der stieg natürlich im Laufe der Zeit und zwar ganz erheblich. Dabei stieg der Wert von z.B. zehntausend Reichsmark auf vielleicht fünfzig Millionen Euro und fiel dann wieder auf z.B. eine Million Euro, weil Rembrandt das Bild nicht selber gemalt hat. Wo aber ist das Geld hin? Antwort: da gab es überhaupt nie Geld, denn da hing nur ein Bild an einer Wand im Museum. Das Geld kommt erst durch die Bewertung ins Spiel, welche aber fehlerhaft und ohnehin fiktiv gewesen ist. Daher ist auch kein Geld vernichtet worden, weil Rembrandt das Bild doch nicht gemalt hatte, weil da kein Geld an der Wand hing. Und das Bild ist ja immer noch dort und immer noch das gleiche. > Aber jetzt gehen wir mal in die Zeit davor zurück, nämlich bis zum > Finden des Bildes. Durch sein Auftauchen steigt der Wohlstand der Welt, > denn danach gehört dazu ein Bild, das vorher 'nicht da' war. ??? (Ganz verstehen tue ich dich jetzt nicht.) Rembrandt und seine Schüler gehörten doch zum Barock in den Niederlanden und das ist schon ziemlich lange her. Der Wohlstand, wenn man so will, wurde schon bereits damals erhöht um das Bild, als wer-auch-immer das gemalt hatte. ... TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-29 09:22 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <108rkfg$1r1aj$2@dont-email.me> |
| In reply to | #363366 |
Am 29.08.25 um 09:03 schrieb Thomas Heger: > Am Donnerstag000028, 28.08.2025 um 10:52 schrieb Klaus H.: >> >> Aber jetzt gehen wir mal in die Zeit davor zurück, nämlich bis zum >> Finden des Bildes. Durch sein Auftauchen steigt der Wohlstand der >> Welt, denn danach gehört dazu ein Bild, das vorher 'nicht da' war. > ??? > > (Ganz verstehen tue ich dich jetzt nicht.) > > Rembrandt und seine Schüler gehörten doch zum Barock in den Niederlanden > und das ist schon ziemlich lange her. > > Der Wohlstand, wenn man so will, wurde schon bereits damals erhöht um > das Bild, als wer-auch-immer das gemalt hatte. > Dann ersetze 'Auffinden' durch 'Malen' und ändere einfach die Zahlen des mehrfachen Handels geeignet ab. Es kommt ja ohnehin nur darauf an, was die PreisVERÄNDERUNGEN bewirken, nicht auf die Preise absolut.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 09:33 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <68B00630.DB7A18F2@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #363340 |
Kai-Martin Knaak wrote: > Woher kommt das Reichtum, Nirgends, denn es gibt ihn nicht wirklich. Einen meßbaren Wert haben nur Aktien, die gehandelt werden. Den übrigen wird er zugeschrieben, ist aber Fiktion. Sollte irgendeine Finanzkrise viele "Reiche" gleichzeitig zwingen, Sachwerte zu verkaufen, fällt deren Wert sofort ins Bodenlose. Die Vorteile von Sachwerten sind zwei: Einmal werden sie dank des intrinsischen Wertes nie vollkommen wertlos und zweitens werden sie sich für die, die genug davon hatten, nur wenig verkaufen zu müssen, wieder erholen. Das kann nach Kriegen etliche Jahrzehnte dauern. Fiatgeld auf Konten kann vollständig weg sein und die nur mäßig wohlhabenden, die Sachwerte in der Dienstmädchenhausse kaufen und in der Krise verkaufen müssen, stehen auch dumm da. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 09:39 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhaff7Fj1euU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #363347 |
Am 28.08.2025 um 09:33 schrieb Axel Berger: > Kai-Martin Knaak wrote: >> Woher kommt das Reichtum, > > Nirgends, denn es gibt ihn nicht wirklich. Einen meßbaren Wert haben nur > Aktien, die gehandelt werden. Den übrigen wird er zugeschrieben, ist > aber Fiktion. Sollte irgendeine Finanzkrise viele "Reiche" gleichzeitig > zwingen, Sachwerte zu verkaufen, fällt deren Wert sofort ins Bodenlose. > > Die Vorteile von Sachwerten sind zwei: Einmal werden sie dank des > intrinsischen Wertes nie vollkommen wertlos und zweitens werden sie sich > für die, die genug davon hatten, nur wenig verkaufen zu müssen, wieder > erholen. Das kann nach Kriegen etliche Jahrzehnte dauern. Ja ja, so wie bei Tulpenzwiebeln.
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| From | Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 14:50 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhb1mtFll9hU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #363347 |
Am 28.08.2025 um 09:33 schrieb Axel Berger: > Kai-Martin Knaak wrote: >> Woher kommt das Reichtum, > > Nirgends, denn es gibt ihn nicht wirklich. Einen meßbaren Wert haben nur > Aktien, die gehandelt werden. Den übrigen wird er zugeschrieben, ist > aber Fiktion. Sollte irgendeine Finanzkrise viele "Reiche" gleichzeitig > zwingen, Sachwerte zu verkaufen, fällt deren Wert sofort ins Bodenlose. > > Die Vorteile von Sachwerten sind zwei: Einmal werden sie dank des > intrinsischen Wertes nie vollkommen wertlos und zweitens werden sie sich > für die, die genug davon hatten, nur wenig verkaufen zu müssen, wieder > erholen. Das kann nach Kriegen etliche Jahrzehnte dauern. > > Fiatgeld auf Konten kann vollständig weg sein und die nur mäßig > wohlhabenden, die Sachwerte in der Dienstmädchenhausse kaufen und in der > Krise verkaufen müssen, stehen auch dumm da. > dem wage ich zu widersprechen! Der Wert einer Entität ergibt sich *ausschließlich* aus dem Wert, den jemand (im Zweifel der Eigentümer) ihr zuzumessen bereit ist. Der Wert ist damit *immer* subjektiv, ein intrinsischer Wert existiert nicht. Das gilt sowohl für "Wertpapiere" als auch für "Wert"-gegenstände; eine Unterscheidung ist hier nicht sinnvoll. Der subjektive Wert ist proportional zum Nutzen und indirekt proportional zur Verfügbarkeit, was dazu führt, daß auch extrem nützliche Entitäten einen Wert nahe Null haben können. Sowohl "Wertpapiere" als auch Gegenstände können ihren Wert vollständig verlieren. Lediglich die Wahrscheinlichkeiten für ein solches Ereignis unterscheiden sich.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2025-08-28 21:32 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <68B0AEC6.4A4DD471@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #363358 |
Eric Bruecklmeier wrote: > Der Wert > ist damit *immer* subjektiv, ein intrinsischer Wert existiert nicht. Das ist zwar richtig, ich widerspreche aber dennoch. Der Geldschein ud die Aktie sind beide ein Stück Papier. Hinter dem Geldschein steht nur ein Versprechen, hinter der Aktie aber (in aller Regel -- Du liebst es meine vereinfachenden Verallgemeinerugen mit pathologischen Grenzfällen zu widerlegen) irgendein Sachwert, und sei es ein Trümmergrundstück. Dessen Wert mag ein winziger Bruchteil des Aktienpreises sein, er ist sehr selten null. Ähnliches gilt für einen Klumpen rostfreien Metalls. > Sowohl > "Wertpapiere" als auch Gegenstände können ihren Wert vollständig > verlieren. Lediglich die Wahrscheinlichkeiten für ein solches Ereignis > unterscheiden sich. OK, zugestanden. Ich beschreibe keine strenge Mathematik sondern überwiegende Regelfälle. Das ist ähnlich wie bei Schutzausrüstung für gefährliche Tätigkeiten. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> |
|---|---|
| Date | 2025-08-29 08:00 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhctvpF22faU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #363360 |
Am 28.08.2025 um 21:32 schrieb Axel Berger: > Eric Bruecklmeier wrote: >> Der Wert >> ist damit *immer* subjektiv, ein intrinsischer Wert existiert nicht. > > Das ist zwar richtig, ich widerspreche aber dennoch. Interessantes Konzept... > Der Geldschein ud > die Aktie sind beide ein Stück Papier. Hinter dem Geldschein steht nur > ein Versprechen, hinter der Aktie aber (in aller Regel -- Du liebst es > meine vereinfachenden Verallgemeinerugen mit pathologischen Grenzfällen > zu widerlegen) irgendein Sachwert, und sei es ein Trümmergrundstück. > Dessen Wert mag ein winziger Bruchteil des Aktienpreises sein, er ist > sehr selten null. Ähnliches gilt für einen Klumpen rostfreien Metalls. > >> Sowohl >> "Wertpapiere" als auch Gegenstände können ihren Wert vollständig >> verlieren. Lediglich die Wahrscheinlichkeiten für ein solches Ereignis >> unterscheiden sich. > > OK, zugestanden. Ich beschreibe keine strenge Mathematik sondern > überwiegende Regelfälle. Das ist ähnlich wie bei Schutzausrüstung für > gefährliche Tätigkeiten. > Das ist halt das Problem, wenn man verkündet: "Bei Entität A verhält es sich so und so, während es bei B so ist." Das sollte dann schon allgemeingültig sein. Strukturell existiert kein Unterschied zwischen Gegenständen und Wertpapieren, beide können nur einen subjektiven Wert haben. Der von Dir eingeführte "intrinsische Wert" existiert nicht.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-30 08:22 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mhfjejFfnejU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #363362 |
Am Freitag000029, 29.08.2025 um 08:00 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 28.08.2025 um 21:32 schrieb Axel Berger: >> Eric Bruecklmeier wrote: >>> Der Wert >>> ist damit *immer* subjektiv, ein intrinsischer Wert existiert nicht. >> >> Das ist zwar richtig, ich widerspreche aber dennoch. > > Interessantes Konzept... > >> Der Geldschein ud >> die Aktie sind beide ein Stück Papier. Hinter dem Geldschein steht nur >> ein Versprechen, hinter der Aktie aber (in aller Regel -- Du liebst es >> meine vereinfachenden Verallgemeinerugen mit pathologischen Grenzfällen >> zu widerlegen) irgendein Sachwert, und sei es ein Trümmergrundstück. >> Dessen Wert mag ein winziger Bruchteil des Aktienpreises sein, er ist >> sehr selten null. Ähnliches gilt für einen Klumpen rostfreien Metalls. >> >>> Sowohl >>> "Wertpapiere" als auch Gegenstände können ihren Wert vollständig >>> verlieren. Lediglich die Wahrscheinlichkeiten für ein solches Ereignis >>> unterscheiden sich. >> >> OK, zugestanden. Ich beschreibe keine strenge Mathematik sondern >> überwiegende Regelfälle. Das ist ähnlich wie bei Schutzausrüstung für >> gefährliche Tätigkeiten. >> > > Das ist halt das Problem, wenn man verkündet: "Bei Entität A verhält es > sich so und so, während es bei B so ist." Das sollte dann schon > allgemeingültig sein. > > Strukturell existiert kein Unterschied zwischen Gegenständen und > Wertpapieren, beide können nur einen subjektiven Wert haben. Der von Dir > eingeführte "intrinsische Wert" existiert nicht. > Das Problem liegt in der Mehrdeutigkeit des Begriffs 'Wert'. Wenn man den Begriff im Sinne von 'Nützlichkeit' versteht, dann haben die meisten Dinge zwar irgend einen Wert, aber noch lange keinen Preis. Etwa ist ein 20kg-Sack mit Reis nützlich in dem Sinne, dass man den Reis essen kann. Das ist aber nicht in Geldeinheiten zu bemessen, denn 'essen' ist eine Tätigkeit und hat keinen Preis. Aber man 'Wert' auch so auffassen, dass man damit den ungefähr zu erwartenden Preis eines Gutes meint. So ein Sack Reis soll z.B. 15 Euro kosten und dies soll mal der übliche Preis sein. Dann hätte eine LKW Ladung mit 1000 Sack Reis einen Wert von 15.000 €. Aber nützlich im Sinne von essbar wäre das nicht mehr, da es im Normalfall einfach zu viel Reis wäre. Nun ist Nutzen ziemlich schwer in Zahlen zu fassen und außerdem höchst subjektiv, denn was dem Einen schmeckt kann für jemand anderes eklig oder giftig sein. Geldscheine haben nun zwar einen nominalen Wert in Geldeinheiten, sind aber nicht essbar, also zumindest in diesem Sinne wertlos. TH
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-27 09:42 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <mh7qveF650qU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #363289 |
Am Dienstag000026, 26.08.2025 um 09:28 schrieb Klaus H.: > Am 25.08.25 um 22:14 schrieb Sieghard Schicktanz: >> Hallo Thomas, >> Du schriebst am Mon, 25 Aug 2025 07:23:35 +0200: >> >> [Energiebilanz] >>> Energie ist eine skalare Größe, welche eher Ähnlichkeit mit den >>> Geldbeträgen in einer Bilanz hat. >> >> Deswegen kann man ja Energie auch "bilanzieren". "Geld" ist noch viel >> "materialistischer" als Energie, es ist ja geradezu aus einer materiellen >> Repräsentanz seines Wertes entstanden. >> > Wo geht denn die wertrepräsentierende Materie hin, wenn man einen > Geldbetrag im Bankcomputer löscht? Und wo war sie vorher? Und wo ist > bzw. war der 'Wert' selber wenn nicht im Speicher des Rechners und/oder > im Hirn der Geschäftstreibenden? 'Wertrepresentierende Materie' gibt es überhaupt nicht bei elektronischen Geldbeträgen. 'Wert' ist idR eine Fiktion, die darin besteht, dass die meisten Menschen Dingen einen bestimmten Wert zuschreiben. Dieser Wert ist fiktiv, weil er auf gesellschaftlichen Konventionen basiert und so gut wie nie auf messbarem Nutzen. Am besten kann man das bei moderner Kunst oder bei Sammelobjekten erläutern. So sind die Bilder von beispielsweise Vincent van Gogh extrem teuer. Das liegt aber keineswegs daran, dass die Bilder einen so hohen 'inneren Wert' haben, sondern daran, dass sie so bekannt sind. Das gilt gleichermaßen für fast alle Sammelobjekte, etwa 'Ü-Eier-Figuren' oder Briefmarken. >> Naja, man könnte sagen, es gibt ja Motoren, die _fast_ nach diesem >> Verfahren arbeiten. >> > So wie es im Hause Habeck massenhaft Konzepte gab, die fast > funktionierten. Um dann an Unverständnis wie diesem zu scheitern: >> >> Allerdings wird da das Wasser schon vor dem Einbringen >> in den Zylinder in Dampf überführt, und der wird nicht erst noch zum >> Verdampfen durch Kompression erhitzt >> Dampf kann nicht mehr verdampfen, weil er schon verdampft ist. Und > Kompression bewirkt nie 'Verdampfen' sondern allenfalls dessen > Gegenteil, nämlich 'Verflüssigen'. Hierzu einfach mal ein beliebiges > Zustandsdiagramm anschauen (und dabei natürlich sowohl temperatur- als > auch druckseitig unterhalb des kritischen Punktes bleiben, an dem der > Unterschied zwischen Gas und Flüssigkeit verschwindet). Die Ki von Google berechnete folgendes: "Endergebnis Die Temperatur von atmosphärischer Luft von 20°C bei adiabatischer Verdichtung auf 8 bar beträgt etwa 265,35°C" Das sollte locker ausreichen, um Wassertröpfchen verdunsten zu lassen. Der sogn. 'Kondensationstaupunkt' liegt bei 8 bar weitaus niedriger, weswegen da wirklich Wasserdampf entstehen könnte.... TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-08-27 10:03 +0200 |
| Subject | Re: OT: 'Wassermotor' |
| Message-ID | <108me4q$gp5d$2@dont-email.me> |
| In reply to | #363318 |
Am 27.08.25 um 09:42 schrieb Thomas Heger: > > Die Ki von Google berechnete folgendes: > > "Endergebnis > Die Temperatur von atmosphärischer Luft von 20°C bei adiabatischer > Verdichtung auf 8 bar beträgt etwa 265,35°C" > > Das sollte locker ausreichen, um Wassertröpfchen verdunsten zu lassen. > > Der sogn. 'Kondensationstaupunkt' liegt bei 8 bar weitaus niedriger, > weswegen da wirklich Wasserdampf entstehen könnte.... > Ich finde jetzt auf die Eile nur Phasendiagramme für Wasser, die das 'Prinzip' eines solchen erklären, sowie dieses mit für unseren Zweck unbrauchbaren Achsenteilungen. https://medienportal.siemens-stiftung.org/view/104315/Phasendiagramm_H2O_55_03.jpg Zu berücksichtigen ist aber, daß für den beschriebenen Vorgang nicht nur die Energie zugeführt werden müßte, die für die adiabatische Kompression der anwesenden Luft auf 8 bar nötig ist. Zusätzlich nötig wäre die Energie für die Erwärmung des anwesenden Wassers um ca. 240° plus die Verdunstungswärme dieser Menge.
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