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Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung

Started byRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
First post2023-06-19 20:53 +0200
Last post2023-07-13 10:26 +0200
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Contents

  Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-06-19 20:53 +0200
    Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-07-05 08:40 +0200
      Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-07-05 12:57 +0200
        Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-07-05 13:07 +0200
          Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-07-05 13:09 +0200
            Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-07-06 07:49 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-06 08:03 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-07-07 08:21 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-07 08:36 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-07 08:56 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:  Fußbodenheizung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-07-07 15:01 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:  Fußbodenheizung Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-08 09:21 +0200
                        Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:   Fußbodenheizung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-07-08 11:29 +0200
                          Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:   Fußbodenheizung Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-10 08:07 +0200
                            Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:   Fußbodenheizung Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-10 09:07 +0200
                            Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:    Fußbodenheizung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-07-10 10:58 +0200
                      Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-12 19:14 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-12 19:12 +0200
                    Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-13 10:24 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-12 19:03 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-07-06 08:03 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-07-06 09:38 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:  Fu�bodenheizung Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-07-06 10:11 +0200
              Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-12 19:00 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> - 2023-07-12 20:18 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-13 18:57 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn:  Fußbodenheizung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-07-12 21:09 +0200
                  Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-07-13 14:20 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2023-07-13 07:36 +0200
                Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-07-13 10:26 +0200

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#339911

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2023-07-06 08:03 +0200
Message-ID<u85lb5$kga$1@news.bawue.net>
In reply to#339908
On 7/6/23 07:49, Thomas Heger wrote:
> Am 05.07.2023 um 13:09 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 05.07.2023 um 13:07 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 05.07.2023 um 12:57 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>> Am 05.07.2023 um 08:40 schrieb Thomas Heger:
>>>
>>>> [...]
>>>>
>>>>>
>>>>> Ich kann überhaupt nicht verstehen, ...
>>>>
>>>>
>>>> [...]
>>>>
>>>> Damit beschreibst Du Dein zentrales Problem ja schon recht präzise.
>>>
>>> Hältst du deine Antwort für besonders originell?
>>
>> Ja!
>>
>>> Wem ist damit wie geholfen? Oder willst du gar nicht helfen,
>>
>> dem OP ist nachweislich nicht mehr zu helfen.
>>
>>> sondern einfach nur draufhauen?
>>
>> das hingegen sähe anders aus...
>>
> Wasserstoff ist ultra-gefährlich.
> 
> Und mir leuchtet nicht ein, wie man sowas in die Haushalte leiten kann.

Man tut das schon lange, so ab Mitte 19. Jh. Stichwort 'Stadtgas'. 
Teilweise hatte das über 50% Wasserstoff.

Also nix neues oder unerprobtes.

  Gerrit

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#339917

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2023-07-06 09:38 +0200
Message-ID<kgn9cbFa3skU1@mid.individual.net>
In reply to#339908
Am 06.07.23 um 07:49 schrieb Thomas Heger:

> Wasserstoff ist ultra-gefährlich.
> 
> Und mir leuchtet nicht ein, wie man sowas in die Haushalte leiten kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas#Zusammensetzung

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#339924 — Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: FuÃ?bodenheizung

FromCarla Schneider <carla_schn@proton.me>
Date2023-07-06 10:11 +0200
SubjectRe: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fu�bodenheizung
Message-ID<64A6772A.AFF22CE1@proton.me>
In reply to#339917
Hanno Foest wrote:
> 
> Am 06.07.23 um 07:49 schrieb Thomas Heger:
> 
> > Wasserstoff ist ultra-gefährlich.
> >
> > Und mir leuchtet nicht ein, wie man sowas in die Haushalte leiten kann.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas#Zusammensetzung

Stadtgas war auch ultra-gefaehrlich, allerdings nicht wegen des Wasserstoffs
sondern wegen des giftigen Kohlenmonoxids.

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#340237

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-07-12 19:00 +0200
Message-ID<u8mm63$3b6fq$1@dont-email.me>
In reply to#339908
Thomas Heger schrieb:
>>
> Wasserstoff ist ultra-gefährlich.
> 
> Und mir leuchtet nicht ein, wie man sowas in die Haushalte leiten kann.
> 
> Evtl. kann man ein paar Prozent zum Erdgas zumischen.
> 
> Aber selbst hier hätte ich Bauchweh und würde eher Methan daraus herstellen und das ins Gasnetz einspeisen.
> 
> Bei Wasserstoff H2 hat man das Problem, das dies Gas unglaublich kleine Moleküle besitzt und die fast überall hindurch diffundieren können.
> 
> Wenn sowas irgendwo passiert, wo sich Gase sammeln können, dann hat man da eine veritable Bombe, da Wasserstoff gemischt mit Luft recht explosiv sein kann.
> 
> Sowas halte ich für doch recht gefährlich und wüßte gerne, warum sowas geplant ist.

Ich habe sicher über 2'000 m³ Wasserstoff verbraucht im Zusammenhang
mit katalytischer Thermochemie und mit der Entwicklung von Wasserstoff-
brennern. Am Prüfstand daneben haben die Kollegen wahrscheinlich
noch mehr durchgelassen. Ein grosser Serienversuch an Katalysatoren
hat über 120 kCHF Gaskosten hinterlassen, allerdings war das nicht
nur Wasserstoff.

Wasserstoff ist nirgends nennenswert durchdiffundiert. Explosionen
blieben auf das Geräteinnere beschränkt. Passierte etwa alle 10 Jahre
mal. Da war der Kat dann halt pulverisiert.

Ich habe keine Ahnung, woher die Geschichte mit der Diffusion kommt.
Technisch kann Wasserstoff durchaus durch Diffusion abgetrennt
werden, dazu nimmt man aber hauchdünne Palladiummembranen, welche
allein schon aus mechanischen Gründen auf poröse Keramikrohre
aufgebracht sind. Und das ganze wird dann bei Rotglut betrieben.

Dazu kommt, dass sich Wasserstoff nach allfälligem Austritt nicht
ansammelt. Er verteilt sich sehr rasch im zur Verfügung stehenden
Raum. In der Experimentierhalle könnte eine ganze Druckflasche
Wasserstoff austreten. Nach 40 Sekunden, das ist die experimentell
ermittelte kürzeste Zeit, bis ein Heini des Gaswarntrupps eintrifft,
ist der Wasserstoff so weit verteilt, dass er sich nicht mehr an der
brennenden Fluppe entzündet, welche genannte Person üblicherweise
dabei hat.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#340254

FromVolker Bartheld <news2023@bartheld.net>
Date2023-07-12 20:18 +0200
Message-ID<17o1so5j3v4em$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#340237
On Wed, 12 Jul 2023 19:00:02 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Thomas Heger schrieb:
>> Wasserstoff ist ultra-gefährlich. Und mir leuchtet nicht ein, wie man
>> sowas in die Haushalte leiten kann. Bei Wasserstoff H2 hat man das
>> Problem, das dies Gas unglaublich kleine Moleküle besitzt und die
>> fast überall hindurch diffundieren können. Wenn sowas irgendwo
>> passiert, wo sich Gase sammeln können, dann hat man da eine
>> veritable Bombe, da Wasserstoff gemischt mit Luft recht explosiv
>> sein kann.

> Ich habe keine Ahnung, woher die Geschichte mit der Diffusion kommt.
> Technisch kann Wasserstoff durchaus durch Diffusion abgetrennt
> werden, dazu nimmt man aber hauchdünne Palladiummembranen, welche
> allein schon aus mechanischen Gründen auf poröse Keramikrohre
> aufgebracht sind. Und das ganze wird dann bei Rotglut betrieben.
> 
> Dazu kommt, dass sich Wasserstoff nach allfälligem Austritt nicht
> ansammelt. Er verteilt sich sehr rasch im zur Verfügung stehenden
> Raum.

Aber... FUKUSHIMA! Ist denen nicht das Dach weggeflogen? Wegen einer
Knallgasexplosion? Siehste! Ultragefährlich. Lassen wir das mal lieber
sein, man kann es mit der Technologieoffenheit ja auch wirklich
übertreiben, insbesondere solange noch Russengas da ist *).

Volker

*)
https://taz.de/Energiegeschaefte-mit-Russland/!5842959/
https://www.dw.com/de/ruhrgas-und-die-lange-vorgeschichte-der-gaskrise/av-62838919
https://www.youtube.com/watch?v=izN2eOl5Q0o
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/wtf-putins-gasfalle-100.html

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#340346

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-07-13 18:57 +0200
Message-ID<u8pado$3msik$1@dont-email.me>
In reply to#340254
Volker Bartheld schrieb:
> 
> Aber... FUKUSHIMA! Ist denen nicht das Dach weggeflogen? Wegen einer
> Knallgasexplosion? Siehste! Ultragefährlich. Lassen wir das mal lieber
> sein, man kann es mit der Technologieoffenheit ja auch wirklich
> übertreiben, insbesondere solange noch Russengas da ist *).
> 
Durch "Atomkatastrophe" ausgelöste Wasserstoffexplosion.
Nicht umgekehrt. Hat dennoch die Merkelin aus dem unverdienten
Mittagsschlaf hochgeschreckt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#340256 — Re: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2023-07-12 21:09 +0200
SubjectRe: Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenheizung
Message-ID<64AEFA83.C6C15F8@Berger-Odenthal.De>
In reply to#340237
Rolf Bombach wrote:
> Ich habe keine Ahnung, woher die Geschichte mit der Diffusion kommt.

Wenn ich mich richtig erinnere wird das in der Werkstoffkunde deshalb
betont, weil Wasserstoff in vielen Werkstoffen zu erheblicher
Versprödung führt. Dafür reicht die Diffusion schnell aus und ist nur
sehr mühsam bis gar nicht zu verhindern. Bezogen auf den Strom und die
Menge in der Leitung spielt das keinerlei Rolle, aber wer weiß das
Jahrzehnte nach dem Studium und bei Arbeit in ganz anderen Gebieten
schon noch so genau.

Wasserstoff diffundiert, immer und in alles, ist das was hängenblieb.

Übrigens auch bei mir. Du bist hauptsächlich der, der mich dazu brachte,
etwas genauer nachzudenken.

Danke
	Axel


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#340324

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2023-07-13 14:20 +0200
Message-ID<u8oq60$3l7ck$1@dont-email.me>
In reply to#340256
Axel Berger schrieb:
> Rolf Bombach wrote:
>> Ich habe keine Ahnung, woher die Geschichte mit der Diffusion kommt.
> 
> Wenn ich mich richtig erinnere wird das in der Werkstoffkunde deshalb
> betont, weil Wasserstoff in vielen Werkstoffen zu erheblicher
> Versprödung führt. Dafür reicht die Diffusion schnell aus und ist nur
> sehr mühsam bis gar nicht zu verhindern. Bezogen auf den Strom und die
> Menge in der Leitung spielt das keinerlei Rolle, aber wer weiß das
> Jahrzehnte nach dem Studium und bei Arbeit in ganz anderen Gebieten
> schon noch so genau.

Das ist schon richtig. Gerade bei höheren Temperaturen versprödet
kohlenstoffhaltiger Stahl. Selbst mit 316-L hatten wir noch Probleme.
Das war beim Wasserstoff-LKW. Bereits in den 80ern wurden in der
Schweiz Versuche mit Wasserstoff-betriebenen LKWs gemacht. Der
Wasserstoff wurde chemisch als Methylcyclohexan gespeichert,
welches dann katalytisch zu Toluol und Wasserstoff umgewandelt
wurde. War Mist. Die Röhrchen konnte ich von Hand zerbröseln.

Andererseits muss man sehen, dass gigantische Mengen an Wasserstoff
in der Industrie umgesetzt werden. Etwa bei der Ammoniaksynthese,
also auch bei hohem Druck und bei hoher Temperatur. Man muss halt
ggf zwei konzentrische Rohre verwenden, eins ohne Druckunterschied
und ein äusseres kaltes für den Druck.
Ausserdem gibt es in Europa seit Jahrzehnten ein Wasserstoff-Pipeline-
System der Industrie.
Was an Druckflaschen zirkuliert, da hilft wohl nicht mal Raten.
Offenbar zerbröseln die nicht.
> 
> Wasserstoff diffundiert, immer und in alles, ist das was hängenblieb.
 >
Wird ja nicht bestritten. Aber so eine kleine Mengenangabe wäre
da schon hilfreich.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#340278

FromHeinz Schmitz <sch@example.invalid>
Date2023-07-13 07:36 +0200
Message-ID<3n2vai91k7s55hlkeg36jqfjmsvpu6k3rs@4ax.com>
In reply to#340237
Rolf Bombach  wrote:

>> Bei Wasserstoff H2 hat man das Problem, das dies Gas unglaublich kleine Moleküle besitzt und die fast überall hindurch diffundieren können.

>Ich habe sicher über 2'000 m³ Wasserstoff verbraucht ... 
>...
>Wasserstoff ist nirgends nennenswert durchdiffundiert. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren
	"Das Haber-Bosch-Verfahren ist ein großindustrielles
	 chemisches Verfahren zur Synthese von Ammoniak. Es ist nach
	 den deutschen Chemikern Fritz Haber und Carl Bosch benannt,
	 die das Verfahren am Anfang des 20. Jahrhunderts
	 entwickelten. Der zentrale Schritt des Verfahrens, die
	 Ammoniaksynthese aus atmosphärischem Stickstoff und
	 Wasserstoff, wird an einem eisenhaltigen Katalysator bei
	 Drücken von etwa 150 bis 350 bar und Temperaturen von etwa
	 400 bis 500 °C durchgeführt. Als bedeutendes Chemieverfahren
	 mit einem Produktionsausstoß von mehr als 150 Millionen
	 Tonnen im Jahr 2017 deckt es mehr als 99 % der weltweiten
	 Produktion an Ammoniak.[1][2]

	 ... Da die zunächst für den Reaktorbau verwendeten Stähle
	 durch atomar eindiffundierten Wasserstoff erodierten, war
	 eine Aufgabe des neuen Arbeitsbereiches die Erforschung von
	 Werkstoffschäden durch Entkohlung der Kohlenstoffstähle. Dies
	 führte schließlich zur Entwicklung hochlegierter
	 Chrom-Nickel-Stähle, die einem Wasserstoffangriff bei den
	 benötigten Reaktionstemperaturen und -drücken standhielten.

Grüße,
H.

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#340307

FromThomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid>
Date2023-07-13 10:26 +0200
Message-ID<e7dvai9235rts57ekot1h72406q5fq4a0c@4ax.com>
In reply to#340237
On Wed, 12 Jul 2023 19:00:02 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

>Nach 40 Sekunden, das ist die experimentell
>ermittelte kürzeste Zeit, bis ein Heini des Gaswarntrupps eintrifft,
>ist der Wasserstoff so weit verteilt, dass er sich nicht mehr an der
>brennenden Fluppe entzündet, welche genannte Person üblicherweise
>dabei hat.

Ah, eine moderne Davy-Lampe!


(oder so)


Thomas Prufer

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