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| Started by | Juergen <schreibsklave@web.de> |
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| First post | 2022-12-29 13:37 +0100 |
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Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-12-29 13:37 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 13:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-12-29 16:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 16:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-12-29 17:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 17:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-12-29 19:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-12-30 23:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-31 15:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-12-31 15:53 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-12-29 17:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-29 17:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 20:36 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-12-30 23:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-31 18:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-12-31 18:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-01 23:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-02 08:07 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-02 12:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-31 23:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-01-02 01:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-30 02:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2022-12-30 11:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-30 19:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-12-30 18:50 -0300
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 16:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 16:12 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-30 03:04 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-12-30 08:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-30 14:11 +0100
Re: Alte Rauchmelder Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2022-12-29 17:37 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-29 20:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-30 14:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-30 16:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-12-30 17:08 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-30 19:40 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-30 21:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-01 22:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-01 22:55 +0000
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-01-03 19:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 18:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-30 23:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-12-30 23:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-31 14:46 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-12-31 16:58 +0000
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-01 20:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-01 22:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 16:22 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-02 18:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 17:47 +0000
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-03 20:06 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-04 15:17 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-01 15:40 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-01 20:17 +0000
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-02 00:02 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-02 00:22 +0100
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-02 04:44 -0300
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-31 18:47 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-01 22:39 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-22 12:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-22 12:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-22 15:59 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-28 13:51 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:25 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-29 20:42 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:46 +0100
Re: Alte Rauchmelder Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-02-01 07:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-02-01 08:22 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-02-01 19:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-14 21:54 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-15 06:53 +0100
Re: Alte Rauchmelder Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2023-03-15 10:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-04-15 22:55 +0200
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-22 15:54 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-22 18:48 +0100
Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-22 21:02 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-22 21:48 +0100
Re: Lebensdauer LED Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-28 13:58 +0100
Re: Lebensdauer LED Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-28 14:35 +0100
Re: Lebensdauer LED Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:34 +0100
Re: Lebensdauer LED Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-29 20:45 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-22 21:58 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-24 20:09 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-24 20:13 +0100
Re: Lebensdauer LED Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2023-01-25 12:30 +0000
Re: Lebensdauer LED Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-25 17:12 +0100
Re: Lebensdauer LED Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-25 17:30 +0100
Re: Lebensdauer LED Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-25 17:33 +0100
Re: Lebensdauer LED Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-25 17:44 +0100
Re: Lebensdauer LED Thomas Einzel <usenet-2023@einzel.de> - 2023-01-25 19:25 +0100
Re: Lebensdauer LED Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-27 20:10 +0100
Re: Lebensdauer LED Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-28 18:35 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-24 19:14 +0000
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-24 20:18 +0100
Re: Lebensdauer LED (was: Re: Alte Rauchmelder) Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2023-01-27 21:07 +0100
Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-01-23 00:59 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-24 20:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Einzel <usenet-2023@einzel.de> - 2023-01-23 09:57 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-23 10:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Einzel <usenet-2023@einzel.de> - 2023-01-23 12:22 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-23 12:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-24 19:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-02 11:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-02 12:03 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-02 15:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-02 17:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 17:52 +0000
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 18:20 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 15:00 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 14:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 18:36 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 21:58 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-07 00:12 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 09:52 +0100
Re: Alte Rauchmelder Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2023-01-08 17:56 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-02 19:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-01-02 22:35 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-02 16:40 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:39 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2022-12-31 14:42 +0100
Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-01 00:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-01 23:34 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2023-01-02 15:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-02 15:44 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-03 20:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2023-01-04 12:04 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-04 12:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-04 13:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-04 15:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 03:25 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-05 06:47 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-05 09:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-05 09:53 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 14:55 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-06 15:38 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 16:46 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 16:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-06 16:58 +0000
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 18:14 +0100
Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-06 18:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-06 17:05 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-06 16:59 +0000
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-06 18:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 18:55 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 18:15 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-06 19:50 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 19:52 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-06 20:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-06 20:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-01-06 21:00 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-07 00:15 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 09:41 +0100
Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-06 21:37 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 09:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-07 07:28 -0300
Re: Alte Rauchmelder Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2023-01-05 14:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 15:11 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 18:59 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-05 19:28 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 03:38 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-08 04:48 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-08 09:15 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 16:16 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-08 17:05 +0100
Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 22:26 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 04:20 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 04:51 +0100
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Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-12 13:16 +0000
Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-12 19:43 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 18:15 +0000
Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-12 06:31 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-11 13:14 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-11 14:02 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-11 15:52 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 19:06 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 18:13 +0000
Re: Alte Rauchmelder "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2023-01-10 07:51 -0300
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-10 13:17 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-10 17:52 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 22:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:18 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 23:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-11 09:45 +0000
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-11 17:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:33 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:05 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:45 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-09 21:03 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 23:30 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:10 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2023-01-10 22:19 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 03:51 +0100
Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 09:24 +0100
Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-10 09:43 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:18 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 11:56 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 22:21 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 12:00 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-11 17:01 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-10 17:40 +0100
Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 19:09 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-11 14:14 +0100
Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 03:17 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-09 10:56 +0100
Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-09 17:04 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-01-13 09:47 +0100
Re: Alte Rauchmelder Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2023-01-13 10:39 +0100
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-10 09:12 +0100 |
| Message-ID | <9n6qrhl9r26jht3ldb9dhf97h8cdr54ijj@4ax.com> |
| In reply to | #331913 |
On Tue, 10 Jan 2023 01:31:13 +0100, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote: >Genauso, wie ein Rauchsimulationstest z. B. durch den Heizungsableser >keine Werksprüfung ist. Am Rande: Kleingedrucktes lesen. Ein "Test durch den Heizungungsableser" besagt (damals wie ich mir das angeschaut hab): Der Heizungsableser war da und hat (zutreffendes ankreuzen) die Batterie getauscht, das Knöpfchen gedrückt, den Melder gewechselt weil alt oder Nichtpiepser. Von Testrauch war nix im Angebot. Dafür wird bezahlt, und eine darüberhinausgehenden Anspruch gibt es nicht: keine Funktionsgarantie, keine Haftung (außer dafür das die bezahlten Arbeiten auch gemacht wurden). Gibt halt eine Dokumentation, und das Papier beruhigt wohl. Der Kaminkeher hatte da ein reelleres Angebot: Rauchmelder liefern und fachgerecht montieren 40€, (war ein besserer, so die 20€-Klasse), und wenn er eh da ist drückt er gerne auch aufs Knöpfchen wenn die Oma das nicht selber kann. Ich vermute die 10-Jahres-Frist hat er auch im Blick, er dokumentiert und kommt ja regelmäßig. Thomas Prufer
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-10 08:58 +0100 |
| Message-ID | <sd5qrh5rhntgceoev0vuesrr80930njak4@4ax.com> |
| In reply to | #331898 |
On Mon, 9 Jan 2023 21:50:47 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: >Das hat auch schlicht was mit der Rechtslage zu tun. >Bei einem Schadenseintritt (Todesfolge) nach z.B. 12 Jahren ist der >Hersteller aus der Verantwortung raus wenn der Rauchmelder nicht >funktioniert hat. Passiert das nach 9 Jahren bekommt er eventuell ein >Problem. Wohl kaum. Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen 9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert nicht, drei Leute verplempern Zeit mit dem Lesen der Anleitung, muß man doch ziehen statt drücken? (Ein Kübel Wasser regelt schließlich.) Anruf: was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!! "Wir wissen ja nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem Löscher gemacht haben". Gab nicht mal Austausch auf Kulanz: Die Wartung wurde so ausgeführt wie vorgeschrieben, die Checkliste ist abgehakt, dafür wurde bezahlt, basta. (Übrigens liegt der Preis der Wartung etwa bei den Kosten eines Neuen. Top Tipp: Löschdecken sind wartungsfrei!) Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist *sowas* von unwahrscheinlich... Thomas Prufer
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-10 12:15 +0100 |
| Message-ID | <2wsjbp1f7dfj$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #331921 |
On Tue, 10 Jan 2023 08:58:24 +0100, Thomas Prufer wrote: > On Mon, 9 Jan 2023 21:50:47 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: >> Das hat auch schlicht was mit der Rechtslage zu tun. Bei einem >> Schadenseintritt (Todesfolge) nach z.B. 12 Jahren ist der Hersteller >> aus der Verantwortung raus wenn der Rauchmelder nicht funktioniert >> hat. Passiert das nach 9 Jahren bekommt er eventuell ein Problem. > Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen > 9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert > nicht [...] > Anruf: "Was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!!". > "Wir wissen ja nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem > Löscher gemacht haben". Ganz ähnliches Procedere bei/nach der allzweijährlichen HU: "... wies zum Zeitpunkt der Untersuchung keine erkennbaren Mängel auf.". Ich möchte jetzt nicht vom Leder ziehen, welche Mängel dieser Kategorie offenbar nicht zuzuordnen sind. Fakt ist jedenfalls, daß die gerne bemühte Haftung für die Folgen einer schlampigen Untersuchung schon dort endet, wo es sich nicht um ein unter sachverständigen Zeugen präpariertes Fahrzeug handelt, welches unmittelbar danach dem Prüfer zugeführt wird und es im direkten Anschluß ein Zielerreichungsgespräch gab. Nicht böse sein, lieber TÜV, liebe GTÜ und liebe DEKRA - aber für das Gebotene seid ihr ganz schön teuer. > Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist > *sowas* von unwahrscheinlich... Aber wenn er doch in der Verantwortung steht...? Hat der denn keinen Anstand und keine Moral? Volker
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-10 20:55 +0100 |
| Message-ID | <k25u4kFgaviU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #331921 |
Am 10.01.23 um 08:58 schrieb Thomas Prufer: > Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen > 9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert > nicht, drei Leute verplempern Zeit mit dem Lesen der Anleitung, muß man doch > ziehen statt drücken? (Ein Kübel Wasser regelt schließlich.) > > Anruf: was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!! "Wir wissen ja > nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem Löscher gemacht haben". Gab > nicht mal Austausch auf Kulanz: Die Wartung wurde so ausgeführt wie > vorgeschrieben, die Checkliste ist abgehakt, dafür wurde bezahlt, basta. > (Übrigens liegt der Preis der Wartung etwa bei den Kosten eines Neuen. Top Tipp: > Löschdecken sind wartungsfrei!) > > Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist > *sowas* von unwahrscheinlich... Tolle Story - ziemlich nichtssagend. War der Anruf das einzige was unternommen wurde? Gerald
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-11 15:21 +0100 |
| Message-ID | <3fgtrh10076l3icsg6rj2g0m4160vghqih@4ax.com> |
| In reply to | #331966 |
On Tue, 10 Jan 2023 20:55:00 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: >Am 10.01.23 um 08:58 schrieb Thomas Prufer: > >> Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen >> 9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert >> nicht, drei Leute verplempern Zeit mit dem Lesen der Anleitung, muß man doch >> ziehen statt drücken? (Ein Kübel Wasser regelt schließlich.) >> >> Anruf: was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!! "Wir wissen ja >> nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem Löscher gemacht haben". Gab >> nicht mal Austausch auf Kulanz: Die Wartung wurde so ausgeführt wie >> vorgeschrieben, die Checkliste ist abgehakt, dafür wurde bezahlt, basta. >> (Übrigens liegt der Preis der Wartung etwa bei den Kosten eines Neuen. Top Tipp: >> Löschdecken sind wartungsfrei!) >> >> Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist >> *sowas* von unwahrscheinlich... > >Tolle Story - ziemlich nichtssagend. >War der Anruf das einzige was unternommen wurde? > >Gerald Meines Wissens ja. Was willste auch machen -- Gutachter? Anwalt? Es geht hier um 30-40 Öcken Prüfgebühr... mehr ist nicht drin. Thomas Prufer
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-12 01:47 +0100 |
| Message-ID | <k293krFu9emU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #332014 |
Am 11.01.23 um 15:21 schrieb Thomas Prufer: > On Tue, 10 Jan 2023 20:55:00 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: > >> Am 10.01.23 um 08:58 schrieb Thomas Prufer: >> >>> Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen >>> 9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert >>> nicht, drei Leute verplempern Zeit mit dem Lesen der Anleitung, muß man doch >>> ziehen statt drücken? (Ein Kübel Wasser regelt schließlich.) >>> >>> Anruf: was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!! "Wir wissen ja >>> nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem Löscher gemacht haben". Gab >>> nicht mal Austausch auf Kulanz: Die Wartung wurde so ausgeführt wie >>> vorgeschrieben, die Checkliste ist abgehakt, dafür wurde bezahlt, basta. >>> (Übrigens liegt der Preis der Wartung etwa bei den Kosten eines Neuen. Top Tipp: >>> Löschdecken sind wartungsfrei!) >>> >>> Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist >>> *sowas* von unwahrscheinlich... >> >> Tolle Story - ziemlich nichtssagend. >> War der Anruf das einzige was unternommen wurde? >> >> Gerald > > Meines Wissens ja. > > Was willste auch machen -- Gutachter? Anwalt? > > Es geht hier um 30-40 Öcken Prüfgebühr... mehr ist nicht drin. Das mag sein, aber so belegt es erstmal nur das die Wartungsfirma keinen Fehler zugibt. Genauso wie man beim Verkehrsunfall keine Schuldeingeständnisse direkt abgeben soll. Geht jetzt nicht daraus hervor ob der Gesprächspartner mit der Wartung selbst zu tun hatte, aber würdest Du so Deinen Kollegen / Deinen Arbeitgeber so reinreiten nur weil jemand am Telefon so einen Vorwurf macht und Du selbst kein Bild davon hast was da passiert ist? Gerald
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-12 11:15 +0100 |
| Message-ID | <7rkvrhhfr0joe7eic2kqhibaksv2qvse93@4ax.com> |
| In reply to | #332068 |
On Thu, 12 Jan 2023 01:47:23 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: >Am 11.01.23 um 15:21 schrieb Thomas Prufer: >> On Tue, 10 Jan 2023 20:55:00 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: >> >>> Am 10.01.23 um 08:58 schrieb Thomas Prufer: >>> >>>> Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen >>>> 9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert >>>> nicht, drei Leute verplempern Zeit mit dem Lesen der Anleitung, muß man doch >>>> ziehen statt drücken? (Ein Kübel Wasser regelt schließlich.) >>>> >>>> Anruf: was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!! "Wir wissen ja >>>> nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem Löscher gemacht haben". Gab >>>> nicht mal Austausch auf Kulanz: Die Wartung wurde so ausgeführt wie >>>> vorgeschrieben, die Checkliste ist abgehakt, dafür wurde bezahlt, basta. >>>> (Übrigens liegt der Preis der Wartung etwa bei den Kosten eines Neuen. Top Tipp: >>>> Löschdecken sind wartungsfrei!) >>>> >>>> Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist >>>> *sowas* von unwahrscheinlich... >>> >>> Tolle Story - ziemlich nichtssagend. >>> War der Anruf das einzige was unternommen wurde? >>> >>> Gerald >> >> Meines Wissens ja. >> >> Was willste auch machen -- Gutachter? Anwalt? >> >> Es geht hier um 30-40 Öcken Prüfgebühr... mehr ist nicht drin. > >Das mag sein, aber so belegt es erstmal nur das die Wartungsfirma keinen >Fehler zugibt. Genauso wie man beim Verkehrsunfall keine >Schuldeingeständnisse direkt abgeben soll. >Geht jetzt nicht daraus hervor ob der Gesprächspartner mit der Wartung >selbst zu tun hatte, aber würdest Du so Deinen Kollegen / Deinen >Arbeitgeber so reinreiten nur weil jemand am Telefon so einen Vorwurf >macht und Du selbst kein Bild davon hast was da passiert ist? > >Gerald Also: Feuerlöscher unter Zeugen beiseite legen, und einen Gutachter holen. Zeugenaussagen zum Verbleib und der Behandlung der Löscher aufnehmen und dokumentieren. Dann über die Wartung diskutieren, und den Vertrag lesen (lassen): ist nun bezahlt für eine funktionierenden Löscher, oder für die Durchführung irgendwelchen Handgriffe? Dann Kosten für obige Aktionen einklagen, nachdem die Wartungsfirma "aus Kulanz" eine neue Wartung durchgeführt hat. Oder einfach nicht zahlen, und dann mit der Inkassofirma diskutieren? Oder Klappe halten, weiterarbeiten, und wenn der Prüfer der BG kommt, sieht der die Prüfplakette und macht zufrieden einen Haken an seiner Liste. Damit ist schonmal die Hauptfunktion des Löscher erfüllt... Fernsehbeitrag zur Wartung von Feuerlöschern: https://www.youtube.com/watch?v=p6sLG81Od3k Thomas Prufer
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-12 19:49 +0100 |
| Message-ID | <k2b31qFa1bpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #332083 |
Am 12.01.23 um 11:15 schrieb Thomas Prufer: > Also: Feuerlöscher unter Zeugen beiseite legen, und einen Gutachter holen. > Zeugenaussagen zum Verbleib und der Behandlung der Löscher aufnehmen und > dokumentieren. Dann über die Wartung diskutieren, und den Vertrag lesen > (lassen): ist nun bezahlt für eine funktionierenden Löscher, oder für die > Durchführung irgendwelchen Handgriffe? Dann Kosten für obige Aktionen einklagen, > nachdem die Wartungsfirma "aus Kulanz" eine neue Wartung durchgeführt hat. > > Oder einfach nicht zahlen, und dann mit der Inkassofirma diskutieren? Nicht zahlen, schriftlich reklamieren und mit Anwalt/Gutachter drohen während zumindest mal eine sinnvolle Eskalationsstufe gewesen. Als Argument "man kann ja eh nichts machen" taugt die Story so jedenfalls nicht. > Fernsehbeitrag zur Wartung von Feuerlöschern: > > https://www.youtube.com/watch?v=p6sLG81Od3k Ein RTL-Beitrag von vor rund einem viertel Jahrhundert... > > Thomas Prufer >
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-01-12 20:38 +0100 |
| Message-ID | <k2b5u5Fa49eU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #332115 |
Am 12.01.23 um 19:49 schrieb Gerald Oppen: [Haftung wegen mangelhafter Wartung von Feuerlöschern] > Als Argument "man kann ja eh nichts machen" taugt die Story so > jedenfalls nicht. Behaupten, jemand hätte sich bei der Durchsetzung seines Rechts nicht genug angestrengt, kann man immer. Ein Beleg, daß überhaupt irgendwo schon mal jemand was machen konnte, wäre hilfreich. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-12 20:50 +0100 |
| Message-ID | <wk8u6gpuaske$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #332115 |
On Thu, 12 Jan 2023 19:49:30 +0100, Gerald Oppen wrote: > Am 12.01.23 um 11:15 schrieb Thomas Prufer: >>> [Frisch gewarteter Feuerlöscher versagt] >> Also: Feuerlöscher unter Zeugen beiseite legen, und einen Gutachter holen. >> Zeugenaussagen zum Verbleib und der Behandlung der Löscher aufnehmen und >> dokumentieren. Dann über die Wartung diskutieren, und den Vertrag lesen >> (lassen): ist nun bezahlt für eine funktionierenden Löscher, oder für die >> Durchführung irgendwelchen Handgriffe? Dann Kosten für obige Aktionen einklagen, >> nachdem die Wartungsfirma "aus Kulanz" eine neue Wartung durchgeführt hat. >> Oder einfach nicht zahlen, und dann mit der Inkassofirma diskutieren? > Nicht zahlen, schriftlich reklamieren und mit Anwalt/Gutachter drohen > während zumindest mal eine sinnvolle Eskalationsstufe gewesen. Wenn man freundlich(!) fragt und als Antwort entweder das Schweigen im Walde oder irgendwelche dummdreisten Textbausteine bekommt, darfst Du meiner Erfahrung nach schonmal das Sitzfleisch massieren und eine Deckungszusage bei der Rechtsschutzversicherung klarmachen. Ist zwar nichts mit Feuerlöschern, aber mit gewährleistungsrelevanten Produktmängeln: Hatte neulich via manomano.de bei mmsb.de ein BSH 087076 Magnetventil für meine Waschmaschine gekauft, weil ich keinen Bock auf die (tatsächlich mögliche) Zerlegunug des OEM-Teils und Panscherei mit Amidosulfonsäure hatte. War das übliche Problem: Ventil schließt nicht mehr vernünftig, Wasser saftelt in alle möglichen Spülkammern. Erhalten habe ich dann einen ziemlich billigen, nicht zerstörungsfrei zerlegbaren Chinaklon und bereute während eines ebenso länglichen wie vergeblichen Einbauversuchs jeden einzelnen Euro der Preisdifferenz zum noch lieferbaren Originalteil. Bitterlichst. Schließlich Resignation und Reklamation. Weder bekam ich von mmsb.de ein Retourenlabel, noch wollte man im Nachhinein meine Portokosten erstatten und schob mir stattdessen einen Widerruf nach § 355 BGB unter. Nach einigem ergebnislosen Hin und Her versuchte ich bei Manomano mit einer längeren Erklärung etwas Licht in die juristischen Hintergründe der Angelegenheit zu bringen: ======================================================================== Die Rückerstattung des Kaufpreises und der VERSANDKOSTEN DES HÄNDLERS wurden mir auf dem Referenzkonto bereits erstattet. Wie bereits erwähnt, warte ich auf die Erstattung des RÜCKSENDEPORTOS welches ich mit einem Scan der Paketmarke belege. Die zugehörige Sendung mit der Sendungsnummer xxxxx hat Ihr Mandant bereits erhalten. Der rechtliche Hintergrund sieht folgendermaßen aus: § 437 BGB Rechte des Käufers bei Mängeln Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist, 1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen, 2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und 3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen. Schlüssiges Handeln der MMSB GmbH weist zweifelsfrei darauf hin, daß eine Auflösung des Kaufvertrags gewünscht war. Meine vergeblichen Aufwendungen nach § 284 bestanden u. A. im Rücksendeporto, auf eine Erstattung von Kosten des Verpackungsmaterials habe ich verzichtet: § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen Anstelle des Schadensersatzes statt der Leistung kann der Gläubiger Ersatz der Aufwendungen verlangen, die er im Vertrauen auf den Erhalt der Leistung gemacht hat und billigerweise machen durfte, es sei denn, deren Zweck wäre auch ohne die Pflichtverletzung des Schuldners nicht erreicht worden. Bitte beachten Sie insbesondere: Hier geht es NICHT um einen Widerruf nach § 355 BGB sondern um einen SACHMANGEL nach § 437 BGB. In diesem Fall hat der Verkäufer der mangelhaften Sache sämtliche entstandenen Kosten zu tragen. ======================================================================== Danach wieder Schweigen. Nach Fristsetzung äußerte sich mmsb.de gegenüber manomano.de erstmals zum Sachverhalt, Zitat: "Guten Tag, diese [Kosten] hat der Käufer zu Tragen. Wir haben keine Übernahme dieser Kosten zugesagt. Dazu bitte die Widerrufbedingungen beachten." Da platzte mir dann doch der Kragen und ich antwortete: ======================================================================== Der Händler ist ein bauernschlauer Depp und kann oder will eine gewährleistungsrelevante Mängelrüge nach § 434 BGB nicht von einem Widerruf nach § 355 BGB unterscheiden. Ich habe meine diesbezügliche Absicht mehrmals und unmißverständlich kundgetan und weigere mich, Portokosten für die Rücksendung eines schon ab Fabrikation unbrauchbaren Produktes zu tragen. Bitte erklären Sie Ihrem Mandanten den Sachverhalt und veranlassen Sie eine Rückerstattung der offenen Kosten bis zum [...] um zu vermeiden, daß ich den Rechtsweg beschreite. ======================================================================== Schließlich hat manomano.de - vermutlich aus eigener Tasche und zur Verhinderung einer weiteren Eskalation - den Betrag erstattet. Das ist also, worauf sich ggfs. einstellen muß, wer ein mangelhaftes Produkt für 20€ zzgl. 4€ Porto erhält. Hätte ich direkt bei mmsb.de gekauft, läge die Sache nun vermutlich beim Anwalt bzw. vor Gericht und ich hätte meine Kohle heute - nach ca. vier Monaten - noch nicht wieder. Hier übrigens auch der wesentliche Grund, warum Amazon immer noch der Internetversandhandel meiner Wahl ist: Amazon befiehlt, der Händler folgt. > Als Argument "man kann ja eh nichts machen" taugt die Story so > jedenfalls nicht. Ich finde, die o. g. Odyssee erfüllt hinreichend genau eine Definition von "man kann ja eh nichts machen". Niemand - außer vielleicht einem so stursinnigen, beharrlichen und leidensfähigen Idioten wie mir, dem es ums Prinzip geht und nicht einen mickrigen einstelligen Eurobetrag, welcher im Vergleich zur aufgewendeten Zeit nicht einmal der Dreck unterm Fingernagel wert ist - macht sowas. Volker P.S.: Ich nenne hier übrigens gerne und vollkommen unverblümt Firmennamen. Motto: Tue Gutes und schreibe darüber. P.P.S.: Das originale BSH-Magnetventil habe ich dann natürlich zähneknirschend zerlegt, entkalkt, gereinigt und mit Silikonfett geschmiert. Funktioniert wieder. Vollkommen erwartungsgemäß.
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-13 09:26 +0100 |
| Message-ID | <d732shh81q5h43ovresincjeh2c2nhor3s@4ax.com> |
| In reply to | #332125 |
On Thu, 12 Jan 2023 20:50:42 +0100, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote: >On Thu, 12 Jan 2023 19:49:30 +0100, Gerald Oppen wrote: >> Als Argument "man kann ja eh nichts machen" taugt die Story so >> jedenfalls nicht. > >Ich finde, die o. g. Odyssee erfüllt hinreichend genau eine Definition >von "man kann ja eh nichts machen". Niemand - außer vielleicht einem so >stursinnigen, beharrlichen und leidensfähigen Idioten wie mir, dem es >ums Prinzip geht und nicht einen mickrigen einstelligen Eurobetrag, >welcher im Vergleich zur aufgewendeten Zeit nicht einmal der Dreck >unterm Fingernagel wert ist - macht sowas. Natürlich kann man "was" machen: Die Kosten einklagen für die Wartung, die mangelhaft durchgeführt wurde. Diese mangelhafte Durchführung kann man nachweisen durch einen Gutachter, der den *für den Zeitraum unmittelbar nach der Wartung* bestätigen muß. Oder man kann die Abnahme verweigern, weil das Ding offensichtlich nicht ging. Das kann die Wartungsfirma dann bestreiten -- wieder Gutachten. Der vom defekten Feuerlöscher betroffene war Handwerker, und hat auch eine Aversion gegen Briefeschreiben, Einschreiben, Mahnung, Gutachter und Rechtsweg. Als Handwerker kan man schonmal von einem Stundensatz von vorsichtig 50€ ausgehen. Ein Pulverlöscher 6 kg neu kostet 35 Euro -- Wartung weiß ich nich. Dazu kommt noch der Spaß- oder Unmutsfaktor... Thomas Prufer
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-13 22:38 +0100 |
| Message-ID | <6qh3sh9ot954mcel9nlcmoetl7s09j1pr2@4ax.com> |
| In reply to | #332125 |
Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> schrieb: > Wenn man freundlich(!) fragt und als Antwort entweder das Schweigen im > Walde oder irgendwelche dummdreisten Textbausteine bekommt, darfst Du > meiner Erfahrung nach schonmal das Sitzfleisch massieren und eine > Deckungszusage bei der Rechtsschutzversicherung klarmachen. Und Du fragst bekanntlich immer freundlich (!), was sich jeder der hierzugroup Mitlesenden gut vorstelllen kann. >Hatte neulich via manomano.de bei mmsb.de ein BSH 087076 Magnetventil >für meine Waschmaschine gekauft 20 Euro Warenwert plus 4 Euro Porto des Händlers. > Erhalten habe ich dann einen ziemlich billigen, nicht zerstörungsfrei > zerlegbaren Chinaklon Das könnte ein Sachmangel sein, ist es aber nicht unbedingt. > Schließlich Resignation und Reklamation. Weder bekam ich von mmsb.de ein > Retourenlabel, noch wollte man im Nachhinein meine Portokosten > erstatten und schob mir stattdessen einen Widerruf nach § 355 BGB > unter. Den Warenwert erstattet man Dir, Dein Rückporto nicht. Ist juristisch nicht in Ordnung. Man baut wohl darauf, daß der geprellte Kunde wegen weniger Flocken keinen Zirkus macht. Nicht mit Dir! > Der rechtliche Hintergrund ... ... ist klar und bekannt. > § 437 BGB Rechte des Käufers bei Mängeln Allerdings ist das Zivilrecht. Der geprellte Kunde muß sich ggf. selbst um seinen Schadenersatz bemühen. Aber Vorsicht! Selbst wenn Du grundsätzlich im Recht bist, kann es Dir vor Gericht passieren, daß man Dir Rechtsmißbrauch vorhält und Du deswegen den Prozeß verlierst. > Nach Fristsetzung äußerte sich mmsb.de gegenüber manomano.de erstmals > zum Sachverhalt, Zitat: > "Guten Tag, diese [Kosten] hat der Käufer zu Tragen. Wir haben keine > Übernahme dieser Kosten zugesagt. Dazu bitte die Widerrufbedingungen > beachten." > Da platzte mir dann doch der Kragen Nit möööglich! > und ich antwortete: >======================================================================== > Der Händler ist ein bauernschlauer Depp und kann oder will eine > gewährleistungsrelevante Mängelrüge nach § 434 BGB nicht von einem > Widerruf nach § 355 BGB unterscheiden. Heiße Kiste. Wer Dir böse will, könnte aus diesen Sätzen eine Beleidung herauslesen. >======================================================================== > Schließlich hat manomano.de - vermutlich aus eigener Tasche und zur > Verhinderung einer weiteren Eskalation - den Betrag erstattet. Das war für Dich sicher ein inneres Kirchweihfest, das Dich für alle Mühen entschädigte. > Hier übrigens auch der wesentliche Grund, warum Amazon immer > noch der Internetversandhandel meiner Wahl ist: Amazon befiehlt, der > Händler folgt. In diesem Fall hast Du aber wohl gegen Dein eigenes Prinzip verstoßen. Quod nocet, docet. > P.P.S.: Das originale BSH-Magnetventil habe ich dann natürlich > zähneknirschend zerlegt, entkalkt, ... mit Amidosulfonsäure herumgepanscht ... > gereinigt und mit Silikonfett geschmiert. Funktioniert wieder. > Vollkommen erwartungsgemäß. Warum nicht gleich so! (PS: Nicht vergessen, Du hast mich geplonkt, kannst diesen Text eigentlich überhaupt nicht lesen Auch wenn Dir der Kamm schwillt, wirst Du Dich mit Deiner Antwort zurückhalten müssen. Wie hieß der noch, der ständig öffentlich herumplonkte? Wolfgang Gerber. Wer kennt ihn noch?)
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-13 09:12 +0100 |
| Message-ID | <cb42shhqob86dpip8rhq51tocjma9fkglm@4ax.com> |
| In reply to | #332115 |
On Thu, 12 Jan 2023 19:49:30 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: >Ein RTL-Beitrag von vor rund einem viertel Jahrhundert... Okay, dann du: Wofür haftet den derjenige, der die Wartung/Instandsetzung eines Feuerlöschers vornimmt? Thomas Prufer
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-14 13:51 +0100 |
| Message-ID | <k2fmpnF11fsU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #332139 |
Am 13.01.23 um 09:12 schrieb Thomas Prufer: > On Thu, 12 Jan 2023 19:49:30 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: > >> Ein RTL-Beitrag von vor rund einem viertel Jahrhundert... > > Okay, dann du: > > Wofür haftet den derjenige, der die Wartung/Instandsetzung eines Feuerlöschers > vornimmt? Nach meiner Einschätzung kommt es neben der zivilrechtlichen Haftung zusätzlich auch zu einer strafrechtlichen Haftung, wenn der Feuerlöscher beim Betreiber versagt und es dadurch zu Sach-oder sogar Personenschäden kommt insofern der beauftragten Firma eine ursächliche mangelhafte Wartung nachgewiesen werden kann. Gerald
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2023-01-14 14:01 +0100 |
| Message-ID | <63C2A7BC.CAAAFD3D@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #332177 |
Gerald Oppen wrote: > Nach meiner Einschätzung kommt es neben der zivilrechtlichen Haftung > zusätzlich auch zu einer strafrechtlichen Haftung, Strafrechtlich eher nicht. Dafür ist Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nötig, einfache Schlamperei reicht nicht. Aber zivilrechtlich kommt Schdenshaftung in Frage und das kann teuer werden. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
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| Date | 2023-01-14 16:27 +0100 |
| Message-ID | <k2fvuuF2oj6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #332178 |
Am 14.01.23 um 14:01 schrieb Axel Berger: > Gerald Oppen wrote: >> Nach meiner Einschätzung kommt es neben der zivilrechtlichen Haftung >> zusätzlich auch zu einer strafrechtlichen Haftung, > > Strafrechtlich eher nicht. Dafür ist Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit > nötig, einfache Schlamperei reicht nicht. Wenn der Betrieb nach dem Motto vorgeht "die Gaspatrone brauchen wir nicht zu prüfen die war bei uns noch nie defekt, Haken dran und gut"-sollte die Bedingung erfüllt sein. Ob es nachweisbar ist, ist ein anderes Thema. Gerald
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
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| Date | 2023-01-14 18:48 +0100 |
| Message-ID | <k2g86qF3tebU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #332184 |
Am 14.01.23 um 16:27 schrieb Gerald Oppen: >>> Nach meiner Einschätzung kommt es neben der zivilrechtlichen Haftung >>> zusätzlich auch zu einer strafrechtlichen Haftung, >> >> Strafrechtlich eher nicht. Dafür ist Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit >> nötig, einfache Schlamperei reicht nicht. > > Wenn der Betrieb nach dem Motto vorgeht "die Gaspatrone brauchen wir > nicht zu prüfen die war bei uns noch nie defekt, Haken dran und > gut"-sollte die Bedingung erfüllt sein. Ob es nachweisbar ist, ist ein > anderes Thema. Ein Beleg, daß es irgendwem schon mal gelungen wäre, diesbezügliche Forderungen durchzusetzen, fehlt nach wie vor. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-15 08:20 +0100 |
| Message-ID | <ms97sh5g1ml3iin9niugdbdiiofv8kreng@4ax.com> |
| In reply to | #332177 |
On Sat, 14 Jan 2023 13:51:03 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote: >insofern der beauftragten Firma eine ursächliche mangelhafte >Wartung nachgewiesen werden kann. Wie willste das machen? Gutachter, oder? Also erstmal in Vorleistung gehen, und einen vereidigten Sachverständigen holen? Und bis dahin *nicht* in den Schlauch schauen, ob da eine Erdbiene ihr übersehenes Nest reingebaut hat. Sonst fällt das noch raus und mit Nachweis ist Essig. Weiter wirst du nachweisen müssen: die Personen- oder Sachschäden wären mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (oder besser) *nicht* eingetreten, hätte genau dieser Löscher funktioniert. Dann allerdings könnte es eine Chance geben, mehr als die 17,92€ für die Wartung einzuklagen. Thomas Prufer
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| From | Juergen <schreibsklave@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-01-16 11:54 +0100 |
| Message-ID | <k2kon0Fp1gbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #332115 |
Am Thu, 12 Jan 2023 19:49:30 +0100 schrieb Gerald Oppen
<Gerald.Oppen@web.de> zum Thema "Re: Alte Rauchmelder":
>Am 12.01.23 um 11:15 schrieb Thomas Prufer:
>
>> Also: Feuerlöscher unter Zeugen beiseite legen, und einen Gutachter holen.
>> Zeugenaussagen zum Verbleib und der Behandlung der Löscher aufnehmen und
>> dokumentieren. Dann über die Wartung diskutieren, und den Vertrag lesen
>> (lassen): ist nun bezahlt für eine funktionierenden Löscher, oder für die
>> Durchführung irgendwelchen Handgriffe? Dann Kosten für obige Aktionen einklagen,
>> nachdem die Wartungsfirma "aus Kulanz" eine neue Wartung durchgeführt hat.
>>
>> Oder einfach nicht zahlen, und dann mit der Inkassofirma diskutieren?
>Nicht zahlen, schriftlich reklamieren und mit Anwalt/Gutachter drohen
>während zumindest
>mal eine sinnvolle Eskalationsstufe gewesen.
>
>Als Argument "man kann ja eh nichts machen" taugt die Story so
>jedenfalls nicht.
>
>> Fernsehbeitrag zur Wartung von Feuerlöschern:
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=p6sLG81Od3k
>Ein RTL-Beitrag von vor rund einem viertel Jahrhundert...
"Ein Geschäft mit der Sicherheit".
Oder vielleicht doch eher mit der Angst?
cu.
Juergen
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2023-01-09 16:04 +0100 |
| Message-ID | <cwrzlblq9fz5$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #331803 |
On Sun, 8 Jan 2023 23:41:13 +0100, Gerald Oppen wrote: > Ein Auto muss alle zwei Jahre zum Tüv und bekommt dort bei Bedarf die > Weiternutzung im öffentlichen Verkehrsraum verweigert. > Funktionsausfälle in der Elektronik sind weitgehend abgefangen so dass > daraus in der Regel unbemerkt keine direkte Gefahr für Leib und Leben > entsteht. Du solltest Dir wirklich mal zu Gemüte führen, was der Sachverständige anläßlich der Hauptuntersuchung eines (modernen, d. h. mit OBD ausgestatteten) Kraftfahrzeugs so prüft und was nicht. Schnelleinstieg: https://www.dekra.de/media/dekra-ratgeber-hauptuntersuchung.pdf Wenn - im öffentlich zugänglichen - Fehlerspeicher nichts drinsteht, war es das. Wer annimmt, jegliche sicherheitsrelevanten Funktionsausfälle in der Elektronik würden Fehlerspeichereinträge werfen, der irrt. > Ein ausgefallener Rauchmelder (Ausserhalb der funktionierenden > Selbsttest-Meldungen) fällt dagegen erstmal nicht auf. Der Unterschied zwischen den Selbsttests eines Kraftfahrzeugs (auf die der Sachverständige bei der ODB vertraut) und denen eines Rauchmelders? Ist mir jedenfalls noch nie untergekommen, daß anläßlich der HU die Werte von Raddrehzahlsensoren, Lenkwinkelsensoren, Beschleunigungssensoren, usw. explizit ermittelt worden wären. Volker
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