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Shahed-136

Started by	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org>
First post	2022-10-20 14:13 +0200
Last post	2022-11-09 14:36 +0100
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  Shahed-136 Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-10-20 14:13 +0200
    Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-20 17:45 +0200
      Re: Shahed-136 Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-10-21 10:47 +0200
        Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-21 16:00 +0200
          Re: Shahed-136 Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-10-21 16:26 +0200
          Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-21 17:25 +0200
            Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-21 18:07 +0200
              Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-21 18:56 +0200
                Re: Shahed-136 Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-25 21:39 +0200
                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-26 04:40 +0200
                    Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-26 06:58 +0200
                      Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-26 09:05 +0200
                        Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-26 17:51 +0200
                          Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-27 12:56 +0200
                            Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-27 15:09 +0200
                              Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-27 16:50 +0200
                                Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-27 20:03 +0200
                                  Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-27 20:47 +0200
                                    Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-27 22:14 +0200
                                    Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 07:59 +0200
                                      Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-29 08:15 +0200
                                      Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-29 08:19 +0200
                                        Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 08:50 +0200
                                        Re: Shahed-136 Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-10-29 11:20 +0200
                                          Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-29 12:27 +0200
                                            Re: Shahed-136 Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-10-29 12:46 +0200
                                              Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-29 13:26 +0200
                                                Re: Shahed-136 Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-10-29 13:50 +0200
                                                  Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 13:46 +0100
                                        Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-29 14:17 +0200
                                        Re: Shahed-136 Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-10-29 22:05 +0200
                                          Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 13:50 +0100
                                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-27 21:10 +0200
                                    Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-27 22:29 +0200
                                      Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-28 06:53 +0200
                                        Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-28 07:15 +0200
                                        Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-28 12:52 +0200
                                          Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-28 18:28 +0200
                                            Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-28 22:43 +0200
                                          Re: Shahed-136 Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-11-07 14:32 +0000
                                      Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 08:05 +0200
                                        Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-29 16:18 +0200
                                        Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 18:00 +0100
                                          Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:39 +0100
                                    Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-28 11:00 +0200
                                      Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 08:22 +0200
                                        Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-29 10:40 +0200
                                        Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-29 10:44 +0200
                                          Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-29 23:33 +0000
                                        Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-30 01:27 +0200
                                      Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 18:19 +0100
                                        Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:42 +0100
                                        Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-11-09 17:17 +0100
                                          Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-11-09 18:48 +0100
                                            Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-03 19:10 +0100
                                              Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-03 21:03 +0100
                                    Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-30 01:15 +0200
                                      Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-30 08:54 +0100
                                      Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-30 08:56 +0100
                                        Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-30 12:31 +0100
                                          Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-31 10:57 +0100
                                            Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-31 12:25 +0100
                                              Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-31 15:06 +0100
                                              Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-31 19:09 +0100
                                                Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-31 19:44 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-31 20:33 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-31 20:49 +0100
                                                Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-31 20:03 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-31 20:06 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-11-01 08:44 +0100
                                                Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-31 20:04 +0100
                                                  Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-31 20:46 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-11-01 08:43 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-11-01 10:22 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:55 +0100
                                                      Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-11-01 23:02 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-11-01 09:32 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-01 09:41 +0100
                                                      Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-11-01 10:16 +0100
                                                Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-31 20:05 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-11-01 08:43 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-11-01 09:26 +0000
                                            Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-31 13:09 +0100
                                              Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-11-01 10:43 +0100
                                    Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 17:56 +0100
                                      Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:38 +0100
                                  Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-27 22:23 +0000
                                  Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 13:32 +0100
                                    Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-11-05 15:34 +0100
                                      Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 19:15 +0100
                                        Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:18 +0100
                  Re: Shahed-136 Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-10-26 08:20 +0200
              Re: Shahed-136 Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2022-10-21 20:28 +0000
          Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-22 04:03 +0000
            Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-24 12:03 +0200
              Re: Shahed-136 Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 13:51 +0200
                Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-24 22:44 +0200
              Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-26 18:49 +0000
        Re: Shahed-136 Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-25 21:30 +0200
        Re: Shahed-136 Michael Strauss <mailms@mszet.de> - 2022-11-01 15:29 +0100
      Re: Shahed-136 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-10-26 07:52 +0200
        Re: Shahed-136 Bernd <bnacht@web.de> - 2022-10-26 08:39 +0200
          Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-26 17:53 +0200
            Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 11:34 +0100
        Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-26 16:41 +0200
          Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-26 19:14 +0200
          Re: Shahed-136 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-10-26 19:35 +0200
            Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-26 20:47 +0200
              Re: Shahed-136 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-10-28 20:00 +0200
                Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-28 20:45 +0200
                Re: Shahed-136 Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2022-10-28 22:59 +0000
                  Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-29 08:22 +0200
                    Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 11:39 +0100
                      Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-09 12:49 +0100
                        Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 14:36 +0100

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#328350

From	Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date	2022-10-31 10:57 +0100
Message-ID	<g5oo5v44gfql$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#328329

On Sun, 30 Oct 2022 12:31:07 +0100, Hanno Foest wrote:
> On 30.10.22 08:56, Volker Bartheld wrote:
>>>> [Smartphone zur Drohnensteuerung]
>>> In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
>>> Hardware einzusetzen...
>> Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten
>> und DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest
>> _ich_ nicht unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo
>> hinpappen wollen.
> Der Multicopter-Kram ist halt auch COTS.

Ja, natürlich. Ich kann an handelsüblicher Soft- und Hardware keinen
Nachteil erkennen, wenn man mit geringem Aufwand irgendein Fluggerät
basteln wollte. Und schon gar nicht, wenn das Ergebnis ein extrem
günstiges, waffenfähiges System sein soll. Die ganzen mil-Specs haben
größtenteils mit Zuverlässigkeit und gewissen Lieferversprechen zu tun,
das erschlägst Du bei der Billigdrohne einfach mit Redundanz.

Klar liest man immer irgendwo eine Story, wo jemand mit einem
GPS-GSM-WIFI-Jammer oder einem futuristischen Laser oder einer
Anti-Drohnen-Drohne oder gar einem Greifvogel irgendwelche
unerwünschten Flugkörper vom Himmel geholt hat. Meistens waren das
Machbarkeitsstudien mit irgendwelchem Kinderspielzeug und die
Schwierigkeit solcher Vorhaben wächst sofort um Zehnerpotenzen, wenn
erstmal ein ganzer Schwarm von den Teilen ausrückt.

> Die Frage ist, welche Aufgabenstellung man hat. Mehr Rechenleistung
> als bei einem halbwegs aktuellen Smartfon, bei dem Preis, Formfaktor
> und Stromverbrauch, wird man kaum finden.

Kann sein. Aber ob man all das wirklich braucht?

Ich würde mir auf [1] einen passenden Flightstack zusammensuchen und
fertig ist die Laube. Klar könnte irgendwo ein Warnlämpchen
aufleuchten, wenn osteuropäische Kunden plötzlich im Zehnerpack
Flugcontroller, Fahrtregler, RC-Transceiver, GPS-Empfänger, LiPO-Akkus
und bürstenlose Hochleistungsmotoren kaufen. Von den Versorgungswegen
habe ich keine Ahnung und mein Interesse an Multicoptern erstreckt sich
- nicht zuletzt wegen der ausufernden Hysterie und sich unweigerlich
anschließenden Gängelungen - auf das eine oder andere HoTo oder
Bastelprojekt, die es zahlreich im Internet zu lesen gibt [2].

Der YouTube-Kanal "Tech Ingredients" hat sich des Themas "Heavy Lift
Carbon Fiber Drone" angenommen [3]. Weil die Buben dort sogar
CFK-Propeller selber bauen, ist das bei Teileknappheit oder exotischen
Anforderungen vielleicht auch abseits irgendwelcher Gangster
interessant, die ein unbemanntes Terrorgerät bauen wollen.

Für den eiligen Leser: [4] ist ungefähr die Größenordnung, von der ich
rede.

> Andererseits ginge sicher einiges, wenn man die Sensorik des Fons mit 
> einiger Programmierintelligenz kreativ kombiniert. Ist hat die Frage, ob 
> sich das (Programmieraufwand, debugging) lohnt

In erster Linie ist das wieder ein Fall von NIHS, wenn es auf dem Markt
sackweise Hardware zum Schleuderpreis gibt, die genau für sowas
optimiert ist. Außerdem: Die ganzen Treiber (Fahrtregler) brauchst Du
doch sowieso und ein Smartphone ist schon vom Formfaktor her für ein
Fluggerät denkbar ungeeignet.

> Wie ist eigentlich die Genauigkeit von Laserkreiseln, und deren Preis? 

Braucht man das, wenn auf der IMU sowieso schon ein vollintegriertes
6-Achsen-Stabilisierungssystem und möglicherweise zusätzlich noch GPS
und Magnetkompaß drauf sind?

>> Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
>> AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
>> No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht
>> Faulpelze und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit
>> genug Ehrgeiz jedenfalls nicht.
> Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen :)

War recht unterhaltsam [5].

>> Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
>> ist die Rede von ~50kg Nutzlast ("Gefechtskopf" bzw. "Sprengladung"),
>> einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
>> "maximal mehrere Hundert Flugkilometer". Das ist quasi überall eine
>> Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
>> spannend.

> Klar, die Kategorie Marschflugkörper ist plausiblerweise von den 
> Drohnen-Hobbyisten nicht so gut beackert. - Interessant hierbei: "Bei 
> keinen der in der Ukraine eingesetzten Drohnen wurde eine Ziellenkung 
> gefunden; Beobachter merken an, sie sei damit für militärische Ziele 
> untauglich" - ob man hier ein Handy mit Kamera und Bildverarbeitung 
> benutzen könnte?

Ich würde einen Raspberry Pi mit Kamera benutzen [6]. Wenn es dafür
Personen-/Gesichtserkennungssoftware gibt [7] und extra Computemodule
[8], dann wird es doch wohl auch möglich sein, ein bisserl Software zu
stricken, die sich an Landschaftsmerkmalen aus der Vogelperspektive
orientiert und dem Flugrechner Anweisungen gibt.

Wie man dem allgegenwärtigen Lamento über Fachkräftemangel entnimmt,
sitzen die guten Softwareentwickler ohnehin in der Ukraine. Die
beschäftigt man dann eben mit solchen Aufgaben, statt sie Däumchen
drehen zu lassen.

Volker

[1] https://ardupilot.org/copter/index.html
    https://www.parrot.com/us/open-source-drone-software
    https://www.librepilot.org/site/index.html
    https://github.com/cleanflight/cleanflight
    https://px4.io/open-source-for-drones-test/
[2] https://dojofordrones.com/build-a-drone/
[3] https://www.youtube.com/watch?v=Y6dkRrnUGVo&list=PLzrI14lOlSqfR9lOz-3dgf7fQaD6C9_bW
[4] https://www.youtube.com/watch?v=zeQasZlCiJ4&t=55s
[5] https://www.theverge.com/22985101/dji-aeroscope-ukraine-russia-drone-tracking
    https://www.theverge.com/2022/4/28/23046916/dji-aeroscope-signals-not-encrypted-drone-tracking
    https://www.theverge.com/23045059/dji-halt-drone-shipments-russia-ukraine-war
    https://github.com/MAVProxyUser/UserPortrait
[6] https://www.raspberrypi.com/documentation/accessories/camera.html
[7] https://www.tomshardware.com/how-to/raspberry-pi-person-detecting-doorbell
[8] https://www.raspberrypi.com/products/compute-module-4
    https://qengineering.eu/deep-learning-with-raspberry-pi-and-alternatives.html

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#328351

From	Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de>
Date	2022-10-31 12:25 +0100
Message-ID	<tjobbi$6e7t$1@solani.org>
In reply to	#328350

Am 31.10.22 um 10:57 schrieb Volker Bartheld:

> Klar liest man immer irgendwo eine Story, wo jemand mit einem
> GPS-GSM-WIFI-Jammer oder einem futuristischen Laser oder einer
> Anti-Drohnen-Drohne oder gar einem Greifvogel irgendwelche
> unerwünschten Flugkörper vom Himmel geholt hat. Meistens waren das
> Machbarkeitsstudien mit irgendwelchem Kinderspielzeug und die
> Schwierigkeit solcher Vorhaben wächst sofort um Zehnerpotenzen, wenn
> erstmal ein ganzer Schwarm von den Teilen ausrückt.

GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals. Die muss sich jeder
Empfänger aus den Seitenbändern der Phasenmodulation zusammen-
rekonstruieren und zwar phasenkohärent. Man kann den Träger
nicht sehen wegen der Signalspreizung. Das Rekonstruieren
funktioniert nicht, wenn auf der Frequenz was starkes,
asynchrones herumlungert.

Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
können / müssen. Der Jammer muss das auch, damit er weiß wo
er jammen muss. Er braucht also einen guten, stabilen Oszillator
damit er seine eigene Sendezeit überbrücken kann. Aber
2 Minuten Blindflug am Stück kann ja schon reichen.
Und die Freunde sollten schon rechtzeitig wissen was man vorhat.
Besonders schnelle Drohnen hätten einen Vorteil wegen Doppler.
(Frequenzablage proportional zu durchflogenen Wellenlängen/sec.)

Man könnte auch Fernseh- oder Telefonsats zum Navigieren
missbrauchen. Die machen ihre eigene Navigation mit ihrem
Lineartransponder, fast kein Aufwand im Raumsegment.
Man braucht aber einige Pseudonoise-Sender am Boden, und
die leben möglicherweise nicht lange.

Gruß, Gerhard.

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#328353

From	R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date	2022-10-31 15:06 +0100
Message-ID	<1q0p2ye.1n0sf1wxz862kN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to	#328351

Gerhard Hoffmann wrote:

> Man könnte auch Fernseh- oder Telefonsats zum Navigieren
> missbrauchen.

... oder Sendeanlagen jeglicher Art am Boden. AFAIR baut Hensoldt das
seit ein paar Jahren. Ok, die liefern typischerweise nach
MIL-Spezifikation zu MIL-Preisen.

Gruß, Ralf

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#328358

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Date	2022-10-31 19:09 +0100
Message-ID	<qjf53j-vhbr1.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#328351

Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:

> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
> Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals. 

Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen 
Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören. Und noch viel 
schwieriger, wenn man davon ausgehen muss, das diese Empfänger bei einer 
Störung einfach auf GLONASS, Baidou oder Galileo ausweichen werden.


> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
> können / müssen. 

Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer 
auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch 
sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch 
die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise 
Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

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#328359

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-10-31 19:44 +0100
Message-ID	<tjp50d$fen$1@news.bawue.net>
In reply to	#328358

On 10/31/22 19:09, Hergen Lehmann wrote:
> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
> 
>> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
>> Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals. 
> 
> Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen 
> Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören. Und noch viel 
> schwieriger, wenn man davon ausgehen muss, das diese Empfänger bei einer 
> Störung einfach auf GLONASS, Baidou oder Galileo ausweichen werden.
> 
> 
>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>> können / müssen. 
> 
> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer 
> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch 
> sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch 
> die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise 
> Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst 
man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel 
erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau. 
Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf den 
ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.

Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU


  Gerrit

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#328363

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2022-10-31 20:33 +0100
Message-ID	<jsam94F4ci8U1@mid.individual.net>
In reply to	#328359

Am 31.10.22 um 19:44 schrieb Gerrit Heitsch:

> Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst 
> man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel 
> erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau. 
> Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf den 
> ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.
> 
> Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU

Sieht nach ner Mischung aus Artilleriegranate und Cruise Missile aus. 
Vermutlich mit dem Preis einer Cruise Missile und dem Sprengkopf einer 
Granate. OK, schneller im Ziel, aber ansonsten doch eher für 
Nischenanwendungen...

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#328365

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-10-31 20:49 +0100
Message-ID	<tjp8r1$fen$3@news.bawue.net>
In reply to	#328363

On 10/31/22 20:33, Hanno Foest wrote:
> Am 31.10.22 um 19:44 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst 
>> man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel 
>> erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau. 
>> Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf 
>> den ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.
>>
>> Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU
> 
> Sieht nach ner Mischung aus Artilleriegranate und Cruise Missile aus. 
> Vermutlich mit dem Preis einer Cruise Missile und dem Sprengkopf einer 
> Granate. OK, schneller im Ziel, aber ansonsten doch eher für 
> Nischenanwendungen...

Naja, weniger Reichweite, aber eben auch simpler zu benutzen wenn man 
das passende Geschütz sowieso schon an der Front hat. Eine Granate 
kostet wohl so in der Gegend von $70000. Je nach Ziel ist das billig. 
Zusammen mit Drohnen die ein Ziel suchen und die Koordinaten gleich 
übermitteln ist das nicht mehr so eine Nischenanwendung. Geparkten 
Panzer/APC/LKW/Artillery mit der Drohne gesichtet? Gleich mal einen 
Schuss rüberschicken und der ist ziemlich sicher gleich ein Wirkungstreffer.

Es gibt auch eine Version mit Lasertargetting für die Bekämpfung 
beweglicher Ziele. Dürfte komplizierter in der Anwendung sein als eine 
Granate mit GPS-Koordinaten zu betanken und auf die Reise zu schicken.

  Gerrit

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#328360

From	Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date	2022-10-31 20:03 +0100
Message-ID	<1j2maiq20wics.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#328358

On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:
> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.
> Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen 
> Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.
>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>> können / müssen. 
> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer 
> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch 
> sein eigenes Equipment lahm.

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
konnte. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
Großmacht könnte da wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
einschalten.

Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten,
Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige
Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.

Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig
genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich
jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.

Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder
Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und
deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
vorher korreliert wurden.

Volker

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#328362

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-10-31 20:06 +0100
Message-ID	<tjp69o$feo$2@news.bawue.net>
In reply to	#328360

On 10/31/22 20:03, Volker Bartheld wrote:
> 
> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
> vorher korreliert wurden.

Das kann zu Überraschungen führen. Ich war vor Jahren auf einer 
Veranstaltung bei der jemand anscheinend seinen WiFi-Router mitgebracht 
hatte. Jedenfalls war Google-Maps für einige Zeit der Meinung ich wäre 
ganz woanders.

  Gerrit

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#328375

From	Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date	2022-11-01 08:44 +0100
Message-ID	<w7uf8hvy1ns0.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#328362

On Mon, 31 Oct 2022 20:06:26 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 10/31/22 20:03, Volker Bartheld wrote:
>> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
>> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
>> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
>> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
>> vorher korreliert wurden.
> Das kann zu Überraschungen führen. Ich war vor Jahren auf einer 
> Veranstaltung bei der jemand anscheinend seinen WiFi-Router mitgebracht 
> hatte. Jedenfalls war Google-Maps für einige Zeit der Meinung ich wäre 
> ganz woanders.

Möglich ist das immer, insbesondere, wenn es an dem Ort nur wenige
Drahtlosnetze gibt. Hierzumünchens zählt meine Fritte allerdings satte
33 Funknetze, da sollte das Triangulationsproblem auch bei ein paar
Abweichlern noch überbestimmt sein.

Freilich kann man GPS, Baidou, GLONASS, Galileo und WIFI-SSIDs auch alle
gleichzeitig spoofen *) und die Kampfdrohne dann zum Katzenstreukasten
des geringsten Mißtrauens schicken. Scheint mir aber ein ziemlich hoher
Aufwand.

Aber was weiß ich schon, was hinter verschlossenen Türen von FSB, FAPSI,
FPS, FSO, GRU, SWR und Sluschba bespeky Ukrajiny so ausgebrütet wird.
Die sind ja alle nicht dämlich dort und haben allenfalls ein
Beschaffungsproblem.

Volker

*) Merke: Erlaube Deinem Smartphone niemals, automatisch mit bekannten
Netzwerken zu verbinden, insbesondere wenn Du auf Hackerkonferenzen
gehst. Das Xiami Redmi meiner besseren Hälfte verbindet sich
nachweislich auch mit einer anderen Fritte, wenn die SID bekannt ist
und das Paßwort stimmt. Bei (logischerweise) unterschiedlichen
MAC-Adressen und vollkommen OHNE NACHFRAGE.

Ich bin kein intimer Kenner des WPA2-Verbindungsaufbaus, weiß daher
nicht, ob die Clients regelmäßig die bekannten SSIDs pollen und ob der
Host dann auch eine unverschlüsselte Verbindung erzwingen kann bzw. ohne
Kenntnis des WPA-Netzwerkschlüssels einen Client ranfischen.

Zumindest bei GSM gabs da doch mal so eine Schote, wo die bösartige
Funkzelle dem Mobiltelefon sagen konnte: "Ey, heute zur Feier des Tages
mal alles unverschlüsselt!" und das Gespräch dann vor der Weiterleitung
ins tatsächliche Netz belauschen.

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#328361

From	Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date	2022-10-31 20:04 +0100
Message-ID	<1ucbj4y4735jx.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#328358

On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:
> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.
> Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen 
> Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.
>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>> können / müssen. 
> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer 
> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch 
> sein eigenes Equipment lahm.

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
einschalten.

Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten,
Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige
Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.

Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig
genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich
jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.

Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder
Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und
deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
vorher korreliert wurden.

Volker

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#328364

From	R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date	2022-10-31 20:46 +0100
Message-ID	<1q0pi17.ev9wyq1e1aa8wN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to	#328361

Volker Bartheld wrote:

> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
> vorher korreliert wurden.

WLANs reichen nicht besonders weit und sind daher für diesen Zweck nicht
brauchbar. Frag Freifunker, wie weit ihre WLANs reichen! :-)

Mobilfunksender sind typischerweise ausgerichtet: die Kunden leben in
Bodenhaltung. Man könnte Segelflieger fragen bis in welche Höhen das
Mobiltelefon noch funktioniert. Ich tippe auf wenige 100m über Grund.

Ich erwähnte Hensoldt: die verwenden Rundfunk- und Fernsehsender als
Radarersatz, bei dem sie auf den eigenen Sender verzichten und
stattdessen die Reflektionen zu beobachtender Flugkörper mit einem
stationären Empfänger auswerten. Der muß dabei nicht mal dauerhaft
stationär sein, d.h. Montage der Antennen auf üblichen
Militär-LKW-Fahrgestellen reicht. Militärischer Vorteil: kein Sender,
keine Ortung.   

Gruß, Ralf

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#328377

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Date	2022-11-01 08:43 +0100
Message-ID	<sav63j-32cr1.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#328361

Am 31.10.22 um 20:04 schrieb Volker Bartheld:

> Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
> Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
> Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
> militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
> konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
> Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
> einschalten.

Soweit ich weiß, ist dieses Feature in der aktuellen 
GPS-Satellitengeneration hardwaremäßig gar nicht mehr vorhanden.

Durch die freie Verfügbarkeit von alternativen GNSS und 
Multinorm-Empfängern ist es komplett sinnlos geworden.


> Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht

Es ging ja um Jamming. Dagegen nutzt das verschlüsselte Militärsignal 
exakt gar nichts. Im Gegenteil, der Gegner könnte gezielt nur dieses 
stören und hoffen, damit zumindest einige ältere amerikanische 
Waffensysteme zu verwirren, die noch nicht auf andere GNSS ausweichen 
können.


> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
> vorher korreliert wurden.

Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in Ballungsräumen 
mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich mehrerer 100m.

WiFi ist einigermaßen nutzlos, weil nur auf sehr kurze Entfernungen 
empfangbar und in Krisenregionen durch Fluchtbewegungen wahrscheinlich 
auch sehr veränderlich.

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#328385

From	Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de>
Date	2022-11-01 10:22 +0100
Message-ID	<tjqoge$8uq4$1@solani.org>
In reply to	#328377

Am 01.11.22 um 08:43 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 31.10.22 um 20:04 schrieb Volker Bartheld:
> 
>> Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
>> Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
>> Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
>> militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
>> konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
>> Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
>> einschalten.
> 
> Soweit ich weiß, ist dieses Feature in der aktuellen 
> GPS-Satellitengeneration hardwaremäßig gar nicht mehr vorhanden.

Vor allem konnte man dank der 2 Frequenzbänder den Faraday der
Ionossphäre wegrechnen und hatte  auf 1200+ MHz ein PN-Signal
mit mehr Bandbreite, d.h. Auflösung.

> Durch die freie Verfügbarkeit von alternativen GNSS und 
> Multinorm-Empfängern ist es komplett sinnlos geworden.

Mit selective availabilty war schon vor 20 Jahren kein
Blumentopf mehr zu gewinnen. $(DAMALS), als GPS konzipiert
wurde, konnte sich keiner in seinen Träumen ausdenken, dass
man mal die Trägerphase tracken könnte, geschweige denn in
in einem $2-Chip.
Da braucht man keine Entschlüsselung dafür.


>> Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
> 
> Es ging ja um Jamming. Dagegen nutzt das verschlüsselte Militärsignal 
> exakt gar nichts. Im Gegenteil, der Gegner könnte gezielt nur dieses 
> stören und hoffen, damit zumindest einige ältere amerikanische 
> Waffensysteme zu verwirren, die noch nicht auf andere GNSS ausweichen 
> können.
> 
> 
>> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
>> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
>> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
>> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
>> vorher korreliert wurden.
> 
> Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in Ballungsräumen 
> mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich mehrerer 100m.

Die Basisstationen sind selber von GPS abhängig. Mein Lucent
KS-24361 GPS ist genau dafür gebaut worden, mit 2 5-MHz-
Quarzöfen zwecks Redundanz. Teilweise wurde auch Rubidium
für bessere Durchhaltezeiten ohne GPS benutzt.

< 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/48592302571/in/datetaken/      >
Die Redundancy unit ist unten.


Heute nehmen die Basisstationen teilweise die Frequenzen von
ihren Nachbarn, zur Kostendämpfung. Mit schlechterem Platz
in der Hackordnung wird das sicher nicht besser.

> WiFi ist einigermaßen nutzlos, weil nur auf sehr kurze Entfernungen 
> empfangbar und in Krisenregionen durch Fluchtbewegungen wahrscheinlich 
> auch sehr veränderlich.

Alles, was nicht trägersynchron ist, das taugt nix.

Gerhard

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#328407

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-11-01 20:55 +0100
Message-ID	<tjrtip$2g9p3$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#328377

Hi Hergen,

> Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in Ballungsräumen 
> mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich mehrerer 100m.

Unter der Voraussetzung, dass man innerorts und in Straßenschluchten 
Mehrfachreflexionen und Abschwächungen hat. Ausserdem bezogen auf die 
RSSI-Messungen gängiger Mobilfunkchipsätze, die eigentlich nur dazu da 
sind, fünf Segmente aufzulösen.

Marte

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#328417

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Date	2022-11-01 23:02 +0100
Message-ID	<3kh83j-o31s1.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#328407

Am 01.11.22 um 20:55 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Hergen,
> 
>> Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in 
>> Ballungsräumen mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich 
>> mehrerer 100m.
> 
> Unter der Voraussetzung, dass man innerorts und in Straßenschluchten 
> Mehrfachreflexionen und Abschwächungen hat.

Die Drohne hätte stattdessen damit zu kämpfen, das sie außerhalb der 
(nach unten gerichteten) Haupt-Abstrahlrichtung der Antennen unterwegs 
ist und regelmäßig nur Nebenkeulen mit unbestimmter Dämpfung empfängt. 
Das dürfte für eine Triangulation kaum hilfreich sein, im Gegenteil.

Außerdem dürften die Russen die Infrastruktur nicht mehr kaputt 
schießen, wenn sie sie auf diese Weise nutzen wollten...


> Ausserdem bezogen auf die 
> RSSI-Messungen gängiger Mobilfunkchipsätze, die eigentlich nur dazu da 
> sind, fünf Segmente aufzulösen.

Gäbe es denn billige und leicht beschaffbare COTS-Alternativen, die 
genauere Messdaten liefern?

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#328381

From	Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat>
Date	2022-11-01 09:32 +0100
Message-ID	<rbm1mh95k5cfapdvvjg4evqrj8pbojhfg7@4ax.com>
In reply to	#328361

On Mon, 31 Oct 2022 20:04:45 +0100, Volker Bartheld
<news2022@bartheld.net> wrote:

>On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:
>> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.
>> Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen 
>> Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.
>>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>>> können / müssen. 
>> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer 
>> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch 
>> sein eigenes Equipment lahm.
>
>Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
>Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
>Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
>militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
>konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
>Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
>einschalten.
>
>Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
>sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten,
>Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige
>Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.
>
>Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig
>genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich
>jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.
>
>Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder
>Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und
>deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.
>
>Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
>eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
>weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
>kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
>vorher korreliert wurden.
>
>Volker

Bei dir ist wohl alles "simpel".

Mach mal.

w.

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#328382

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-11-01 09:41 +0100
Message-ID	<tjqm2g$9j5$1@news.bawue.net>
In reply to	#328381

On 11/1/22 09:32, Helmut Wabnig wrote:
> On Mon, 31 Oct 2022 20:04:45 +0100, Volker Bartheld
> <news2022@bartheld.net> wrote:
> 
>> On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:
>>> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
>>>> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.
>>> Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
>>> Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.
>>>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>>>> können / müssen.
>>> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
>>> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
>>> sein eigenes Equipment lahm.
>>
>> Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
>> Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
>> Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
>> militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
>> konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
>> Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
>> einschalten.
>>
>> Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
>> sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten,
>> Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige
>> Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.
>>
>> Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig
>> genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich
>> jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.
>>
>> Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder
>> Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und
>> deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.
>>
>> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
>> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
>> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
>> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
>> vorher korreliert wurden.
>>
>> Volker
> 
> Bei dir ist wohl alles "simpel".
> 
> Mach mal.

Das erinnert an das bekannte Zitat von Clausewitz:

Es ist alles im Kriege sehr einfach, aber das Einfachste ist schwierig.

  Gerrit

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#328384

From	Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date	2022-11-01 10:16 +0100
Message-ID	<16kmabikgyb0r$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to	#328382

On Tue, 1 Nov 2022 09:41:49 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 11/1/22 09:32, Helmut Wabnig wrote:
>> On Mon, 31 Oct 2022 20:04:45 +0100, Volker Bartheld
>> <news2022@bartheld.net> wrote:
>>> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
>>> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
>>> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
>>> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
>>> vorher korreliert wurden.
>> Bei dir ist wohl alles "simpel".

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Ich sprach von "simpler
Triangulation". Wenn es der Bub in diesem Hackaday-Projekt schafft:
[1], dann wird es wohl auch der geballte Intellekt eines Staates bzw.
seiner gut bezahlten Militärindustrie fertigbringen. Wenn es auf der
Flughöhe oder in dem Abstand, in dem sich die hypothetische Kampfdrohne
befindet, keine ausreichende Zahl von Funknetzen gibt, dann geht es
halt nicht.

>> Mach mal.

Ziemlich dämlicher Kommentar. Sonst noch was beizutragen? Konstruktiv am
Ende sogar? Ist ohnehin eine recht merkwürdige Diskussion hier,
schließe mich da der Beobachtung von IIRC Marte an.

> Das erinnert an das bekannte Zitat von Clausewitz:
> Es ist alles im Kriege sehr einfach, aber das Einfachste ist schwierig.

Joah. Kann schon sein. Ich für meinen Teil habe jetzt eigentlich genug
Kaffeesatzleserei betrieben, so spannend ist das Thema dann auch wieder
nicht. Die Experten der Ukraine und in Rußland werden das schon machen,
da bin ich guter Hoffnung.

Volker

[1] https://hackaday.io/project/11611-wifi-triangulation

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#328366

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2022-10-31 20:05 +0100
Message-ID	<jsapqnF4vngU1@mid.individual.net>
In reply to	#328358

On 10/31/22 7:09 PM, Hergen Lehmann wrote:
> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:

>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>> können / müssen. 
> 
> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer 
> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch 
> sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch 
> die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise 
> Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

Warum läßt man die Jammer nicht einfach vom Boden nach oben strahlen?
Westwall II

Andererseits sehe ich keinen großen Effekt, wenn Drohnen bei einer 
Störung einfach ihre Lenkung einfrieren und nach der voraussichtlichen 
Ankunftszeit abstürzen. So wie ein Artilleriegeschoß stur seinen Kurs 
verfolgt.

DoDi

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