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Shahed-136

Started by	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org>
First post	2022-10-20 14:13 +0200
Last post	2022-11-09 14:36 +0100
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  Shahed-136 Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-10-20 14:13 +0200
    Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-20 17:45 +0200
      Re: Shahed-136 Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-10-21 10:47 +0200
        Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-21 16:00 +0200
          Re: Shahed-136 Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-10-21 16:26 +0200
          Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-21 17:25 +0200
            Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-21 18:07 +0200
              Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-21 18:56 +0200
                Re: Shahed-136 Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-25 21:39 +0200
                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-26 04:40 +0200
                    Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-26 06:58 +0200
                      Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-26 09:05 +0200
                        Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-26 17:51 +0200
                          Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-27 12:56 +0200
                            Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-27 15:09 +0200
                              Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-27 16:50 +0200
                                Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-27 20:03 +0200
                                  Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-27 20:47 +0200
                                    Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-27 22:14 +0200
                                    Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 07:59 +0200
                                      Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-29 08:15 +0200
                                      Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-29 08:19 +0200
                                        Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 08:50 +0200
                                        Re: Shahed-136 Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-10-29 11:20 +0200
                                          Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-29 12:27 +0200
                                            Re: Shahed-136 Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-10-29 12:46 +0200
                                              Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-29 13:26 +0200
                                                Re: Shahed-136 Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-10-29 13:50 +0200
                                                  Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 13:46 +0100
                                        Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-29 14:17 +0200
                                        Re: Shahed-136 Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-10-29 22:05 +0200
                                          Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 13:50 +0100
                                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-27 21:10 +0200
                                    Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-27 22:29 +0200
                                      Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-28 06:53 +0200
                                        Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-28 07:15 +0200
                                        Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-28 12:52 +0200
                                          Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-28 18:28 +0200
                                            Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-28 22:43 +0200
                                          Re: Shahed-136 Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-11-07 14:32 +0000
                                      Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 08:05 +0200
                                        Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-29 16:18 +0200
                                        Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 18:00 +0100
                                          Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:39 +0100
                                    Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-28 11:00 +0200
                                      Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-29 08:22 +0200
                                        Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-29 10:40 +0200
                                        Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-29 10:44 +0200
                                          Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-29 23:33 +0000
                                        Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-30 01:27 +0200
                                      Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 18:19 +0100
                                        Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:42 +0100
                                        Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-11-09 17:17 +0100
                                          Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-11-09 18:48 +0100
                                            Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-03 19:10 +0100
                                              Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-03 21:03 +0100
                                    Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-30 01:15 +0200
                                      Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-30 08:54 +0100
                                      Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-30 08:56 +0100
                                        Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-30 12:31 +0100
                                          Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-31 10:57 +0100
                                            Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-10-31 12:25 +0100
                                              Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-31 15:06 +0100
                                              Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-10-31 19:09 +0100
                                                Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-31 19:44 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-31 20:33 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-31 20:49 +0100
                                                Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-31 20:03 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-10-31 20:06 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-11-01 08:44 +0100
                                                Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-10-31 20:04 +0100
                                                  Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-31 20:46 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-11-01 08:43 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-11-01 10:22 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-01 20:55 +0100
                                                      Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-11-01 23:02 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2022-11-01 09:32 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-11-01 09:41 +0100
                                                      Re: Shahed-136 Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-11-01 10:16 +0100
                                                Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-31 20:05 +0100
                                                  Re: Shahed-136 Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> - 2022-11-01 08:43 +0100
                                                    Re: Shahed-136 Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-11-01 09:26 +0000
                                            Re: Shahed-136 Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-31 13:09 +0100
                                              Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-11-01 10:43 +0100
                                    Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 17:56 +0100
                                      Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:38 +0100
                                  Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-27 22:23 +0000
                                  Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 13:32 +0100
                                    Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-11-05 15:34 +0100
                                      Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-05 19:15 +0100
                                        Re: Shahed-136 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-11-08 21:18 +0100
                  Re: Shahed-136 Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-10-26 08:20 +0200
              Re: Shahed-136 Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2022-10-21 20:28 +0000
          Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-22 04:03 +0000
            Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-24 12:03 +0200
              Re: Shahed-136 Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 13:51 +0200
                Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-24 22:44 +0200
              Re: Shahed-136 Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-26 18:49 +0000
        Re: Shahed-136 Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-25 21:30 +0200
        Re: Shahed-136 Michael Strauss <mailms@mszet.de> - 2022-11-01 15:29 +0100
      Re: Shahed-136 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-10-26 07:52 +0200
        Re: Shahed-136 Bernd <bnacht@web.de> - 2022-10-26 08:39 +0200
          Re: Shahed-136 stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-26 17:53 +0200
            Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 11:34 +0100
        Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-26 16:41 +0200
          Re: Shahed-136 R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2022-10-26 19:14 +0200
          Re: Shahed-136 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-10-26 19:35 +0200
            Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-26 20:47 +0200
              Re: Shahed-136 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-10-28 20:00 +0200
                Re: Shahed-136 Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-10-28 20:45 +0200
                Re: Shahed-136 Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2022-10-28 22:59 +0000
                  Re: Shahed-136 Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-29 08:22 +0200
                    Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 11:39 +0100
                      Re: Shahed-136 Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-11-09 12:49 +0100
                        Re: Shahed-136 Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 14:36 +0100

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#328081 — Shahed-136

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org>
Date	2022-10-20 14:13 +0200
Subject	Shahed-136
Message-ID	<nje2lhdoa09pvp9g3jkdlra097vcoh1c8t@4ax.com>

https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/
	"18.10.2022   12:51
	 ... sagte Oleg Katkov in einem Interview, dass einige
	 Komponenten der Drohne auf dem freien Markt erhältlich
	 seien – sowohl der Steuerungssensor des Navigationssystems
	 als auch der Motor könne auf der chinesischen Einkaufs- 
	 plattform „on AliExpress“ erworben werden. ..."

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

Grüße,
H.

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#328098

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-10-20 17:45 +0200
Message-ID	<tirqe7$1i1a$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#328081

Hallo Heinz,
> https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/

> Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder 
weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen 
GPS-Steuerungen. Die bekommen ein bisschen Sprit, ein billiges Motörchen 
und eine Sprengstoffladung. Das ist im wahrsten Sinne der Worte keine 
Raketentechnik. Die Dinger sind weder besonders schnell, noch besonders 
intelligent, sondern besonders billig und deswegen in Schwärmen 
unterwegs. Die Raketenabwehr ist viel teurer und deswegen meist nicht 
breit genug aufgestellt, um den ganzen Schwarm abzufangen.

An sich war absehbar, dass solche Angriffsszenarien kommen werden, 
leider nicht nur auf Kriegsziele. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis 
Terroristen diese Technik einsetzen werden. Die Hardware dazu ist billig 
zu haben ... :-(

Marte

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#328129

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org>
Date	2022-10-21 10:47 +0200
Message-ID	<uul4lh5pa2nmvjtdu87toov43sr5f3q3lb@4ax.com>
In reply to	#328098

Marte Schwarz wrote:

>Hallo Heinz,
>> https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/
>
>> Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

>So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder 
>weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen 
>GPS-Steuerungen. 

Unsere Medien sind da wieder etwas diffus ("Lauernde Waffen", etc).
Mittlerweile habe ich gefunden, dass sie in der Tat ihre Position von
Satelliten bekommen (GPS).
https://informnapalm.org/de/die-bestandteile-der-russischen-orlan-10-drohne-sind-hauptsaechlich-auslaendischer-herstellung-sind-fotobericht/

Das "Lauern" ist dann möglicherweise nur die Zeit zur Einregelung
auf den exakten Zielpunkt, inclusive der Überschwinger der Regelung.

Das Ziel ist ihnen dann wohl einprogrammiert - wenn nicht die
östlichen Satelliten da irgendeine Zusatzinfo reinbringen. Wenn die
Komponenten handelsüblich sind, ist das wohl unwahrscheinlich.

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

https://www.skylishop.com/wifi-gps-jamming-im-zukunftigen-krieg.html
https://gpsjam.org/
https://www.itwissen.info/Jam-Signal-jam-signal.html

Grüße,
H.

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#328134

From	R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer)
Date	2022-10-21 16:00 +0200
Message-ID	<1q06mgl.i2l73d12lgncwN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
In reply to	#328129

Heinz Schmitz wrote:

> Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
> Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Viel zu unelegant :-)

Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
"bösen"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
Absendern fliegt. Problem dabei: das "gute"[tm] Flugobjekt braucht
ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein "böses" Flugobjekt entwickeln
würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die "guten"
Flugobjekte in die Irre leitet.

Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab's dazu eine
Reportagereihe "Spion & Spion" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
Willkommen in der Vergangenheit ;-)

SCNR, Ralf

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#328136

From	Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org>
Date	2022-10-21 16:26 +0200
Message-ID	<tqa5lh5bpqfpn7o5f0eet69jp3ll87eaju@4ax.com>
In reply to	#328134

Ralf Kiefer wrote:

>> Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
>> Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

>Viel zu unelegant :-)

Klar, ist ja auch einfach brute force. Geht aber am schnellsten.

>Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
>"bösen"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
>geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
>Absendern fliegt. Problem dabei: das "gute"[tm] Flugobjekt braucht
>ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Man macht beim Jammen eine kurze Pause für das eigene Objekt. 
Oder bedient es über Funk - man ist ja viel näher dran.

>Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
>welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein "böses" Flugobjekt entwickeln
>würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die "guten"
>Flugobjekte in die Irre leitet.
>
>Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab's dazu eine
>Reportagereihe "Spion & Spion" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
>Willkommen in der Vergangenheit ;-)

Die Vergangeheit lebt aber noch.

Grüße,
H.

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#328138

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Date	2022-10-21 17:25 +0200
Message-ID	<tiudl2$13vb$1@solani.org>
In reply to	#328134

Am 21.10.2022 um 16:00 schrieb Ralf Kiefer:
> Heinz Schmitz wrote:
> 
>> Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
>> Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?
> 
> Viel zu unelegant :-)
> 
> Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
> "bösen"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
> geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
> Absendern fliegt. Problem dabei: das "gute"[tm] Flugobjekt braucht
> ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS 
navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche 
Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

> Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
> welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein "böses" Flugobjekt entwickeln
> würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die "guten"
> Flugobjekte in die Irre leitet.

Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf Plausibilität 
prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest könnte man so 
den Flug nach Hause verhindern.

> Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab's dazu eine
> Reportagereihe "Spion & Spion" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
> Willkommen in der Vergangenheit ;-)
> 
> SCNR, Ralf
>

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#328139

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Date	2022-10-21 18:07 +0200
Message-ID	<gmsa2j-5a7n1.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#328138

Am 21.10.22 um 17:25 schrieb stefan:

> Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS 
> navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche 
> Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

GPS *ist* Spread Spectrum, GLONASS in der aktuellen Satellitengeneration 
auch, und dann stehen ja auch noch Baidou und Galileo als Backup zur 
Verfügung...


> Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf Plausibilität 
> prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest könnte man so 
> den Flug nach Hause verhindern.

Ja, "bessere" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein 
Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist teuer 
und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine 
herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik 
basieren. Verluste durch Jamming oder Abschuss tun dadurch kaum weh, und 
jeder Terrorist und Despot kann sich mit frei verfügbaren Komponenten so 
etwas zusammen basteln (lassen).

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#328140

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Date	2022-10-21 18:56 +0200
Message-ID	<tiuj0g$17je$1@solani.org>
In reply to	#328139

Am 21.10.2022 um 18:07 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 21.10.22 um 17:25 schrieb stefan:
> 
>> Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS 
>> navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche 
>> Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.
> 
> GPS *ist* Spread Spectrum, GLONASS in der aktuellen Satellitengeneration 
> auch, und dann stehen ja auch noch Baidou und Galileo als Backup zur 
> Verfügung...

Ok, klingt plausibel. Ich kenn mich damit nicht im Detail aus und wenn 
ich sowas verwende schließe ich da nur eine serielle Schnittstelle an.

>> Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf 
>> Plausibilität prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest 
>> könnte man so den Flug nach Hause verhindern.
> 
> Ja, "bessere" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein 
> Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist teuer 
> und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine Plausibilitätsprüfung 
dürfte was billiges ausreichen.

> Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine 
> herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik 
> basieren. Verluste durch Jamming oder Abschuss tun dadurch kaum weh, und 
> jeder Terrorist und Despot kann sich mit frei verfügbaren Komponenten so 
> etwas zusammen basteln (lassen).

Es macht ja auch Sinn, billige Drohnen in großer Zahl möglichst 
gleichzeitig auf die Reise schicken.

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#328217

From	Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date	2022-10-25 21:39 +0200
Message-ID	<jrqsbdFdl4fU2@mid.individual.net>
In reply to	#328140

Am 21.10.22 um 18:56 schrieb stefan:

>> Ja, "bessere" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein 
>> Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist 
>> teuer und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.
> 
> Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine Plausibilitätsprüfung 
> dürfte was billiges ausreichen.

Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig. Wenn man 
Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man 
problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.
Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den 
Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Gerald

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#328221

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Date	2022-10-26 04:40 +0200
Message-ID	<c9jm2j-621p1.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#328217

Am 25.10.22 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:

> Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig.

Sorry, aber das ist Unfug. Ja, es gibt billige Beschleunigungssensoren 
auf MEMS-Basis, aber die liefern Nichtlinearitäten und 
Temperaturabhängigkeiten im Prozentbereich. Was das nach einer 
Flugstrecke von einigen 100km für die Zielgenauigkeit bedeutet, darfst 
du dir selbst ausrechnen.
... obwohl, die Russen treffen ja ständig Wohngebiete und Kraftwerke 
anstelle der angeblich anvisierten Militärziele, vielleicht ist das ja 
der Grund ;-)

Nein, für Trägheitsnavigationssysteme in der Luftfahrt (auch von 
Drohnen, siehe "example applications" im Artikel) verwendet man so etwas:
	https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser_gyroscope
und das ist alles andere als spottbillig.

> Wenn man Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man 
> problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.

Luftdruck bringt rein gar nichts, bei der geringen Flughöhe von Drohnen 
kannst du damit nicht mal deren Höhe grob abschätzen.

Kompass taugt nur für die ganz grobe Richtung, ein Ziel triffst du damit 
nicht. Auch hier: bitte mal spaßeshalber ausrechnen, was auch nur 0.1° 
Kursabweichung auf >>100km bedeuten. Und das muss schon ein guter 
Kompass sein, wenn er lageunabhängig auf 0.1° genau sein soll...


> Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den 
> Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Kostengünstig? Dann mach mal!
Eine sehr gut bezahlte Stelle in der Rüstungsindustrie dürfte dir sicher 
sein, kosten Cruise Missiles mit GPS-unabhängiger Navigation derzeit 
doch immer noch Millionenbeträge pro Stück...

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#328222

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Date	2022-10-26 06:58 +0200
Message-ID	<tjaeor$1naj$1@solani.org>
In reply to	#328221

Am 26.10.2022 um 04:40 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 25.10.22 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:
> 
>> Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig.
> 
> Sorry, aber das ist Unfug. Ja, es gibt billige Beschleunigungssensoren 
> auf MEMS-Basis, aber die liefern Nichtlinearitäten und 
> Temperaturabhängigkeiten im Prozentbereich. Was das nach einer 
> Flugstrecke von einigen 100km für die Zielgenauigkeit bedeutet, darfst 
> du dir selbst ausrechnen.

Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die 
Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt 
sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann durch 
eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist dann der 
Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf Plausibilität zu 
prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

>> Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den 
>> Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.
> 
> Kostengünstig? Dann mach mal!

Ich könnte mir schon vorstellen, dass da einiges machbar ist. Man könnte 
z.B. Landmarken erkennen, Strassen, Flüsse, Städte. Wenn man grob weiss 
wo man ist, könnte man einer Autobahn oder einem Fluss folgen. Bei der 
Autobahn könnte man über Strukturen auf der Strecke die genaue Position 
bestimmen. Hierzulande z.B. über die Positionen der WKAs oder der 
Mautbrücken. Bei Flussläufen über die Flussbiegungen. Das ist nicht 
wesentlich anspruchsvoller wie die Navigation eines Staubsauers. Die 
erforderliche Hardware ist vergleichsweise billig.

Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so navigiert. 
Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer Autobahn gefolgt bis 
sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und 
gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

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#328226

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Date	2022-10-26 09:05 +0200
Message-ID	<uq2n2j-621p1.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#328222

Am 26.10.22 um 06:58 schrieb stefan:

> Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die 
> Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt 
> sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann durch 
> eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist dann der 
> Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf Plausibilität zu 
> prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Über eine GNSS-unabhängige Navigation verfügen diese Selbstmord-Drohnen 
nicht, bleiben also nur Selbstzerstörung (militärischer Nutzen gleich 
Null) oder die Ladung irgendwo zünden, in der Hoffnung, damit wenigstens 
etwas Terror zu verbreiten. Letzteres wäre ohnehin passiert...

Der Gegner könnte das GPS so manipulieren, das die Drohne eine falsche 
Position annimmt und zurück kommt? Nein, das ist ist nicht realistisch. 
Dazu müsste der Störsender während des gesamten Fluges dicht neben der 
Drohne her fliegen, und neben GPS auch noch die Konkurrenzsysteme 
verfälschen. Moderne Empfänger werten alles aus, was sie empfangen.


> Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so navigiert. 
> Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer Autobahn gefolgt bis 
> sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Das menschliche Gehirn ist bei der Bilderkennung immer noch dem Computer 
weit überlegen. Trotzdem verfliegen sich Hobbypiloten mit schöner 
Regelmäßigkeit, gerade weil sie dazu tendieren, unter Stress ihren 
Sinnen mehr zu vertrauen als den Instrumenten.
Selbst Berufspiloten gelingt es vereinzelt, Landebahnen oder ganze 
Flugplätze zu verwechseln.


> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und 
> gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

Wechselnde Lichtverhältnisse, Wettereinflüsse und vor allem auch das 
sich ständig ändernde Gesicht eines Kriegsgebiets ("laut meinen Daten 
müsste hier ein markantes Haus stehen, aber ich sehe nur Trümmer") tun 
ihr Übriges.

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#328229

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Date	2022-10-26 17:51 +0200
Message-ID	<tjbl2k$2aiv$1@solani.org>
In reply to	#328226

Am 26.10.2022 um 09:05 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 26.10.22 um 06:58 schrieb stefan:
> 
>> Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die 
>> Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt 
>> sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann 
>> durch eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist 
>> dann der Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf 
>> Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
> 
> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Keine Ahnung, welche Möglichkeiten sich aus dieser Information ergeben. 
Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft 
zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

>> Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so 
>> navigiert. Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer 
>> Autobahn gefolgt bis sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.
> 
> Das menschliche Gehirn ist bei der Bilderkennung immer noch dem Computer 
> weit überlegen. Trotzdem verfliegen sich Hobbypiloten mit schöner 
> Regelmäßigkeit, gerade weil sie dazu tendieren, unter Stress ihren 
> Sinnen mehr zu vertrauen als den Instrumenten.
> Selbst Berufspiloten gelingt es vereinzelt, Landebahnen oder ganze 
> Flugplätze zu verwechseln.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder 
auswerten kann. Eine Variante wäre die Erkennung von linienförmigen 
Strukturen, also Strassen oder Flussläufe. Das ist vergleichsweise 
einfach. Dazu kann man digitalisiertes Kartenmaterial verwenden. Der 
Speicher, den man dazu benötigt kostet praktisch nichts mehr. 
Komplizierter ist dann die Identifikation des gefundenen Flusses.

Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt 
zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen. Das ist 
ziemlich simpel. Man könnte dann mit Hilfe eines Kompasses das Problem 
auf eine Dimension reduzieren, also auf eine Linie deren Richtung man 
kennt. Aus dem Kartenmaterial könnte man dann Linien mit derselben 
Richtung erzeugen und eine KKF mit der gemessenen Linienstruktur 
rechnen. Das muss man auch nicht über das gesamte Kartenmaterial von 
einigen GB machen weil man ja ungefähr weiss, wo man ist.

>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und 
>> gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders 
>> aus.
> 
> Wechselnde Lichtverhältnisse, Wettereinflüsse und vor allem auch das 
> sich ständig ändernde Gesicht eines Kriegsgebiets ("laut meinen Daten 
> müsste hier ein markantes Haus stehen, aber ich sehe nur Trümmer") tun 
> ihr Übriges.

Wenn man da eine KKF rechnet, spielt das eine untergeordnete Rolle. Es 
muss nur eine ausreichende Ähnlichkeit geben und das auch nicht überall.

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#328250

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-10-27 12:56 +0200
Message-ID	<tjdo51$12v3g$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#328229

>>> Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
>> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

> Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft 
> zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

> Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder 
> auswerten kann. ...
> Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt 
> zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen...

>>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und 
>>> gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas 
>>> anders aus.

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die 
Entwicklungsvorschläge losgehen?

Marte

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#328257

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-10-27 15:09 +0200
Message-ID	<tjdvtm$3kdh$1@solani.org>
In reply to	#328250

On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:
> 
>>>> Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
>>> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?
> 
>> Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.
> 
>> Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder auswerten kann. ...
>> Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen...
> 
>>>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.
> 
> Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die Entwicklungsvorschläge losgehen?

Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch aneinander gehängt.
Der Absatz oben mit 'Abbild des Geländes' ist das Konzept einer modernen 'Cruise Missile' (ab etwa 1983).
Der erste Marschflugkörper ist wohl die deutsche V1.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marschflugk%C3%B6rper

https://www.t-online.de/digital/zukunft/id_100071710/neue-laserkanone-im-test-bundeswehr-schiesst-damit-erstmals-drohnen-ab.html
Solche Waffen hatte ich schon zur Zeit von Ronald Reagan (die 1980er; SDI ab 1983) vorgeführt gesehen.
Kürzlich auf einem US-Flugzeugträger.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328259

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Date	2022-10-27 16:50 +0200
Message-ID	<tje5qr$3fsv$1@solani.org>
In reply to	#328257

Am 27.10.2022 um 15:09 schrieb Helmut Schellong:
> On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:
>>
>>>>> Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
>>>> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?
>>
>>> Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der 
>>> Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.
>>
>>> Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder 
>>> auswerten kann. ...
>>> Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man 
>>> überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu 
>>> vergleichen...
>>
>>>>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren 
>>>>> und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas 
>>>>> anders aus.
>>
>> Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die 
>> Entwicklungsvorschläge losgehen?
> 
> Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch 
> aneinander gehängt.
> Der Absatz oben mit 'Abbild des Geländes' ist das Konzept einer modernen 
> 'Cruise Missile' (ab etwa 1983).

Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte 
eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da 
ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und genügend 
Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

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#328263

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-10-27 20:03 +0200
Message-ID	<tjeh4u$3tk9$1@solani.org>
In reply to	#328259

On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
> Am 27.10.2022 um 15:09 schrieb Helmut Schellong:
>> On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:
>>>
>>>>>> Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
>>>>> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?
>>>
>>>> Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.
>>>
>>>> Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder auswerten kann. ...
>>>> Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen...
>>>
>>>>>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.
>>>
>>> Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die Entwicklungsvorschläge losgehen?
>>
>> Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch aneinander gehängt.
>> Der Absatz oben mit 'Abbild des Geländes' ist das Konzept einer modernen 'Cruise Missile' (ab etwa 1983).
> 
> Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und genügend Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?
> 

Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es skizziert hast.
Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts funktionieren!


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328264

From	stefan <adresse@ist.invalid>
Date	2022-10-27 20:47 +0200
Message-ID	<tjejoj$3muk$1@solani.org>
In reply to	#328263

Am 27.10.2022 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:
> On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
>> Am 27.10.2022 um 15:09 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:
>>>>
>>>>>>> Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu 
>>>>>>> erkennen.
>>>>>> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?
>>>>
>>>>> Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der 
>>>>> Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.
>>>>
>>>>> Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder 
>>>>> auswerten kann. ...
>>>>> Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man 
>>>>> überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu 
>>>>> vergleichen...
>>>>
>>>>>>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren 
>>>>>>> und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl 
>>>>>>> etwas anders aus.
>>>>
>>>> Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die 
>>>> Entwicklungsvorschläge losgehen?
>>>
>>> Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch 
>>> aneinander gehängt.
>>> Der Absatz oben mit 'Abbild des Geländes' ist das Konzept einer 
>>> modernen 'Cruise Missile' (ab etwa 1983).
>>
>> Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip 
>> könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert 
>> werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und 
>> genügend Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch 
>> einen Kompass?
>>
> 
> Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es 
> skizziert hast.
> Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
> Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts 
> funktionieren!

Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen 
könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

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#328270

From	Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de>
Date	2022-10-27 22:14 +0200
Message-ID	<pe5r2j-o9op1.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to	#328264

Am 27.10.22 um 20:47 schrieb stefan:

> Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen 
> könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

Scheinbar wird sowas nicht gebraucht.

GPS (bzw. GNSS allgemein) ist ultrabillig, hochpräzise, zuverlässig, und 
wenn es wider Erwarten doch mal versagt, kommt halt eine andere Drohne 
des Schwarms durch.

Der Gegner will das GNSS gar nicht stören! Zum einen, weil er damit auch 
seine eigenen Präzisionswaffen lahm legen würde und zum anderen, weil es 
ineffektiv wäre. Drohnen sind die Ausnahme, die weit überwiegende 
Mehrzahl der einschlagenden Geschosse sind ballistisch und nutzen GNSS 
gar nicht oder nur in der Abschussphase.

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#328297

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2022-10-29 07:59 +0200
Message-ID	<tjifgb$1jihf$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#328264

Hi Stefan,
>>>>> Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die 
>>>>> Entwicklungsvorschläge losgehen?

> Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen 
> könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

Viel sinnvoller wären Gedanken, wie man die Dinger möglichst billig und 
effektiv unschädlich vom Himmel bekommt, statt den Aggressoren auch noch 
gedankliche Unterstützung zu liefern, wie man solche Waffensysteme 
optimieren könnte.
Das ist es, was mich hier sehr befremdet.

Marte

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