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CAN-USB-Interface und galvanische Trennung

Started byMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
First post2022-10-11 13:17 +0200
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  CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-10-11 13:17 +0200
    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-11 17:14 +0200
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-10-11 18:09 +0200
    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-10-11 18:10 +0200
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-10-12 13:16 +0000
        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2022-10-12 16:46 +0200
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-10-12 17:47 +0200
            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 10:19 -0700
              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-10-12 21:06 +0200
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2022-10-12 21:25 +0200
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 12:55 -0700
                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-10-13 06:15 +0200
                      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-14 13:20 -0700
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-12 22:40 +0200
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 12:45 -0700
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-12 22:47 +0200
                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 13:57 -0700
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-10-13 06:20 +0200
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-13 20:35 +0200
                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-14 13:26 -0700
                      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-14 23:11 +0200
                        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-14 14:31 -0700
                      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-15 22:00 +0200
                        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-17 09:37 -0700
                          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-17 21:18 +0200
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-17 14:49 -0700
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-20 10:12 +0200
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-14 07:59 +0200
                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-17 22:17 +0200
                      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT, Optokopler] Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-18 08:03 +0200
    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-11 19:04 +0000
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Dein-Hamster@liebt-dich.info> - 2022-10-18 00:31 +0200
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2022-10-18 00:49 +0200
        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-10-18 11:55 +0000
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Dein-Hamster@liebt-dich.info> - 2022-10-18 20:37 +0200
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2022-10-18 21:28 +0200
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-18 19:28 +0000
            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2022-10-19 19:04 +0200
              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-19 18:23 +0000
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2022-10-20 17:52 +0200
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-20 18:00 +0000
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Dein-Hamster@liebt-dich.info> - 2022-11-01 00:40 +0100
            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-11-01 09:00 +0000
    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-11 12:33 -0700
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-10-12 17:23 +0200
        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 10:05 -0700
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-10-12 19:27 +0200
            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 12:22 -0700
              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2022-10-12 21:31 +0200
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 12:46 -0700
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-10-12 21:53 +0200
            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-12 20:07 +0000
              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-13 06:46 +0200
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-13 20:48 +0200
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-14 11:02 +0200
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-13 21:40 +0000
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-14 02:38 +0200
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-14 07:49 +0200
                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-15 10:19 +0000
                      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-15 12:40 +0200
                        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-15 13:29 +0200
                          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-15 13:47 +0200
                          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-10-17 17:26 +0200
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-17 21:23 +0200
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-10-18 11:50 +0000
                                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-25 21:51 +0200
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-10-19 13:08 +0200
                                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-19 21:06 +0200
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-17 20:33 +0000
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-10-18 22:54 -0300
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-19 21:22 +0200
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-22 02:09 +0200
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-22 20:32 +0200
                                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-10-23 10:19 +0000
                                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-10-23 15:03 +0000
                                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-24 22:07 +0200
                                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-24 22:01 +0200
                                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-25 21:21 +0200
                                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-25 22:35 +0200
                        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-10-15 12:42 +0000
                        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-10-15 14:45 +0000
                          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-22 02:18 +0200
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-10-23 10:16 +0000
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-10-24 11:22 +0200
                                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-24 22:10 +0200
                                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-11-02 14:08 +0100
                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-14 11:00 +0200
                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-14 21:23 +0200
                    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-15 13:34 +0200
                      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-17 03:52 +0200
                        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-10-17 08:09 +0200
                          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-17 08:25 +0200
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-10-17 09:09 +0200
                            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-10-17 14:16 +0200
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-17 16:31 +0200
                                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-10-17 18:59 +0200
                                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-17 22:36 +0200
                                Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-17 23:45 +0200
                                  Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:21 +0100
                              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-17 22:27 +0200
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-12 22:50 +0200
            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-12 14:06 -0700
          Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Holger <invalid@invalid.invalid> - 2022-10-13 17:13 +0200
            Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-14 11:09 +0200
              Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Joerg <news@analogconsultants.com> - 2022-10-14 13:44 -0700
    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-10-11 21:07 +0000
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-10-12 07:09 +0200
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-10-12 17:24 +0200
        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-15 13:44 +0200
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-15 13:58 +0200
        Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-10-15 18:05 +0200
    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-10-12 11:44 +0200
      Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-10-15 13:50 +0200
    Re: CAN-USB-Interface und galvanische Trennung Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2022-10-18 00:45 +0200

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#327853

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2022-10-15 13:29 +0200
Message-ID<jqvjsaF5ankU2@mid.individual.net>
In reply to#327852
Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
> Michael Schwingen wrote:
>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
> 
> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
> loswerden.

Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein 
gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige 
Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver 
sehr begrenzt ist.

Gerald

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#327856

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2022-10-15 13:47 +0200
Message-ID<634A9DBB.8C22E206@Berger-Odenthal.De>
In reply to#327853
Gerald Oppen wrote:
> Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen

Richtig. In diesem Teilthread ist jetzt die galvanische Trennung aber
schon weiter oben vorausgesetzt.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
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#327937

FromMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
Date2022-10-17 17:26 +0200
Message-ID<tijs7v$ndbu$1@news1.tnib.de>
In reply to#327853
Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:
>Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
>> Michael Schwingen wrote:
>>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>> 
>> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
>> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
>> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
>> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
>> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
>> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
>> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
>> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
>> loswerden.
>
>Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein 
>gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige 
>Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver 
>sehr begrenzt ist.

Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Grüße
Marc
-- 
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany  |     Beginning of Wisdom "     | 
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#327948

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2022-10-17 21:23 +0200
Message-ID<20221017212320.53f09524a32f00182cb0d851@SchS.de>
In reply to#327937
Hallo Marc,

Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:

> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
Gleichtakt-Signalen bewußt?
Und so nebenbei dessen, daß es für beide jeweils eigene Grenzwerte
gibt, die nicht überschritten werden "sollten"?

Eine CAN-2-Draht-Verbindung von einer Meßstation am Boden zu einem
Sensor an einer Hochspannungsleitung dürfte mit direkter Verbindung
jedenfalls nur sehr kurzzeitig bestehen.

Achsojaaußerdem: CAN ist NICHT "einfach differentiell". Die beiden
Leitungen habe unterschiedliche Priorität, "rezessiv" und "dominant".

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#327981

FromReinhardt Behm <rbehm@hushmail.com>
Date2022-10-18 11:50 +0000
Message-ID<tim3v2$3hok9$1@dont-email.me>
In reply to#327948
On Mon, 17 Oct 2022 21:23:20 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:

> Hallo Marc,
> 
> Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:
> 
>> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
>> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?
> 
> Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
> Gleichtakt-Signalen bewußt?
> Und so nebenbei dessen, daß es für beide jeweils eigene Grenzwerte gibt,
> die nicht überschritten werden "sollten"?
> 
> Eine CAN-2-Draht-Verbindung von einer Meßstation am Boden zu einem
> Sensor an einer Hochspannungsleitung dürfte mit direkter Verbindung
> jedenfalls nur sehr kurzzeitig bestehen.
> 
> Achsojaaußerdem: CAN ist NICHT "einfach differentiell". Die beiden
> Leitungen habe unterschiedliche Priorität, "rezessiv" und "dominant".

Und deshalb braucht es ein GND Verbindung. Darüber muss die dominante 
Leitung nämlich Strom schicken können, sonst ist nichts mit Dominanz.

Aber ich habe auch schon mit "normalen" differentiellen Leitungen (RS422) 
ohne GND genug Probleme gehabt. Der Kunde hatte auf seiner Seite GND nicht 
angeschlossen ("braucht man doch nicht"). Sein Signal-GND hing über die 
kapazitive Kopplung des Trafos im Netzteil hochohmig auf halber 
Netzspannung. Das wurde dann von den Schutzdioden im RS422-Treiber 
gleichgerichtet und auf -7V begrenzt. Das war auch max für die 
Gleichtaktunterdrückung. Also ging nichts mehr.



-- 
Reinhardt

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#328218

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2022-10-25 21:51 +0200
Message-ID<jrqt1cFdl4fU3@mid.individual.net>
In reply to#327981
Am 18.10.22 um 13:50 schrieb Reinhardt Behm:
> On Mon, 17 Oct 2022 21:23:20 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
> 
>> Hallo Marc,
>>
>> Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:
>>
>>> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
>>> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?
>>
>> Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
>> Gleichtakt-Signalen bewußt?
>> Und so nebenbei dessen, daß es für beide jeweils eigene Grenzwerte gibt,
>> die nicht überschritten werden "sollten"?
>>
>> Eine CAN-2-Draht-Verbindung von einer Meßstation am Boden zu einem
>> Sensor an einer Hochspannungsleitung dürfte mit direkter Verbindung
>> jedenfalls nur sehr kurzzeitig bestehen.
>>
>> Achsojaaußerdem: CAN ist NICHT "einfach differentiell". Die beiden
>> Leitungen habe unterschiedliche Priorität, "rezessiv" und "dominant".
> 
> Und deshalb braucht es ein GND Verbindung. Darüber muss die dominante
> Leitung nämlich Strom schicken können, sonst ist nichts mit Dominanz.

Sehe ich jetzt nicht so. Das Bezugs-GND kann man auch virtuell 
generieren ohne dass es eine GND-Leitung zwischen Sender und Empfänger 
geben muss - Die Signalinformation steck in der Differenz ob die positiv 
oder negativ ist. Problem ist nur dass die Potentialdifferenz niedrig 
bleiben muss.
Dass die Fehlererkennung / Korrektur mit GND-Verbindung besser ist ist 
ein eigenes Thema.

Gerald

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#328017

FromMarc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us>
Date2022-10-19 13:08 +0200
Message-ID<tiolrf$11fm6$1@news1.tnib.de>
In reply to#327948
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:
>Hallo Marc,
>
>Du schriebst am Mon, 17 Oct 2022 17:26:55 +0200:
>
>> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
>> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?
>
>Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
>Gleichtakt-Signalen bewußt?

Nein, deswegen frage ich ja.

-- 
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Marc Haber         |   " Questions are the         | Mailadresse im Header
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#328046

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2022-10-19 21:06 +0200
Message-ID<20221019210622.92c1fe7a51f35e0e41ceb00a@SchS.de>
In reply to#328017
Hallo Marc,

Du schriebst am Wed, 19 Oct 2022 13:08:31 +0200:

> >Bist Du Dir eigentlich über den Unterschied zwischen Gegentakt- und
> >Gleichtakt-Signalen bewußt?
> 
> Nein, deswegen frage ich ja.

In Ordnung, dazu hast Du ja inzwischen wohl genügend Information
bekommen.
Kurz:
  Gegentakt, differenziell - Signal zwischen zwei Leitungen
  Gleichtakt, unipolar - Signal zwischen Signalleitung und "Masse"

Dummerweise läßt sich das nur sauber trennen, indem man vermeidet,
die Teilnehmergeräte galvanisch miteinander zu verbinden.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#327952

FromMichael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de>
Date2022-10-17 20:33 +0000
Message-ID<slrntkrf0d.26b.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
In reply to#327937
On 2022-10-17, Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Ja. Differentiell ist nicht potentialfrei.

Dir is anscheinend nicht klar, daß CAN-Transceiver einen begrenzten
Common-Mode-Eingangsbereich gegenüber dem GND an der Receiver-Seite haben?

Typisch irgendwas von -7V - +12V, siehe z.B.
https://www.ti.com/product/SN65HVD233

Ohne GND-Verbindung wirst Du in realen Installationen größere Probleme
haben, innerhalb dieses Bereiches zu bleiben. Du kannst dafür Deine
Erdverbindung nehmen, wenn die an beiden Enden ausreichend gut ist (das
scheint z.B. bei Profinet der Standard zu sein).

cu
Michael

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#327994

From"Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com>
Date2022-10-18 22:54 -0300
Message-ID<G34uvthEQoB@allinger-307049.user.uni-berlin>
In reply to#327937
On 17 Oct 22 at group /de/sci/electronics in article tijs7v$ndbu$1@news1.tnib.de
<mh+usenetspam1118@zugschl.us>  (Marc Haber)  wrote:

> Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:
>> Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
>>> Michael Schwingen wrote:
>>>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>>>
>>> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
>>> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
>>> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
>>> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
>>> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
>>> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
>>> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
>>> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
>>> loswerden.
>>
>> Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
>> gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige
>> Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
>> sehr begrenzt ist.

> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

Differentiel muss nicht unbedingt sein. Open Colector mit Pull-Up tuts  
auch. Jedenfalls mit niedriegen Baudraten und kurzen Strecken wie im Auto.  
Dafür war er ursprünglich erfunden worden.

CAN Bus fordert nur rezidiv und dominate Pegel/Treiber. Von differentiel  
ist in den (ursprünglichen) Normen nix zu finden.
Ok hatte zuletzt in den 80ern mit CAN zu tun.

Porsche hatte damals Versuche gemacht, wie störsicher (trotz diversen  
üblen Entladungen) CAN samt Fehlererkennung ist.
Die Werte hab ich vergessen, aber die Aussage, das sie niemals eine selbst  
abartig Störung per Oscar, Logikanalyser etc. nachweisen/erzeugen konnten,  
so das Fehler falsch positiv unerkannt durchgingen, habe ich noch immer im  
Ohr.

Der CAN-Bus viel nie flach, aber alle Messgeräte setzten vorher aus.
Falsche Nachrichten gabs nie. d.h. der CAN-Bus war störsicherer als alle  
schweineteuren Messgeräte. Ich hab damals den Messaufbau bewundern dürfen.
Zeuchs vom allerfeinsten. la coste es, was es wolle!





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#328047

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2022-10-19 21:22 +0200
Message-ID<20221019212238.0205f0653d06ba2e0225f30a@SchS.de>
In reply to#327994
Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Tue, 18 Oct 2022 22:54:00 -0300:

> > Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> > differenzieller Signalübertragung zu tun haben?
> 
> Differentiel muss nicht unbedingt sein. Open Colector mit Pull-Up

ist die "Billig-Variante" und heißt dann LIN, ist _nicht_ Multi-Master-
fähig und kann AFAIK nicht einmal Multidrop.

> tuts auch. Jedenfalls mit niedriegen Baudraten und kurzen Strecken
> wie im Auto. Dafür war er ursprünglich erfunden worden.

Das ist _nicht_ CAN.

> CAN Bus fordert nur rezidiv und dominate Pegel/Treiber. Von

Die Multi-MAster-Fähigkeit von CAN basiert auf dem Unterschied zwischen
_rez/ess/iv_en und dominanten Signalen. Das bezieht sich aber auf die
Pegel, AFAIK ist "low" dominant. (Und weil eine der Leitungen invers
arbeitet, ist dort "low" "hoher Pegel", was spezielle Treiber nötig
macht...)

> differentiel ist in den (ursprünglichen) Normen nix zu finden.

AFAIK seit Anbeginn so definiert, schon von Bosch anno dunnemnals.

> Der CAN-Bus viel nie flach, aber alle Messgeräte setzten vorher aus.

Was meinst Du damit? CAN wird deswegen viel eingesetzt, weil er in
Autos so verbreitet ist. Es gibt heute wohl kein einziges in diesem
Jahrtausend hergestelltes Auto _ohne_ CAN-Bus, und wenn das nur noch
der Anschluß für das OBDII-Diagnosesystem ist.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#328152

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2022-10-22 02:09 +0200
Message-ID<jrgqlaFrgkvU1@mid.individual.net>
In reply to#327937
Am 17.10.22 um 17:26 schrieb Marc Haber:
> Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:
>> Am 15.10.22 um 12:40 schrieb Axel Berger:
>>> Michael Schwingen wrote:
>>>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>>>
>>> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
>>> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
>>> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
>>> großes Problem zu sein. Erleichternd kommt dazu, daß die Frequenz der
>>> Gleichtaktanteile in der Regel um Größenordnungen unter der
>>> Signalfrequenz liegen sollte. Allein dadurch bekommt man ja schon
>>> Gleichspannungen auf nichtdifferenziellen Audioleitungen gut weg, nur
>>> der Brumm liegt schon im Hörspektrum. Und den kann man differentiell
>>> loswerden.
>>
>> Bei nicht galvanisch getrennten Signalleitungen brauchst Du ein
>> gemeinsames Bezugspotential an beiden Enden da die zulässige
>> Potentialdifferenz zwischen Signal und GND beim jeweiligen Transceiver
>> sehr begrenzt ist.
> 
> Seid Ihr Euch eigentlich bewusst dass wir es bei CAN mit
> differenzieller Signalübertragung zu tun haben?

CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer 
Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem Leitungsschaden.

Gerald

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#328170

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2022-10-22 20:32 +0200
Message-ID<20221022203225.276146cd2792f0f844dc1566@SchS.de>
In reply to#328152
Hallo Gerald,

Du schriebst am Sat, 22 Oct 2022 02:09:14 +0200:

> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer 

Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.

> Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem
> Leitungsschaden.

Das ist ein NOT-Betrieb, der schnellstmöglich repariert werden sollte
und der wohl auch ein "Dauerfeuer" von Fehlermeldungen provozierte.
Kann man natürlich ignorieren.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#328173

FromReinhardt Behm <rbehm@hushmail.com>
Date2022-10-23 10:19 +0000
Message-ID<tj34el$10rn8$2@dont-email.me>
In reply to#328170
On Sat, 22 Oct 2022 20:32:25 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:


>> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
> 
> Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.

Was soll denn bei CAN multi-master sein. CAN kennt keinen Master, da 
plappert jeder los, wenn die Leitung frei ist.



-- 
Reinhardt

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#328178

FromEnrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de>
Date2022-10-23 15:03 +0000
Message-ID<tj3l3m$cgfa$1@starfleet.inka.de>
In reply to#328173
Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> wrote:
> On Sat, 22 Oct 2022 20:32:25 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
>>> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
>> 
>> Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.
> 
> Was soll denn bei CAN multi-master sein. CAN kennt keinen Master, da 
> plappert jeder los, wenn die Leitung frei ist.

Und der Stärkere gewinnt, wie im richtigen Leben, wenn zwei gleichzeitig
losplappern. Der ist dann "Master" für die Nachricht.

Gruß,
Enrik

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#328204

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2022-10-24 22:07 +0200
Message-ID<jro9kaF1bkvU2@mid.individual.net>
In reply to#328178
Am 23.10.22 um 17:03 schrieb Enrik Berkhan:
> Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> wrote:
>> On Sat, 22 Oct 2022 20:32:25 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
>>>> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
>>>
>>> Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.
>>
>> Was soll denn bei CAN multi-master sein. CAN kennt keinen Master, da
>> plappert jeder los, wenn die Leitung frei ist.
> 
> Und der Stärkere gewinnt, wie im richtigen Leben, wenn zwei gleichzeitig
> losplappern. Der ist dann "Master" für die Nachricht.

Nicht der stärkere gewinnt, sondern die niedriger CAN-ID - egal wer sie 
sendet. Bedingung ist nur dass eine ID nicht mehrfach vorkommen darf,
aber es kann durchaus ein Teilnehmer z.B. Sender der höchsten und der 
niedrigsten im System vorkommenden ID sein.


Gerald

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#328203

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2022-10-24 22:01 +0200
Message-ID<jro98qF1bkvU1@mid.individual.net>
In reply to#328170
Am 22.10.22 um 20:32 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Gerald,
> 
> Du schriebst am Sat, 22 Oct 2022 02:09:14 +0200:
> 
>> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
> 
> Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.

LIN ist was anderes wie CAN, die sind ohne aktives Gateway nicht kompatibel.
SingleWire-CAN ist dagegen einfach eine CAN-Leitung weggelassen.

>> Datenleitung, zum anderen auch als Schutz bei einseitigem
>> Leitungsschaden.
> 
> Das ist ein NOT-Betrieb, der schnellstmöglich repariert werden sollte
> und der wohl auch ein "Dauerfeuer" von Fehlermeldungen provozierte.
> Kann man natürlich ignorieren.

Das CAN-Protokoll stört es erstmal nicht, dass man Leitungsbruch erkennt 
und meldet ist ein anderes Thema.

Gerald

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#328219

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2022-10-25 21:21 +0200
Message-ID<20221025212118.3e5aaaad82e8d59fe5edfb91@SchS.de>
In reply to#328203
Hallo Gerald,

Du schriebst am Mon, 24 Oct 2022 22:01:30 +0200:

> >> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
> > 
> > Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.
> 
> LIN ist was anderes wie CAN, die sind ohne aktives Gateway nicht

Durchaus, es verwendet halt vieles vom CAN-Protokoll.

> kompatibel. SingleWire-CAN ist dagegen einfach eine CAN-Leitung
> weggelassen.

Nicht "weggelassen", gestört, defekt.
(And'rerseits - es gibt kaum was, wases nicht gibt, besonders im
Bereich der "Aufwandsoptimierung". Also läßt man halt die Behandlung
dieser Fehler einfach weg, falls sie nicht sowieso abschaltbar ist.)

> Das CAN-Protokoll stört es erstmal nicht, dass man Leitungsbruch
> erkennt und meldet ist ein anderes Thema.

Natürlich "stört" es _das Protokoll_ nicht, wenn eine _Leitung_ defekt
ist. Das Protokoll enthält aber Vorkehrungen zum Erkennen und Melden
einer solchen Störung.
(Sowas gibt's auch bei anderen Übertragungsverfahren, wahrscheinlich
auch bei Ethernet, zumindest bei den Varianten, die mehrere Paapre
benutzen.)

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#328220

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2022-10-25 22:35 +0200
Message-ID<jrqvjtFdl4fU5@mid.individual.net>
In reply to#328219
Am 25.10.22 um 21:21 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Gerald,
> 
> Du schriebst am Mon, 24 Oct 2022 22:01:30 +0200:
> 
>>>> CAN geht auch per Single-Wire. Zum einen ganz bewusst mit einer
>>>
>>> Das ist dann LIN, nicht multi-master-fähig.
>>
>> LIN ist was anderes wie CAN, die sind ohne aktives Gateway nicht
> 
> Durchaus, es verwendet halt vieles vom CAN-Protokoll.
> 
>> kompatibel. SingleWire-CAN ist dagegen einfach eine CAN-Leitung
>> weggelassen.
> 
> Nicht "weggelassen", gestört, defekt.

SingleWireCAN ist nicht gestört, defekt, das ist spezifiziert, siehe z.B.:
https://www.can-cia.org/can-knowledge/can/sae-j2411-single-wire/

Und hier ein käufliches CAN-Tool
https://www.microchip.com/en-us/development-tool/B10453
das explizit zwischen
- LIN
- CAN High-Speed
- CAN Low-Speed
- Single Wire CAN
unterscheidet.

Manche Fahrzeuge haben alle drei CAN-Typen direkt auf dem OBD-Stecker 
liegen - unabhängig von der OBD-Funktionalität.

> (And'rerseits - es gibt kaum was, wases nicht gibt, besonders im
> Bereich der "Aufwandsoptimierung". Also läßt man halt die Behandlung
> dieser Fehler einfach weg, falls sie nicht sowieso abschaltbar ist.)
> 
>> Das CAN-Protokoll stört es erstmal nicht, dass man Leitungsbruch
>> erkennt und meldet ist ein anderes Thema.
> 
> Natürlich "stört" es _das Protokoll_ nicht, wenn eine _Leitung_ defekt
> ist. Das Protokoll enthält aber Vorkehrungen zum Erkennen und Melden
> einer solchen Störung.
Nicht das Protokoll, die Bustreiber erkennen das physikalisch ob eine 
Leitung defekt ist. Wenn ich einen Single-Wire Treiber nehme bleibt das 
Protokoll unverändert und der Treiber meckert auch nicht dass er nur 
eine Leitung statt zwei hat.

Gerald

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#327859

FromMichael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de>
Date2022-10-15 12:42 +0000
Message-ID<slrntklalk.26b.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
In reply to#327852
On 2022-10-15, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
>> Wie machst Du das ohne Masseverbindung?
>
> Ich bin ja nur nur Maschinenbauer und habe mir keine konkrete Lösung
> gezeichnet, aber den Gleichtaktanteil des Signals zur Empfängermasse
> abzuleiten und den Gegentaktanteil trotzdem auszuwerten scheint mir kein
> großes Problem zu sein.

Kommt auf die Streukapazitäten Deiner Isolation an, und Du belastest damit
Dein Datensignal wieder (potentiell asymmetrisch), was das SNR reduziert.
Vermutlich bekommst Du das hin, daß das (je nach Datenrate) geht, "normal"
ist das aber nicht.

TI beschreibt in

https://www.ti.com/lit/pdf/slla272

verschiedene Szenarien, und im isolierten Fall gehen die trotzdem von einer
GND-Verbindung parallel zur Datenleitung aus. 

Der TIA-485-Standard:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/428561/eia485.pdf

meint in A.4.1 ebenfalls: 

"Proper operation of the interface circuits requires the presence of a
signal common path between the circuit commons of the equipment connected
along the balanced interconnecting."

Sprich: der Standard geht von einer GND-Verbindung zwischen den Transceivern
aus (die können zum restlichen System-GND isoliert sein). Das ist aus meiner
Sicht auch die Lösung, die mit geringem Aufwand die beste Störunterdrückung
bietet.

cu
Michael

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