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Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator

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  Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-09-24 14:09 +0200
    Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2022-09-24 16:35 +0200
      Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertemQuarzoszillator Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-09-24 17:12 +0200
        Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertemQuarzoszillator Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2022-09-24 18:54 +0200
    Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-09-24 18:32 +0200
    Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-09-24 21:21 +0200
      Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-09-24 22:17 +0200
        Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-09-25 00:00 +0200
          Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-09-25 00:16 +0200
            Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-10-12 00:52 +0000

#326827 — Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertem Quarzoszillator

Hallo,

ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
Quarzoszillators, mit der ich mich mal befaßt habe. Ich habe

hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg>

mal gemalt, was mir im Gedächtnis geblieben ist (oder was ich meine,
daß es mir im Gedächtnis geblieben ist ...). Der Teiler war WIMRE ein
echtes TTL-Grab.

Klingelt es da bei jemandem von Euch?

Hofft und dankt für zur Schaltung weisende Tips im voraus

Reinhard

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#326838

Hallo!

Am 24.09.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
> ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
> Quarzoszillators, mit der ich mich mal befaßt habe. Ich habe
> 
> hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg>
> 
> mal gemalt, was mir im Gedächtnis geblieben ist (oder was ich meine,
> daß es mir im Gedächtnis geblieben ist ...). Der Teiler war WIMRE ein
> echtes TTL-Grab.
Als historisch-theoretisches Gedankenprojekt, oder wegen ernstaften 
Realisierungsvorhaben?

Ersteres wie man es heute machen würde:

10MHz VCTCXO, oder zur Not auch ein 20ppm CO / 2000 = 5kHz.
Damit zieht man ein RC-Oszillator auf 155kHz (/31 = 5kHz).
Diese 155kHz / 2 ergibt dann die 77,5kHz welche am 4046 verglichen 
werden könnte mit dem DCF77-Träger.

Allerdings dürfte es heute deutlich aufwändiger bis an die 
Sinnhaftigkeitsgrenze reichen, den 77,5kHz Träger hinreichend sauber 
zurück zu gewinnen.
Denn solche DCF-Frequenznormale stammen aus der Anfangszeit wo DCF77 
tatsächlich noch ein diskretes Trägersignal sendete.
Seit Jahrzehnten aber sendet DCF77 zusätzlich die Zeitinformation als 
Phasenmodulation mit auf dem Träger.
Wenn man sich das DCF77 Signal heute im Spektrum anschaut, 
beispielsweise mit einem SDR, dann will man da nicht mehr wirklich die 
77,5kHz Trägerfrequenz zurückgewinnen.

Siehe:
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/?tune=76usb

Dort erkennt man das heute höchstens noch die Austastlücken (100/200ms) 
sauber genug wären, die restlichen 900/800ms des Signals taugt als 
Referenz kaum noch.

Daher nimmt man heute GPS als Referenz.
Jede halbwegs brauchbare GPS-Briefmarke hat einen 1pps welcher auch 
umkonfigurierbar ist, beispielsweise auf handliche und GPS-synchrone 1kHz.

Wenn es aber zwingend Langewelle sein muss, schaue dir mal DCF39 und 
DCF49 an.

Jürgen Hüser

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#326839 — Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertemQuarzoszillator

Jürgen Hüser wrote:
> 
> Hallo!
> 
> Am 24.09.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
> > ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
> > Quarzoszillators, mit der ich mich mal befaßt habe. Ich habe
> >
> > hier <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg>
> >
> > mal gemalt, was mir im Gedächtnis geblieben ist (oder was ich meine,
> > daß es mir im Gedächtnis geblieben ist ...). Der Teiler war WIMRE ein
> > echtes TTL-Grab.
> Als historisch-theoretisches Gedankenprojekt, oder wegen ernstaften
> Realisierungsvorhaben?
> 
> Ersteres wie man es heute machen würde:
> 
> 10MHz VCTCXO, oder zur Not auch ein 20ppm CO / 2000 = 5kHz.
> Damit zieht man ein RC-Oszillator auf 155kHz (/31 = 5kHz).
> Diese 155kHz / 2 ergibt dann die 77,5kHz welche am 4046 verglichen
> werden könnte mit dem DCF77-Träger.
> 
> Allerdings dürfte es heute deutlich aufwändiger bis an die
> Sinnhaftigkeitsgrenze reichen, den 77,5kHz Träger hinreichend sauber
> zurück zu gewinnen.
> Denn solche DCF-Frequenznormale stammen aus der Anfangszeit wo DCF77
> tatsächlich noch ein diskretes Trägersignal sendete.
> Seit Jahrzehnten aber sendet DCF77 zusätzlich die Zeitinformation als
> Phasenmodulation mit auf dem Träger.
> Wenn man sich das DCF77 Signal heute im Spektrum anschaut,
> beispielsweise mit einem SDR, dann will man da nicht mehr wirklich die
> 77,5kHz Trägerfrequenz zurückgewinnen.
> 
> Siehe:
> http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/?tune=76usb
> 
> Dort erkennt man das heute höchstens noch die Austastlücken (100/200ms)
> sauber genug wären, die restlichen 900/800ms des Signals taugt als
> Referenz kaum noch.
> 
> Daher nimmt man heute GPS als Referenz.
> Jede halbwegs brauchbare GPS-Briefmarke hat einen 1pps welcher auch
> umkonfigurierbar ist, beispielsweise auf handliche und GPS-synchrone 1kHz.

Habe mal gesucht und das hier gefunden:
https://navspark.mybigcommerce.com/ns-t-precision-timing-frequency-generation-gps-receiver/

Wenn ich richtig verstehe was da steht erzeugen die die 10kHz -10MHz Signale aus dem 1Hz Signal...
Frage: Wenn man zwei GPS Empfaenger hat die ein 1Hz signal ausgeben,  wechseln die dann gleichzeitig von 0 auf 1 und 1 auf 0
oder nur mit konstantem Zeitabstand ?

> 
> Wenn es aber zwingend Langewelle sein muss, schaue dir mal DCF39 und
> DCF49 an.

Haette den Vorteil dass man keinen freien Blick auf den Himmel braucht...

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#326845 — Re: Bitte um Erinnerungshilfe bzgl. DCF-diszipliniertemQuarzoszillator

Hallo!

Am 24.09.2022 um 17:12 schrieb Carla Schneider:

> Habe mal gesucht und das hier gefunden:
> https://navspark.mybigcommerce.com/ns-t-precision-timing-frequency-generation-gps-receiver/
> 
> Wenn ich richtig verstehe was da steht erzeugen die die 10kHz -10MHz Signale aus dem 1Hz Signal...
> Frage: Wenn man zwei GPS Empfaenger hat die ein 1Hz signal ausgeben,  wechseln die dann gleichzeitig von 0 auf 1 und 1 auf 0
> oder nur mit konstantem Zeitabstand ?

Nein, es kommt kein Rechtecksignal mit 1Hz und 50/50 Duty Cycle da raus.
1pps ist für gewöhnlich ein sehr schmaler Nadelimpuls der sun 
Sekundenbeginn ausgegeben wird.

Für Referenzfrequenz-Anwendungen aber taugt der 1pps nicht.
Daher können viele GPS-Module den 1pps Ausgang nicht nur als eben 
beschriebenes 1pps-Signal, sondern sind relativ frei konfigurierbar.

https://www.mouser.de/datasheet/2/224/Maestro_A2200_GPS_Module_Product_Brief_v14-2-1664235.pdf

kann z.B. so konfiguriert werden das er ebenso robust 1kHz mit 50/50% 
Duty Cycle ausgibt.
Ein 10MHz VCTCXO 10,000MHz kann also geteilt durch 10000 über einen 
Phasenvergleicher mit diesen 1kHz verglichen und der VCTCXO entsprechend 
nachgezogen werden.
Viel mehr also solch ein GPS-Modul, ein paar Teiler und einen 4046 
braucht es also heute nicht mehr, für eine 10MHz Referenzquelle.

>> Wenn es aber zwingend Langewelle sein muss, schaue dir mal DCF39 und
>> DCF49 an.
> 
> Haette den Vorteil dass man keinen freien Blick auf den Himmel braucht...

Theoretisch, ja.
Praktisch gibt es seit Anfang 2022 aber keinen Lieferanten mehr für 
entsprechende Ferritantennen. Der Hersteller hat seinen Bauteilshop 
geschlossen und verkauft diese Antennen nur noch mit kompletten 
Rundsteuerempfänger drumrum.

Man müsste also solch eine Ferritantenne selbst wickeln, oder eine 
DCF77-Antenne umbauen.
Hört sich aber einfacher an als es ist.

Jürgen Hüser

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#326844

Reinhard Zwirner schrieb:

[...]

Hallo,

vielen Dank für Eure Hinweise. Von DCF39/49 hatte ich noch nie was
gehört, und das Modul, das Carla verlinkt hat, kannte ich auch nicht.
Ansonsten sind mir die Probleme bzw. Vorteile mit DCF/von GPS
durchaus bekannt.

Aber ich suche tatsächlich nur die Schaltung, die ich grob skizziert
habe, und hoffe, daß bei der/dem einen oder anderen hier etwas klingelt.

Ciao

"Ingrid"

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#326858

Am Sa.,24.9.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
> ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten 
> Quarzoszillators 
> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg>

?   http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm

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#326863

Wolfgang Martens schrieb:
> Am Sa.,24.9.2022 um 14:09 schrieb Reinhard Zwirner:
>> ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
>> Quarzoszillators
>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg>

> ?   http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm

Hallo Wolfgang,

vielen Dank! Ist aber leider nicht die gesuchte Schaltung u. a. (kein
4046, kein TTL-Grab).

Ciao

Reinhard

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#326870

Am Sa.,24.9.2022 um 22:17 schrieb Reinhard Zwirner:
>>> ich bin auf der Suche nach der Schaltung eines DCF-disziplnierten
>>> Quarzoszillators
>>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-15q-55bc.jpg>
>> ?   http://www.cadt.de/dieter/dcf/dcfqu.htm
> leider nicht die gesuchte Schaltung...kein TTL Grab

Wird nur eine vergessene Schaltung gesucht, oder gibt es auch das 
Gerät dazu?

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#326871

Wolfgang Martens schrieb:

[...]
> Wird nur eine vergessene Schaltung gesucht, oder gibt es auch das
> Gerät dazu?

Ich hab' mich im letzten Jahrtausend mal, wie geschrieben, damit
insofern "befaßt", als daß ich die Schaltung auf 'ne Leiterplatte und
zum Spielen gebracht habe: funktionierte gut. Deshalb kenne ich auch
noch ein paar Details (oder meine, ein paar Details zu kennen).

Leider gibt es keine Dokumentation mehr, und mich interessiert halt,
wie das seinerzeit aufgebaut war. Deshalb suche ich die Schaltung.

Ciao

Reinhard

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#327735

Reinhard Zwirner wrote:

>Ich hab' mich im letzten Jahrtausend mal, wie geschrieben, damit
>insofern "befaßt", als daß ich die Schaltung auf 'ne Leiterplatte und
>zum Spielen gebracht habe: funktionierte gut. Deshalb kenne ich auch
>noch ein paar Details (oder meine, ein paar Details zu kennen)

Nur heute so nicht mehr.

https://www.ptb.de/cms/de/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/phasenmodulation.html

Die damalige Phasenvergleichsschaltung wird nicht vernünftig funktionieren.

Such nach "Simple GNSSDO" oder "Simple GPSDO".

Über DCF77 müsstest Du mit einem Microcontroler arbeiten, der quasi die 
Periodendauer des 1s Takts mißt. Und das sinnvollerweise im Minuten-Takt 
kontrolliert.

Zudem soll man die Phasenverschiebungen pro Sendewelle vorhersagen und 
damit korrigieren können.

Standardlösung ist heute eher GPS-Empfang.


Peter

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