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Max3232 wird heiß

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  Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-06 10:07 +0200
    Re: Max3232 wird heiß Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-06 10:41 +0200
      Re: Max3232 wird heiß Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-08-06 11:57 +0200
        Re: Max3232 wird heiß Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-06 12:46 +0200
          Re: Max3232 wird heiß Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-08-07 10:50 +0200
        Re: Max3232 wird heiß Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-06 22:04 +0200
          Re: Max3232 wird heiß Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-08-07 11:01 +0200
    Re: Max3232 wird heiß Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-08-06 11:45 +0200
      Re: Max3232 wird heiß Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-08-06 12:16 +0200
        Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-06 12:35 +0200
        Re: Max3232 wird heiß Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-08-06 21:26 +0000
          Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-07 07:21 +0200
          Re: Max3232 wird heiß Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-07 20:28 +0200
            Re: Max3232 wird heiß Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-07 22:17 +0200
            Re: Max3232 wird heiß Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 17:21 +0200
              Re: Max3232 wird heiß Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-08-08 18:29 +0200
              Re: Max3232 wird heiß Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-08 20:39 +0200
                Re: Max3232 wird heiß Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-09 00:35 +0200
                Re: Max3232 wird heiß Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-10 11:34 +0200
                  Re: Max3232 wird heiß Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-08-10 11:48 +0200
                    Re: Max3232 wird heiß Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-10 12:14 +0200
                      Re: Max3232 wird heiß Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-08-10 13:23 +0200
                      Re: Max3232 wird heiß Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-10 17:59 +0200
                        Re: Max3232 wird heiß Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-08-10 18:48 +0200
                        Re: Max3232 wird heiß Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-10 19:31 +0200
                Re: Max3232 wird heiß Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-08-10 13:41 +0000
              Re: Max3232 wird heiß Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-09 00:33 +0200
                Re: Max3232 wird heiß Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-09 14:32 +0200
                  Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-09 17:47 +0200
                    Re: Max3232 wird heiß Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-09 19:36 +0200
                      Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-09 19:55 +0200
                        Re: Max3232 wird heiß Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-09 21:08 +0200
                          Re: Max3232 wird heiß "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-08-09 16:44 -0400
                          Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-10 17:37 +0200
                            Re: Max3232 wird heiß Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-08-10 18:09 +0200
                              Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-10 19:25 +0200
                              Re: Max3232 wird heiß Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-11 21:13 +0200
                            Re: Max3232 wird heiß Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-10 20:55 +0200
                    Re: Max3232 wird heiß Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-09 21:09 +0200
                  Re: Max3232 wird heiß Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-09 19:54 +0200
                    Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-09 20:56 +0200
                  Re: Max3232 wird heiß "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-08-09 16:17 -0400
                Re: Max3232 wird heiß Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-13 12:41 +0200
        Re: Max3232 wird heiß Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 17:27 +0200
          Re: Max3232 wird heiß Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-08-08 18:38 +0200
      Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-06 12:23 +0200
        Re: Max3232 wird heiß Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-06 13:52 +0200
          Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-06 14:38 +0200
    Re: Max3232 wird heiß Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-08-06 18:32 +0200
      Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-06 18:55 +0200
        Re: Max3232 wird heiß Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-08-06 19:04 +0200
          Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-06 19:10 +0200
            Re: Max3232 wird heiß Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-08-08 02:39 +0200
              Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-08 13:27 +0200
                Re: Max3232 wird heiß Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-08-08 20:43 +0200
    Re: Max3232 wird heiß Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-08-07 21:38 +0200
      Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-08 13:36 +0200
        Re: Max3232 wird heiß Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-08-08 15:18 +0200
          Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-08 17:06 +0200
            Re: Max3232 wird heiß Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-08-12 13:38 +0000
              Re: Max3232 wird heiß stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-08-12 16:51 +0200

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#324823

Am 09.08.2022 um 19:54 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 09.08.22 um 14:32 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> 
>> On 8/9/22 12:33 AM, Hergen Lehmann wrote:
>>> Das Problem bei RS232 ist die Kombination aus:
>>> - geringem Treiberstrom (selbst der MC1488 lieferte nur 10mA, der 
>>> MAX2323 schafft weniger als 2mA bevor der Sendepegel zu klein wird),
>>> - Kapazitätsbelag des Kabels,
>>> - großem erforderlichen Spannungshub am Empfänger,
>>> - Empfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen.
>>>
>>> Die Flanken werden sehr schnell rund, und wenn dann zu wenig 
>>> Pegelreserve da ist, wird das Signal nicht mehr sicher erkannt.
>>
>> Ich weiß nicht, wieviel sich daran in den letzen Jahrzehnten geändert 
>> hat. [...]
> 
> Tendenziell eher zum negativen.
> Die modernen Treiber haben weniger "wumms", um gegen den Kapazitätsbelag 
> anzukämpfen. Die Baudraten sind wesentlich höher. Jede Menge anderer 
> Digitalkram sorgt für einen hohen Störpegel in Kabelkanälen. Und der 
> Geiz sorgt für allerhand fantasievolle Implementierungen, die unter 
> suboptimalen Bedingungen komische Dinge tun.

Wenn komische Dinge passieren muss es nichts mit modernen Treibern zu 
tun haben. Es reicht schon, wenn die Kabel zu lang sind, wenn es 
Potentialunterschiede zwischen Sender und Empfänger gibt oder wenn 
Reflexionen auf dem Kabel die Signale verfälschen.

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#324830

On 09 Aug 22 at group /de/sci/electronics in article jlf3k4Fg3q7U2@mid.individual.net
<DrDiettrich1@aol.com>  (Hans-Peter Diettrich)  wrote:

> On 8/9/22 12:33 AM, Hergen Lehmann wrote:
>> Am 08.08.22 um 17:21 schrieb Rolf Bombach:
>>
>>> Sieghard Schicktanz schrieb:
>>>> Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
>>>> Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.
>>>
>>> Am Sender allerdings ±5 V an 3 kOhm. Das wird dann etwas sportlich für
>>> einen Chip an 5 V ohne Ladungspumpe.
>>> Wie da 2 V im Kabel abhanden kommen soll, keine Ahnung, ist halt
>>> Toleranzreserve.
>>
>> Das Problem bei RS232 ist die Kombination aus:
>> - geringem Treiberstrom (selbst der MC1488 lieferte nur 10mA, der
>> MAX2323 schafft weniger als 2mA bevor der Sendepegel zu klein wird),
>> - Kapazitätsbelag des Kabels,
>> - großem erforderlichen Spannungshub am Empfänger,
>> - Empfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen.
>>
>> Die Flanken werden sehr schnell rund, und wenn dann zu wenig
>> Pegelreserve da ist, wird das Signal nicht mehr sicher erkannt.

> Ich weiß nicht, wieviel sich daran in den letzen Jahrzehnten geändert
> hat. In den 80ern waren die Empfängerbausteine TTL-kompatibel. Wir haben
> ein dickes Kabel für 13 Kanäle quer durch Institut und Maschinenhalle
> gezogen und damit allerlei Gerätschaften mit 9600 Baud an unsere
> pdp-11/34 angeschlossen. U.a. ein dummes DVM mit TTL Shift-Registern
> aufgebohrt zur seriellen Übertragung der Ziffern. Das hat jahrelang
> problemlos funktioniert, auch wenn im Keller die MW Motoren mit
> Thyristorsteuerung rauf- und runtergefahren wurden.

Und ich hab damals alles auf 20mA Currentloop Full Duplex umgesetzt, ging  
problemlos mit 9600Bd bis 1000m im Walzwerk längs und quer im Rollgang und  
in der Kranbahn. Längere Strecken hatte ich selten(1). Wenn Angst fressen  
Seele auf... auch gelegentlich ordentliche Optoklopper hp auch schon mal  
zur Potentialtrennung dazwischen.

(1)Ich kann mich schwach erinnern, das die 'Japaner-Halle' in Oviedo/ 
Asturien/Españia an die 4km lang war, aber ich weiss die Entfernung da  
nicht mehr, jedenfalls auch mit/ohne Probleme.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#325010

Hergen Lehmann schrieb:
> Am 08.08.22 um 17:21 schrieb Rolf Bombach:
> 
>> Sieghard Schicktanz schrieb:
>>> Die minimale Amplitude am Empfänger (!) ist schon seit Anbeginn der
>>> Gültigkeit des Standards per Definition +-3V.
>>
>> Am Sender allerdings ±5 V an 3 kOhm. Das wird dann etwas sportlich für
>> einen Chip an 5 V ohne Ladungspumpe.
>> Wie da 2 V im Kabel abhanden kommen soll, keine Ahnung, ist halt Toleranzreserve.
> 
> Das Problem bei RS232 ist die Kombination aus:
> - geringem Treiberstrom (selbst der MC1488 lieferte nur 10mA, der MAX2323 schafft weniger als 2mA bevor der Sendepegel zu klein wird),
> - Kapazitätsbelag des Kabels,
> - großem erforderlichen Spannungshub am Empfänger,
> - Empfindlichkeit gegenüber Störeinflüssen.
> 
> Die Flanken werden sehr schnell rund, und wenn dann zu wenig Pegelreserve da ist, wird das Signal nicht mehr sicher erkannt.

Eine Idee war ja, damals war man rücksichtsvoller, das RS232 auch andere
wenig stören soll. Daher wurde die Flankensteilheit begrenzt (30 V/us).
Reflexionsprobleme sind wohl eher hausgemacht durch Treiber, die die
Specs übertreffen.

Man mag nicht dran denken, was alles hätte passieren können, wenn...
- Treiber von Anfang an 100 Ohm geschafft hätten.
- Die Anzahl Signalleitungen eher minimal als maximal gewählt worden wären
- Pro Ausgang ein eigener GND, der eventuell dann mal später ein differentielles Signal...

Oder dito für Centronix, inklusive echte 8 bit nichtinvertiert im Rückkanal.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324715

Heinz Schmitz schrieb:
> 
> Manche (viele?) PCs kümmern sich bei ihren seriellen Ports nicht um
> RS232, sondern schicken nur TTL raus. Muss man nachmessen.-
Bei neumodischem Pfusch mag das so sein. Bei PCI(e)-RS-232-Karten
erwarte ich hingegen Einhalten der Specs. Ich hatte da mal mehrere
eines eher teuren Fabrikats, eindeutig mit Serienfehler.

Die + Spannung lieferte nur Mikroampere und auch die nur flackernd.

Hab nachbestellen müssen und aus Frust das billigste von denen mit
den knallgelben Schachteln genommen. Das hat dann bestens funktioniert.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324729

On 8/8/22 17:27, Rolf Bombach wrote:
> Heinz Schmitz schrieb:
>>
>> Manche (viele?) PCs kümmern sich bei ihren seriellen Ports nicht um
>> RS232, sondern schicken nur TTL raus. Muss man nachmessen.-
> Bei neumodischem Pfusch mag das so sein. Bei PCI(e)-RS-232-Karten
> erwarte ich hingegen Einhalten der Specs. Ich hatte da mal mehrere
> eines eher teuren Fabrikats, eindeutig mit Serienfehler.
> 
> Die + Spannung lieferte nur Mikroampere und auch die nur flackernd.

Wenn ich das richtig sehe gibt es auf dem PCIe-Slot keine -12V, also 
müssen Karten dafür einen MAX232-Abkömmling als Pegelwandler verwenden. 
Ärgerlich.

  Gerrit

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#324636

Am 06.08.2022 um 11:45 schrieb Heinz Schmitz:
> stefan wrote:
> 
>> ...
>> Der Kollege hat an einen der beiden RS232 Ports einen PC angeschlossen,
>> RXD*, TXD* und GND über 9-pol. Sub-D an COM1:
>>
>> Dabei fiel ihm auf, dass manchmal der MAX3232 sehr schnell sehr heiß
>> wird. Dabei geht der Stromverbrauch der Schaltung hoch. Betrieben wird
>> das aus 12V mit einem Step-Down-Schaltregler. Stromverbrauch an der 12V
>> Seite normal < 50mA. Wenn der Fehler auftritt ca. 200mA.
> 
> Spannungsquelle mit Oszi prüfen?

War auch mein Vorschlag, ist aber bisher nicht gemacht worden. 
Allerdings läuft der Rest der Schaltung ohne Probleme.

>> Der Com-Port des PCs scheint inzwischen defekt zu sein.
> 
> Welches OS läuft auf dem Rechner?

Das beobachtete Phänomen sollte davon unabhängig sein. Es ist aber 
Windows 10.

> Wie steuert er den Com-Port an, welche(n) Treiber nutzt er?

Auch das sollte keinen Einfluss haben. Für COM1: wird auch üblicherweise 
kein Treiber benötigt. Es ist ein übliches Terminalprogramm.

> War der Com-Port vorher ok?
> Die 9-pol Stecker mal aufmachen, ob da irgendwo ein Kurzschluss ist?

Das wäre auch mein Tipp. Muss noch gemacht werden. Wobei Kurzschlüsse an 
der Stelle nicht so einen Effekt haben dürften. Der Max3232 sollte 
kurzschlussfest sein und Vertauschtung von RXD* und TXD* sollte auch 
nicht dazu führen, dass da was heiß wird.

> Die Ansteuerung betreiben, ohne das etwas angeschlossen ist,
> und die Pins mit dem Oszi überwachen?

Wie geschrieben: Wenn man anstelle eines normalen COM-Ports einen 
handelsüblichen USB zu RS232 Wandler anschließt funktioniert alles.

> Dasselbe mal mit Benutzung eines Terminal-Programms machen?
> 
> Grüße,
> H.
> 
> 

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#324640

Am 06.08.22 um 12:23 schrieb stefan:
> Am 06.08.2022 um 11:45 schrieb Heinz Schmitz:
>> stefan wrote:
>>
>>> ...
>>> Der Kollege hat an einen der beiden RS232 Ports einen PC angeschlossen,
>>> RXD*, TXD* und GND über 9-pol. Sub-D an COM1:
>>>
>>> Dabei fiel ihm auf, dass manchmal der MAX3232 sehr schnell sehr heiß
>>> wird. Dabei geht der Stromverbrauch der Schaltung hoch. Betrieben wird
>>> das aus 12V mit einem Step-Down-Schaltregler. Stromverbrauch an der 12V
>>> Seite normal < 50mA. Wenn der Fehler auftritt ca. 200mA.
>>
>> Spannungsquelle mit Oszi prüfen?
> 
> War auch mein Vorschlag, ist aber bisher nicht gemacht worden. 
> Allerdings läuft der Rest der Schaltung ohne Probleme.

Dann mal direkt am MAX3232 checken. Das sieht mir sehr verdächtig nach 
wilden Schwingungen aus. (Platinenlayout?)

-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#324641

Am 06.08.2022 um 13:52 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 06.08.22 um 12:23 schrieb stefan:
>> Am 06.08.2022 um 11:45 schrieb Heinz Schmitz:
>>> stefan wrote:
>>>
>>>> ...
>>>> Der Kollege hat an einen der beiden RS232 Ports einen PC angeschlossen,
>>>> RXD*, TXD* und GND über 9-pol. Sub-D an COM1:
>>>>
>>>> Dabei fiel ihm auf, dass manchmal der MAX3232 sehr schnell sehr heiß
>>>> wird. Dabei geht der Stromverbrauch der Schaltung hoch. Betrieben wird
>>>> das aus 12V mit einem Step-Down-Schaltregler. Stromverbrauch an der 12V
>>>> Seite normal < 50mA. Wenn der Fehler auftritt ca. 200mA.
>>>
>>> Spannungsquelle mit Oszi prüfen?
>>
>> War auch mein Vorschlag, ist aber bisher nicht gemacht worden. 
>> Allerdings läuft der Rest der Schaltung ohne Probleme.
> 
> Dann mal direkt am MAX3232 checken. Das sieht mir sehr verdächtig nach 
> wilden Schwingungen aus. (Platinenlayout?)
> 

Das ist eine Möglichkeit. Die Frage ist, wie es dazu kommt. Das 
Platinenlayout ist es wahrscheinlich nicht.

Woran ich schon dachte ist, dass eventuell der Kondensator zwischen VCC 
und GND zu klein ist. Glaub ich aber nicht.

Vielleicht ist es der PC, z.B. Fehlspannung auf der GND Leitung des 
Com-Ports so dass die Spannung an RXD* oder TXD* größer als +15 oder 
kleiner als -15V wird.

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#324644

On 8/6/22 10:07, stefan wrote:
> Moin,
> 
> ein Kollege hat Probleme mit einem Max3232 von TI. Im Moment hab ich 
> noch nicht alle Infos und selber auch noch keine Messungen durchgeführt. 
> Deshalb erstmal Infos aus zweiter Hand:
> 
> Der Kollege hat an einen der beiden RS232 Ports einen PC angeschlossen, 
> RXD*, TXD* und GND über 9-pol. Sub-D an COM1:

Da ein MAX232 zwei Sendetreiber und zwei Empfänger hat... Was hat er mit 
den unbenutzten Eingängen gemacht?


> Kondensatoren sind 100nF Vielschichtkondensatoren.
> Die Kondensatoren an Pin 2 und Pin 6 gehen wie im Datenblatt von TI 
> vorgesehen nach GND.

Mein Datenblatt zum MAX232 von TI (2004) behauptet man sollte 1µF-Elkos 
für die 4 Kondensatoren an der Ladungspumpe nehmen.

  Gerrit

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#324645

Am 06.08.2022 um 18:32 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 8/6/22 10:07, stefan wrote:
>> Moin,
>>
>> ein Kollege hat Probleme mit einem Max3232 von TI. Im Moment hab ich 
>> noch nicht alle Infos und selber auch noch keine Messungen 
>> durchgeführt. Deshalb erstmal Infos aus zweiter Hand:
>>
>> Der Kollege hat an einen der beiden RS232 Ports einen PC 
>> angeschlossen, RXD*, TXD* und GND über 9-pol. Sub-D an COM1:
> 
> Da ein MAX232 zwei Sendetreiber und zwei Empfänger hat... Was hat er mit 
> den unbenutzten Eingängen gemacht?

Auf der TTL-Seite sind die mit zwei Uarts des ATmega128 verbunden. Auf 
der RS232 Seite wurde jeweils einer zur Zeit mit dem Com-Port des PCs 
verbunden.

>> Kondensatoren sind 100nF Vielschichtkondensatoren.
>> Die Kondensatoren an Pin 2 und Pin 6 gehen wie im Datenblatt von TI 
>> vorgesehen nach GND.
> 
> Mein Datenblatt zum MAX232 von TI (2004) behauptet man sollte 1µF-Elkos 
> für die 4 Kondensatoren an der Ladungspumpe nehmen.

Ja, das gilt für den alten Max232 beim Max232A sind es laut Datenblatt 
von Maxim 0,1uF.

Beim Max3232 gibt TI bei 3V auch für alle Kondensatoren 0.1uF an. Ich 
seh aber gerade im Datenblatt für drei der 4 Kondensatoren 0,33uF bzw. 
0,47uF.

Es gibt da also einen Unterschied zwischen 5V Betrieb und 3V Betrieb.


Das wäre eine Erklärung.

Danke für den Hinweis.

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#324646

On 8/6/22 18:55, stefan wrote:
> Am 06.08.2022 um 18:32 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 8/6/22 10:07, stefan wrote:
>>> Moin,
>>>
>>> ein Kollege hat Probleme mit einem Max3232 von TI. Im Moment hab ich 
>>> noch nicht alle Infos und selber auch noch keine Messungen 
>>> durchgeführt. Deshalb erstmal Infos aus zweiter Hand:
>>>
>>> Der Kollege hat an einen der beiden RS232 Ports einen PC 
>>> angeschlossen, RXD*, TXD* und GND über 9-pol. Sub-D an COM1:
>>
>> Da ein MAX232 zwei Sendetreiber und zwei Empfänger hat... Was hat er 
>> mit den unbenutzten Eingängen gemacht?
> 
> Auf der TTL-Seite sind die mit zwei Uarts des ATmega128 verbunden. Auf 
> der RS232 Seite wurde jeweils einer zur Zeit mit dem Com-Port des PCs 
> verbunden.
> 
>>> Kondensatoren sind 100nF Vielschichtkondensatoren.
>>> Die Kondensatoren an Pin 2 und Pin 6 gehen wie im Datenblatt von TI 
>>> vorgesehen nach GND.
>>
>> Mein Datenblatt zum MAX232 von TI (2004) behauptet man sollte 
>> 1µF-Elkos für die 4 Kondensatoren an der Ladungspumpe nehmen.
> 
> Ja, das gilt für den alten Max232 beim Max232A sind es laut Datenblatt 
> von Maxim 0,1uF.

Wir reden hier aber vom MAX232 von TI, nicht von dem von Maxim. Und der 
erste MAX232 damals wollte, meiner Erinnering nach, eher was in der 
Gegend von 10-20µF sehen.

Ich hab gerade nochmal gesucht... Auch im TI Datenblatt von 2014 steht 
noch was von 1µF Elkos. Es erwähnt aber auch ein Upgrade:

Upgrade With Improved ESD (15-kV HBM) and
0.1-μF Charge-Pump Capacitors is Available With
the MAX202 Device

Daraus lese ich: MAX232 von TI => 1µF.

  Gerrit

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#324647

Am 06.08.2022 um 19:04 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 8/6/22 18:55, stefan wrote:
>> Am 06.08.2022 um 18:32 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 8/6/22 10:07, stefan wrote:

> Wir reden hier aber vom MAX232 von TI, nicht von dem von Maxim. Und der 
> erste MAX232 damals wollte, meiner Erinnering nach, eher was in der 
> Gegend von 10-20µF sehen.

Stimmt schon. Wir haben aber keinen Max232 sondern einen Max3232.

10uF hat man Ende der 80er, Anfang der 90er beim Max232 eingebaut. Das 
wurde dann auf 1uF geändert. Ich erinner mich dunkel, dass es mit 10uF 
gelegentlich Probleme gab. Wie die aussahen weiss ich nicht mehr.

> Ich hab gerade nochmal gesucht... Auch im TI Datenblatt von 2014 steht 
> noch was von 1µF Elkos. Es erwähnt aber auch ein Upgrade:
> 
> Upgrade With Improved ESD (15-kV HBM) and
> 0.1-μF Charge-Pump Capacitors is Available With
> the MAX202 Device
> 
> Daraus lese ich: MAX232 von TI => 1µF.

Wie geschrieben: Max3232 nicht Max232

> 
>   Gerrit
> 
> 
> 

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#324677

Am 06.08.22 um 19:10 schrieb stefan:
> 10uF hat man Ende der 80er, Anfang der 90er beim Max232 eingebaut. Das 
> wurde dann auf 1uF geändert. Ich erinner mich dunkel, dass es mit 10uF 
> gelegentlich Probleme gab. Wie die aussahen weiss ich nicht mehr.

ich meine mich zu erinnern dass die 10uF-Angabe durch einen 
Druckfehler/Übertragungsfehler zustande kam und 100nF ausreichen sollten.

Gerald

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#324687

Am 08.08.2022 um 02:39 schrieb Gerald Oppen:
> Am 06.08.22 um 19:10 schrieb stefan:
>> 10uF hat man Ende der 80er, Anfang der 90er beim Max232 eingebaut. Das 
>> wurde dann auf 1uF geändert. Ich erinner mich dunkel, dass es mit 10uF 
>> gelegentlich Probleme gab. Wie die aussahen weiss ich nicht mehr.
> 
> ich meine mich zu erinnern dass die 10uF-Angabe durch einen 
> Druckfehler/Übertragungsfehler zustande kam und 100nF ausreichen sollten.
> 
> Gerald
> 

Wäre denkbar. Ich weiss nur, dass es damals mit 10uF mit manchen 
Bausteinen Probleme gab. Seitdem habe ich dort 1uF eingesetzt und nie 
wieder damit Probleme gehabt.

Ich war jetzt auch davon ausgegangen, dass 0.1uF ausreichen. Hab im 
Datenblatt von TI beim Max3232 für 5V Betrieb dann aber die Angabe 
0,47uF gefunden. Bei 3V wird dort auch 0.1uF vorgeschlagen.

Das Phänomen, das ich Eingangs beschrieben habe, hatten wir bisher nicht 
beobachtet und es scheint so zu sein, dass das nur mit diesem einen PC 
am "echten" Com-Port passiert, nicht aber wenn man die Baugruppe über 
einen USB Wandler (FTDI o.ä.) mit dem PC verbindet.

Genaueres haben wir noch nicht herausgefunden.

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#324760

Hallo stefan,

Du schriebst am Mon, 8 Aug 2022 13:27:08 +0200:

> Das Phänomen, das ich Eingangs beschrieben habe, hatten wir bisher
> nicht beobachtet und es scheint so zu sein, dass das nur mit diesem
> einen PC am "echten" Com-Port passiert, nicht aber wenn man die
> Baugruppe über einen USB Wandler (FTDI o.ä.) mit dem PC verbindet.
> 
> Genaueres haben wir noch nicht herausgefunden.

Schaut danach "ein wenig" nach einer Fremdspannung am "COM"-Port aus,
die dessen Potential gegen das Schutzleiterpotential verschiebt. Der
USB-Konverter könnte da getrennt arbeiten, dann "sieht" er das nicht.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#324666

Am 06.08.2022 um 10:07 schrieb stefan:
> Moin,
> 
> ein Kollege hat Probleme mit einem Max3232 von TI.

Grad aktuell:
Ich habe auch Probleme mit diesen hier, und mit denen die wohl den 
gleichen Chip verwenden.

https://www.ebay.de/itm/255303534424?hash=item3b7146c758:g:K1kAAOSwaepb-8Ym&amdata=enc%3AAQAHAAAA4FZ9kvhpce7AsAAQ6r2f3uKn2GH1akmd2KqrwUMKYtfcCGjWv0jcvEIPMgH7nVbpjRmTeIEt0wFw8sXyTErm7BR9GvB6IljGH6MqUpfrXYUsirlM5HIyu2u%2FY6GRgkiDQmOi42GSqi%2Fe8Tb3GAO6phE9Xn75rUF0yipe1YYsPsqAPi58R%2FjtzriDfD524Sa0s%2BOuVHIjXhkDJ931Lv4ilT7DMIOafguZoIKeCHByOde94F8tCKunIVxvZTCEM22elTyY5NSS7UCDZyUPhq7uPVoeubPHFwlXj2GOSxsrgJFw%7Ctkp%3ABFBMxMalnM9g

Sie funktionieren eigentlich ganz gut, aber mittendrin wird der IC sehr 
heiss und ist kaputt.
Das trat wohl immer dann auf wenn ein Signal an der +-15V Leitung 
vorhanden war und die 5V-Versorgung nirgends angeschlossen war, also 
keine Last darstellte.
Darauf habe ich eine Supressordiode von 5.8V als "Last" an die 5V 
geklemmt. Verdacht:
Die interne Schaltung legt die +V oder -V der Ausgänge über interne 
Dioden an die Versorgungsleitung, welche dann das IC kaputtschiesst.
Mal gings darauf hin gut, aber nicht immer.
Anscheinend ist die Suppr-Diode noch zu hoch mit ihrer Begrenzerspannung.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und eine Lösung parat?

  Kurt

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#324689

Am 07.08.2022 um 21:38 schrieb Kurt:
> Am 06.08.2022 um 10:07 schrieb stefan:
>> Moin,
>>
>> ein Kollege hat Probleme mit einem Max3232 von TI.
> 
> Grad aktuell:
> Ich habe auch Probleme mit diesen hier, und mit denen die wohl den 
> gleichen Chip verwenden.
> 
> https://www.ebay.de/itm/255303534424?hash=item3b7146c758:g:K1kAAOSwaepb-8Ym&amdata=enc%3AAQAHAAAA4FZ9kvhpce7AsAAQ6r2f3uKn2GH1akmd2KqrwUMKYtfcCGjWv0jcvEIPMgH7nVbpjRmTeIEt0wFw8sXyTErm7BR9GvB6IljGH6MqUpfrXYUsirlM5HIyu2u%2FY6GRgkiDQmOi42GSqi%2Fe8Tb3GAO6phE9Xn75rUF0yipe1YYsPsqAPi58R%2FjtzriDfD524Sa0s%2BOuVHIjXhkDJ931Lv4ilT7DMIOafguZoIKeCHByOde94F8tCKunIVxvZTCEM22elTyY5NSS7UCDZyUPhq7uPVoeubPHFwlXj2GOSxsrgJFw%7Ctkp%3ABFBMxMalnM9g 
> 
> 
> Sie funktionieren eigentlich ganz gut, aber mittendrin wird der IC sehr 
> heiss und ist kaputt.

bei uns haben die überlebt

> Das trat wohl immer dann auf wenn ein Signal an der +-15V Leitung 
> vorhanden war und die 5V-Versorgung nirgends angeschlossen war, also 
> keine Last darstellte.

Das ist bei uns nicht der Fall. An der 5V Versorgung hängt ein 
ATmega128, ein HD44780 Display und noch ein paar Sachen.

Ich muss aber mal abklären, ob der Kollege dort zuerst den PC 
angeschlossen hat und erst danach die Stromversorgung des Boards.

Trotzdem sollte das nicht passieren.

> Darauf habe ich eine Supressordiode von 5.8V als "Last" an die 5V 
> geklemmt. Verdacht:
> Die interne Schaltung legt die +V oder -V der Ausgänge über interne 
> Dioden an die Versorgungsleitung, welche dann das IC kaputtschiesst.

Das dürfte eigentlich nicht passieren. Die Dinger haben sogar "ESD 
protection". Ich lese hier im TI Datenblatt gerade +-15kV.
Das kommt mir allerdings etwas komisch vor. Dazu sind die Beinchen zu 
dicht aneinander.

Jedenfalls sollte es einen Schutz geben der verhindert, dass die 
Eingangssignale auf die Stromversorgung durchgeschaltet wird. Bei TTLs 
passiert das, aber hier sollte das nicht das Problem sein. Allerdings 
könnte eine Spannung außerhalb der vorgesehenen Grenzen dazu führen, 
dass das Ding komische Sachen macht. Deshalb könnte ich mir einen 
Netzteilfehler am PC vorstellen, z.B. 115 V AC auf dem GND des PCs und 
damit auf dem GND Pin des Com-Ports.

> Mal gings darauf hin gut, aber nicht immer.
> Anscheinend ist die Suppr-Diode noch zu hoch mit ihrer Begrenzerspannung.

wie geschrieben: glaube nicht, dass das die Ursache ist oder dass eine 
Suppr. Diode an der Stelle etwas bringt.


> 
> Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht und eine Lösung parat?
> 
>   Kurt
> 
> 
> 
> 
> 

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#324702

Am 08.08.22 um 13:36 schrieb stefan:

> Das dürfte eigentlich nicht passieren. Die Dinger haben sogar "ESD 
> protection". Ich lese hier im TI Datenblatt gerade +-15kV.
> Das kommt mir allerdings etwas komisch vor. Dazu sind die Beinchen zu 
> dicht aneinander.

Da sehe ich keinen Widerspruch. "ESD-Schutz bis 15kV" heißt ja nicht, 
das 14.9kV noch ein zulässiger Betriebszustand wären. Wenn die 
elektrostatische Entladung bereits auf der Leiterplatte überschlägt, 
umso besser.


> Jedenfalls sollte es einen Schutz geben der verhindert, dass die 
> Eingangssignale auf die Stromversorgung durchgeschaltet wird. 

Oft besteht der integrierte "ESD-Schutz" in einem IC gerade darin, die 
Überspannung über Dioden gegen die Versorgungsspannung abzuleiten. Bei 
einem kurzen ESD-Puls ist das legitim, der nächste Abblockkondensator 
frisst die Energie locker weg.

Wenn aber jetzt dauerhaft eine zu hohe Fremdspannung am einem Eingang 
anliegt...

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#324709

Am 08.08.2022 um 15:18 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 08.08.22 um 13:36 schrieb stefan:
> 
>> Das dürfte eigentlich nicht passieren. Die Dinger haben sogar "ESD 
>> protection". Ich lese hier im TI Datenblatt gerade +-15kV.
>> Das kommt mir allerdings etwas komisch vor. Dazu sind die Beinchen zu 
>> dicht aneinander.
> 
> Da sehe ich keinen Widerspruch. "ESD-Schutz bis 15kV" heißt ja nicht, 
> das 14.9kV noch ein zulässiger Betriebszustand wären. Wenn die 
> elektrostatische Entladung bereits auf der Leiterplatte überschlägt, 
> umso besser.
> 
> 
>> Jedenfalls sollte es einen Schutz geben der verhindert, dass die 
>> Eingangssignale auf die Stromversorgung durchgeschaltet wird. 
> 
> Oft besteht der integrierte "ESD-Schutz" in einem IC gerade darin, die 
> Überspannung über Dioden gegen die Versorgungsspannung abzuleiten. Bei 
> einem kurzen ESD-Puls ist das legitim, der nächste Abblockkondensator 
> frisst die Energie locker weg.
> 
> Wenn aber jetzt dauerhaft eine zu hohe Fremdspannung am einem Eingang 
> anliegt...

klar, dann brennt da was durch.

Aber da der normale Betriebszustand +-15V am Ein- und Ausgang ist, 
sollte da noch nichts auf VCC durchschlagen.

Ich habe übrigens heute mal ein paar Tests gemacht. Das Problem scheint 
der PC zu sein. Der COM-Port ist offenbar tot. Wenn ich Pin 2 und 3 
verbinde gibt es auch kein Echo.
Hab dann man erstmal mit einem Multimeter die Spannung gegen 
Schutzleiter gemessen.
Da waren 24V AC zwischen Schutzleiter und RXD* bzw. TXT*. Dasselbe 
zwischen RXD*/TXD* und GND (Pin 2+3 nach Pin 5)
RXD* und TXD* haben dieselbe Spannung.
Als wir dann ein Oszilloskop angeschlossen haben war kein Signal zu 
sehen, statt dessen -8V DC auf beiden Pins gegen GND.
Com-Port weiterhin ohne Funktion, also auch auf TXD* passiert nichts 
wenn man was sendet.

Die Platine dann an mehreren anderen PCs getestet und nirgendwo trat das 
Phänomen auf.

Das Problem scheint eine unzulässige Spannung auf den Com-Port-Leitungen 
zu sein. Leider ließ sich der Effekt nicht provozieren, d.h. wir haben 
auf dem Oszilloskop ausser den DC-Pegeln nichts sehen können.

Ich lass trotzdem die Kondensatoren austauschen.

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#324966

On 2022-08-08, stefan <adresse@ist.invalid> wrote:
> Hab dann man erstmal mit einem Multimeter die Spannung gegen 
> Schutzleiter gemessen.
> Da waren 24V AC zwischen Schutzleiter und RXD* bzw. TXT*. Dasselbe 
> zwischen RXD*/TXD* und GND (Pin 2+3 nach Pin 5)
> RXD* und TXD* haben dieselbe Spannung.

Also GND des PC nicht mit Schutzleiter verbunden?

Das (incl der entstehenden Ableitströme) ist bei Notebooke normal, bei PCs
kenne ich das eigentlich nur, daß Gehäuse und Schnittstellen-GND hart auf
Schutzleiter liegt. Wenn nicht könnte das ein Sicherheitsproblem sein - wann
war die letzte Prüfung nach DGUV-A3? ;-)

Das sollte trotzdem nichts kaputtmachen, insbesondere, wenn die
GND-Verbindung zwischen PC und MAX232 OK ist. Während des Steckens wird es
interessant - ich könnte mir virstellen, daß nachgemachte MAX232 da evtl.
empfindlicher sind.

cu
Michael

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