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Was killt die Freilaufdiode?

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  Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-22 23:54 +0200
    Re: Was killt die Freilaufdiode? Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2022-06-23 07:13 +0200
      Re: Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-23 11:06 +0200
        Re: Was killt die Freilaufdiode? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-23 13:51 +0200
    Re: Was killt die Freilaufdiode? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-23 07:15 +0200
      Re: Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-23 22:16 +0200
        Re: Was killt die Freilaufdiode? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-23 22:24 +0200
        Re: Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-23 22:31 +0200
          Re: Was killt die Freilaufdiode? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-24 17:23 +0200
            Re: Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-25 08:23 +0200
              Re: Was killt die Freilaufdiode? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-06-27 17:18 +0200
                Re: Was killt die Freilaufdiode? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-06-27 17:57 +0200
                Re: Was killt die Freilaufdiode? Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-28 12:53 +0200
          Re: Was killt die Freilaufdiode? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-24 20:56 +0200
        Re: Was killt die Freilaufdiode? Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-24 08:01 +0200
      Re: Was killt die Freilaufdiode? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-24 20:50 +0200
    Re: Was killt die Freilaufdiode? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-23 08:16 +0200
      Re: Was killt die Freilaufdiode? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-23 08:19 +0200
      Re: Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-23 11:19 +0200
        Re: Was killt die Freilaufdiode? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-06-30 04:21 +0200
    Re: Was killt die Freilaufdiode? Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-23 08:52 +0200
      Re: Was killt die Freilaufdiode? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-06-23 10:08 +0200
        Re: Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-23 11:23 +0200
          Re: Was killt die Freilaufdiode? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-06-23 14:12 +0200
            Re: Was killt die Freilaufdiode? Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2022-06-23 16:28 +0200
              Re: Was killt die Freilaufdiode? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-24 21:00 +0200
                Re: Was killt die Freilaufdiode? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-24 16:39 -0400
                  Re: Was killt die Freilaufdiode? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-28 19:13 +0200
                    Re: Was killt die Freilaufdiode? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-28 16:04 -0400
                      Re: Was killt die Freilaufdiode? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 08:06 +0200
                        Re: Was killt die Freilaufdiode? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-01 22:56 +0200
    Re: Was killt die Freilaufdiode? Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2022-06-23 10:06 +0200
    Re: Was killt die Freilaufdiode? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-06-23 17:08 +0200
      Re: Was killt die Freilaufdiode? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-24 21:05 +0200
    Re: Was killt die Freilaufdiode? Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2022-06-24 20:18 +0200

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#322806 — Was killt die Freilaufdiode?

Hallo allerseits,


ich habe hier eine Schaltung mit einem Miniatur-Hochstromrelais (12V,
Ri=250 Ohm, L=100mH), die bei einem ungeplanten Betriebszustand
(Versorgungsspannung ausgefallen) zu einem Zerhacker wird, sprich die
am Ausgang noch anliegende Spannung versorgt die Spule, die das Relais
anziehen läßt und der Öffnungsvorgang am Kontakt unterbricht dann die
Spulenspannung wieder. Soweit so schlecht, aber was mich am meisten
umtreibt, ist die Tatsache, daß die 1N4148, die als Freilaufdiode
direkt an der Spule sitzt, das nicht lange überlebt.

Woran liegt das? Zu langsam? Überlast?
Wer hätte da eine Idee?

MfG

Frank
-- 
Kann Spuren von Sonnenblumenöl enthalten!

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#322807

Am 22.06.2022 um 23:54 schrieb Frank Scheffski:
> Hallo allerseits,
> 
> 
> ich habe hier eine Schaltung mit einem Miniatur-Hochstromrelais (12V,
> Ri=250 Ohm, L=100mH), die bei einem ungeplanten Betriebszustand
> (Versorgungsspannung ausgefallen) zu einem Zerhacker wird, sprich die
> am Ausgang noch anliegende Spannung versorgt die Spule, die das Relais
> anziehen läßt und der Öffnungsvorgang am Kontakt unterbricht dann die
> Spulenspannung wieder. Soweit so schlecht, aber was mich am meisten
> umtreibt, ist die Tatsache, daß die 1N4148, die als Freilaufdiode
> direkt an der Spule sitzt, das nicht lange überlebt.
> 
> Woran liegt das? Zu langsam? Überlast?
> Wer hätte da eine Idee?
> 
Einfach mal z.B. mit einer 1N4007 testen?

Mfg J.J.

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#322825

Jürgen Jänicke schrieb am Thu, 23 Jun 2022 07:13:35 +0200:

>Einfach mal z.B. mit einer 1N4007 testen?

Die kann das sicher ab, findet aber dort keinen richtigen Platz.
Hab jetzt erstmal eine 4148 in MELF statt SOD eingebaut.


MfG

Frank
-- 
Kann Spuren von Sonnenblumenöl enthalten!

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#322849

Am 23.06.22 um 11:06 schrieb Frank Scheffski:
> Jürgen Jänicke schrieb am Thu, 23 Jun 2022 07:13:35 +0200:
> 
>> Einfach mal z.B. mit einer 1N4007 testen?
> 
> Die kann das sicher ab, findet aber dort keinen richtigen Platz.
> Hab jetzt erstmal eine 4148 in MELF statt SOD eingebaut.

Die UF4007 gibt es auch in MELF.

O.J.

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#322808

Am 22.06.22 um 23:54 schrieb Frank Scheffski:
> Hallo allerseits,
> 
> 
> ich habe hier eine Schaltung mit einem Miniatur-Hochstromrelais (12V,
> Ri=250 Ohm, L=100mH), die bei einem ungeplanten Betriebszustand
> (Versorgungsspannung ausgefallen) zu einem Zerhacker wird, sprich die
> am Ausgang noch anliegende Spannung versorgt die Spule, die das Relais
> anziehen läßt und der Öffnungsvorgang am Kontakt unterbricht dann die
> Spulenspannung wieder. Soweit so schlecht, aber was mich am meisten
> umtreibt, ist die Tatsache, daß die 1N4148, die als Freilaufdiode
> direkt an der Spule sitzt, das nicht lange überlebt.

> Wer hätte da eine Idee?

In der Spule ist nach dem Abschalten die Energie w=0.5*L*I² gespeichert.
Die die muss "entsorgt" werden. Ein Teil heizt die Spule, ein Teil
die Diode.

Im "Zerhackerbetrieb" wird die Diode überlastst.

O.J.

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#322892

Ole Jansen schrieb am Thu, 23 Jun 2022 07:15:33 +0200:

>In der Spule ist nach dem Abschalten die Energie w=0.5*L*I² gespeichert.
>Die die muss "entsorgt" werden. Ein Teil heizt die Spule, ein Teil
>die Diode.
>
>Im "Zerhackerbetrieb" wird die Diode überlastst.

Hab's jetzt mal freifliegend aufgebaut, mit einer bedrahteten
Standard-4148 und die Wärmebildkamera sieht _keinerlei_ Erwärmung des
Diodenkörpers.

Aber ich habe die Drähte nicht gekürzt und das Oszi sieht an der Diode
Spannungsspitzen bis -50V
Na hoppala!

MfG

Frank
-- 
Kann Spuren von Sonnenblumenöl enthalten!

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#322895

Am 23.06.2022 um 22:16 schrieb Frank Scheffski:
> Ole Jansen schrieb am Thu, 23 Jun 2022 07:15:33 +0200:
> 
>> In der Spule ist nach dem Abschalten die Energie w=0.5*L*I² gespeichert.
>> Die die muss "entsorgt" werden. Ein Teil heizt die Spule, ein Teil
>> die Diode.
>>
>> Im "Zerhackerbetrieb" wird die Diode überlastst.
> 
> Hab's jetzt mal freifliegend aufgebaut, mit einer bedrahteten
> Standard-4148 und die Wärmebildkamera sieht _keinerlei_ Erwärmung des
> Diodenkörpers.
> 
> Aber ich habe die Drähte nicht gekürzt und das Oszi sieht an der Diode
> Spannungsspitzen bis -50V
> Na hoppala!

Repetitive peak reverse voltage VRRM 100 V
Reverse voltage VR 75 V

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#322896

Frank Scheffski schrieb am Thu, 23 Jun 2022 22:16:39 +0200:

>Aber ich habe die Drähte nicht gekürzt und das Oszi sieht an der Diode
>Spannungsspitzen bis -50V

Ich nehm alles zurück, die Diode hatte wohl einen weg. Mit einer
anderen 4148, oder einer ZD15 oder einer blauen LED ist alles in
Butter, keine negativen Peaks, dafür aber vereinzelt positive Spitzen
bis ca. 20V

>Na hoppala!

Keine Bauteile verwenden, die auf dem Tisch rumliegen, wer weiß, wer
die schon im Mund hatte...

MfG

Frank
-- 
Kann Spuren von Sonnenblumenöl enthalten!

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#322925

In message <m7j9bhh0or71np1re0rnsbocdfn2isp5b7@4ax.com>
          Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> wrote:


> Keine Bauteile verwenden, die auf dem Tisch rumliegen, wer weiß, wer
> die schon im Mund hatte...
Du wer sonst ? ;-)


Bei deinem ersten Post dachte ich gekillte Diode wurde gegen eine neue 
getauscht und der Fehler trat dann wiederholt auf.

Zumindest liegt es doch nahe, das Fehlerbild zu wiederholen , bevor man 
dann einen unerklärlichen Fehler postet ;-)

Aber wie sieht denn überhaupt das Schaltbild dazu aus, dass es überhaupt
zu so einem Zerhacktem kommen kann (Das würde ich in der Ansteuerung
irgendwie dann sowieso abstellen ) und die dazu gehörenden Spike
scope Bilder wären ja auch ganz nett zu betrachten gewesen...

-- 

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#322956

Joerg Niggemeyer schrieb am Fri, 24 Jun 2022 17:23:39 +0200:

>> Keine Bauteile verwenden, die auf dem Tisch rumliegen, wer weiß, wer
>> die schon im Mund hatte...
>Du wer sonst ? ;-)

Na pfui!

>Bei deinem ersten Post dachte ich gekillte Diode wurde gegen eine neue 
>getauscht und der Fehler trat dann wiederholt auf.

Das tut er auch, das ging soweit, daß ein A/D-Eingang, der über
68k/27k die "Spulenspannung" mißt, sterben ging. Da ist mittlerweile
eine externe Schutzdiode drin.
Ich hatte die MELF gegen SOD getauscht, weil die händisch einfacher zu
bestücken sind, dafür muß man bei den SOD dreimal hinschauen, wo die
Kennzeichnung sitzt...

>Zumindest liegt es doch nahe, das Fehlerbild zu wiederholen , bevor man 
>dann einen unerklärlichen Fehler postet ;-)

Die Problematik steht weiter an, Lösungsansätze gibt es,
höchstwahrscheinlich muß ein weiterer Transistor rein, damit das
Relais ohne Steuerspannung nicht anzieht.

>Aber wie sieht denn überhaupt das Schaltbild dazu aus, dass es überhaupt
>zu so einem Zerhacktem kommen kann (Das würde ich in der Ansteuerung
>irgendwie dann sowieso abstellen ) 

Siehe: <6ab8bhdtifs0r3balk2l1d6ctnui0qkfd6@4ax.com>

>und die dazu gehörenden Spike scope Bilder wären ja auch ganz nett zu betrachten gewesen...

Ich hab mittlerweile fast alles, was man sich so wünscht, aber aus mir
unerklärlichen Gründen, bekomme ich www.alles-moppelkotze.de/Bilder
irgendwie nicht zum Laufen, und ja, das ist eigentlich schlimm!

MfG

Frank
-- 
Kann Spuren von Sonnenblumenöl enthalten!

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#323111

Am 25.06.2022 um 08:23 schrieb Frank Scheffski:

> Siehe: <6ab8bhdtifs0r3balk2l1d6ctnui0qkfd6@4ax.com>

Was soll das sein? Eine email-Adresse?

> www.alles-moppelkotze.de/Bilder

Auch nicht sehr richtigsweisend.

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#323119

On 6/27/22 17:18, Newdo wrote:
> Am 25.06.2022 um 08:23 schrieb Frank Scheffski:
> 
>> Siehe: <6ab8bhdtifs0r3balk2l1d6ctnui0qkfd6@4ax.com>
> 
> Was soll das sein? Eine email-Adresse?

Das ist eine Message-ID.


  Gerrit

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#323140

In message <t9choe$3el8q$1@news.freedyn.de>
          Newdo <Newdo@ifmd.de> wrote:

> Am 25.06.2022 um 08:23 schrieb Frank Scheffski:

>> Siehe: <6ab8bhdtifs0r3balk2l1d6ctnui0qkfd6@4ax.com>

> Was soll das sein? Eine email-Adresse?
Es wäre in der Tat gut ein richtiges Schaltbild zu haben, anstatt
einer Schaltungsbeschreibung in der referenzierten Message ID ;-)

Ob der Einsatz eines Hochstromrelais wirklich erforderlich ist,
wäre so eine Sache, die man erkennen könnte und ob enorme 
Schaltspitzenströme auftreten können, bzw. deren Unterbrechungen.
Ist der Strom durch das Relais "begrenzt" usw.

Bei wenigen, notwendigen Schaltvorgängen, würde ich eher weich
schalten, die gemessenen (induzierten) Peaks am Scope, das Einstreuen
also in Loops, deutet auf das Gegenteil hin....

>> www.alles-moppelkotze.de/Bilder

> Auch nicht sehr richtigsweisend.
Also wenigstens ein paar Bilder vom Eintopf !!! ;-)









-- 

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#322937

Frank Scheffski schrieb:
> Frank Scheffski schrieb am Thu, 23 Jun 2022 22:16:39 +0200:
> 
>> Aber ich habe die Drähte nicht gekürzt und das Oszi sieht an der Diode
>> Spannungsspitzen bis -50V
> 
> Ich nehm alles zurück, die Diode hatte wohl einen weg. Mit einer
> anderen 4148, oder einer ZD15 oder einer blauen LED ist alles in
> Butter, keine negativen Peaks, dafür aber vereinzelt positive Spitzen
> bis ca. 20V

Was meinst du mit positiv und negativ? Ist nun negativ die Flussrichtung
der Diode? Die Led killt es normalerweise bei 12V Sperrspannung.

Und gar nix gibt es nicht; wenigstens einige Millisekunden sollte man
bei der 1N4148 die 0.8 V sehen und bei der Led dann halt 3 V oder so.

Man kann auch eine Diode und eine Z in Reihe schalten, sodass dann
15 V Enterregung am Relais anliegen, was die Abfallzeit signifikant
verringern könnte. Der Transi sollte dann aber 30 V abkönnen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#322899

On Thu, 23 Jun 2022 22:16:39 +0200, Frank Scheffski wrote:
> Ole Jansen schrieb am Thu, 23 Jun 2022 07:15:33 +0200:
>>In der Spule ist nach dem Abschalten die Energie w=0.5*L*I² gespeichert.
>>Im "Zerhackerbetrieb" wird die Diode überlastst.
> Hab's jetzt mal freifliegend aufgebaut, mit einer bedrahteten
> Standard-4148 und die Wärmebildkamera sieht _keinerlei_ Erwärmung des
> Diodenkörpers.

Die ersten COBs, die Maurice mit Experimenten zur Ultrakurzzeitblitzerei
gekillt hat, wurden auch nicht signifikant warm. Zum Hintergrund der
Apparatur hier mehr:

https://petermobbs.wordpress.com/2015/02/06/experiments-with-led-based-flash-gun-for-high-speed-photography/
https://www.youtube.com/watch?v=8hdAv_MRyY4

Einem der wenigen Dokumente, die es zum Pulsbetrieb von (Leucht)Dioden
gibt...

https://cree-led.com/media/documents/XLampPulsedCurrent.pdf

... ist zu entnehmen, daß es in solchen Fällen auch um eine maximale
Stromdichte geht (meist in A/m^2) oberhalb derer Metallmigration
einsetzt und sich irgendwelche Bonddrähte auslöten. Das sind lokale
Ereignisse, die man am Gehäuse mit seiner vergleichsweise hohen
Wärmekapazität nicht sieht.

> Aber ich habe die Drähte nicht gekürzt und das Oszi sieht an der Diode
> Spannungsspitzen bis -50V

Ach. Achwas. Wo doch die induzierte Spannung niemals höher als die
Versorgungsspannung (12V) werden kann (Message-ID:
<jhilg9Fbgo5U1@mid.individual.net>). Du mußt Dich irren.

Volker

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#322936

Ole Jansen schrieb:
> 
> In der Spule ist nach dem Abschalten die Energie w=0.5*L*I² gespeichert.
> Die die muss "entsorgt" werden. Ein Teil heizt die Spule, ein Teil
> die Diode.
> 
> Im "Zerhackerbetrieb" wird die Diode überlastst.

Kaum. Der eingeprägte Strom ist 48 mA. Da liegen dann so 0.84 V an.
Gibt 40 mW. Das sollte die Diode "ewig" abkönnen. Bei genügend
Kühlung hält die Diode 300 mA DC aus.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#322809

Frank Scheffski wrote:
> Wer hätte da eine Idee?

Im Prinzip sollte Deine Diode nie mehr als 12 V und 50 mA sehen, das
kann eine 4148 im Dauerbetrieb. Du mußt genauer hinsehen, wo und warum
das offenbar überschritten wird.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#322810

Axel Berger wrote:
> wo und warum

<INGRID>
Wird die Relaisspule im Fehlerfall in der vorgesehenen Richtung mit
Strom beaufschlagt?
</INGRID>


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#322827

Axel Berger schrieb am Thu, 23 Jun 2022 08:16:09 +0200:

>Im Prinzip sollte Deine Diode nie mehr als 12 V und 50 mA sehen

Das war so der Plan bei der Bauteilauswahl.

>Wird die Relaisspule im Fehlerfall in der vorgesehenen Richtung mit
>Strom beaufschlagt?

Ja, da ändert sich nichts. Der "Sternpunkt" der Schaltung ist ein
Anschluß für einen Notstrom-Akku. Dort hängt auch der + der
Relaisspule mit drauf.
Am Öffner des Relais hängt das zu versorgende Gerät, das auch noch mal
einen kleinen Akku hat, also ggf. auch eine Spannung liefern kann. 
Das Relais wird mit einem BSS138 nach Masse geschaltet und dessen Gate
hängt über eine LED mit Vorwiderstand und den PullUp des Ports am AVR
auf +, ist also regulär immer angezogen. Bei Ausfall (CPU/Strom) soll
der Akku aber immer an das Gerät durchgeschaltet werden, von daher muß
ich da mit dem Öffner arbeiten.
Trenne ich nun die Schaltung von der Versorgung, speist das externe
Gerät zurück und über das erst noch abgefallene Relais bekommt der
Sternpunkt +12V. Jetzt fließen irgendwelche Ströme (Spannungsteiler
zum A/D) und das Gate wird positiv genug, um das Relais anziehen zu
lassen, worauf es sich dann selbst die Spulenspannung abschaltet.
Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Das Geschnarre ist nicht weiter schlimm, aber daß dabei die Elektronik
das Bein hebt, ist halt weniger schön.
Für eine getrennte Ansteuerung von LED und REL fehlt mir ein freier
Port, da muß ich wohl noch zwei Transis einbauen und dann das Gate
niederohmiger auf Masse legen.

MfG

Frank
-- 
Kann Spuren von Sonnenblumenöl enthalten!

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#323205

On 6/23/22 11:19 AM, Frank Scheffski wrote:

> Am Öffner des Relais hängt das zu versorgende Gerät, das auch noch mal
> einen kleinen Akku hat, also ggf. auch eine Spannung liefern kann.

Dagegen hilft eine weitere Diode.

> Das Geschnarre ist nicht weiter schlimm, aber daß dabei die Elektronik
> das Bein hebt, ist halt weniger schön.

Dann könnte ich mir vorstellen, daß nicht die Einschaltzeit der Diode 
problematisch ist, sondern die Ausschaltzeit, ggf. noch in Verbindung 
mit der dadurch ansteigenden Temperatur.

DoDi

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