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ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!"

Started byGuido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de>
First post2022-05-13 08:23 +0200
Last post2022-05-19 19:33 +0200
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  ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-13 08:23 +0200
    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-05-13 08:29 +0200
      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 10:01 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-05-13 10:36 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-13 11:45 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-13 12:32 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-13 13:55 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-13 14:01 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-13 10:41 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 10:53 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-13 11:27 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-14 10:56 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-14 14:36 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-05-15 09:00 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-15 10:24 +0200
                    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2022-05-17 12:27 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-19 11:41 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-05-14 14:08 +0000
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-13 10:51 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-05-13 12:00 -0400
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-05-13 21:02 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 11:01 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-05-14 13:31 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2022-05-14 14:21 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2022-05-21 23:25 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 19:42 +0200
    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 09:58 +0200
      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Winfried Bue <w-buechsenschuetz@web.de> - 2022-05-13 01:14 -0700
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 10:27 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-13 11:13 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-05-13 10:16 +0000
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2022-05-13 12:30 +0000
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-13 16:22 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-13 16:40 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: " Wir müssen lernen, Lebensqualität  neu zudefinieren!" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-13 17:10 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: " Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zudefinieren!" Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-13 17:26 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: " Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zudefinieren!" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-13 18:33 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-05-13 23:26 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-05-14 04:42 +0000
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Winfried Bue <w-buechsenschuetz@web.de> - 2022-05-13 23:40 -0700
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-05-14 12:46 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-14 14:39 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-14 15:16 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-16 00:21 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-16 06:44 +0200
                    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-16 13:34 +0200
                    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-05-16 17:39 -0400
                      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-17 07:37 +0200
                        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-17 08:27 +0200
                          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-17 12:01 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Winfried Bue <w-buechsenschuetz@web.de> - 2022-05-15 23:51 -0700
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-05-16 09:26 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-05-16 10:59 +0200
                    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-16 11:22 +0200
                      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-05-16 12:38 +0200
                      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 19:48 +0200
                        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-19 20:13 +0200
                          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-21 22:09 +0200
                    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-16 12:20 +0200
      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-05-13 10:15 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 10:40 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-16 00:25 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-16 05:50 +0200
      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-13 11:44 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-13 12:42 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-13 13:18 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-13 15:12 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-13 15:39 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-13 15:49 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-13 16:38 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 21:21 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-05-13 23:47 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-14 00:50 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-13 14:00 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 19:53 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-13 12:58 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-05-13 13:22 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-13 14:32 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-13 21:16 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-13 21:47 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-13 23:03 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was:Re: " Wir müssen lernen,Lebensqualität  neu zu definieren!" Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-05-13 21:55 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was:Re: " Wir müssen lernen,Lebensqualität neu zu definieren!" Winfried Bue <w-buechsenschuetz@web.de> - 2022-05-13 23:44 -0700
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was:Re: " Wir müssen lernen,Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-14 09:08 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was:Re: " Wir müssen lernen,Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-14 10:59 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-14 08:51 +0200
      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-05-14 13:32 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-14 18:58 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-15 15:18 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2022-05-15 15:53 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-15 17:22 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-19 12:46 +0200
            Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Winfried Bue <w-buechsenschuetz@web.de> - 2022-05-15 23:59 -0700
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-16 12:50 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: " Wir müssen lernen, Lebensqualität  neu zu definieren!" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-16 15:09 +0200
              Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 20:05 +0200
                Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-19 20:14 +0200
                  Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-21 22:12 +0200
                    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-05-22 08:21 +0200
                      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-22 10:26 +0200
                        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-23 14:35 +0200
                          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-23 15:08 +0200
                      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-05-22 11:55 +0200
                    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-05-22 10:15 +0200
                      [OT] Fühlerblattlehre (was: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@gmx.net> - 2022-05-22 11:04 +0200
                        Re: [OT] Fühlerblattlehre (was: ICs  ausHaushaltsgeräten in Panzern?) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-05-22 13:06 +0200
                      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2022-05-25 13:04 +0200
          Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-05-16 10:56 +0200
    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-05-13 11:39 +0200
      Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-05-13 11:52 +0200
        Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-05-13 12:31 +0200
    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2022-05-13 12:23 +0000
    Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-19 19:33 +0200

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#321200

Fromolaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date2022-05-13 10:40 +0200
Message-ID<a4i1li-ag2.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to#321196
Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:

 >Sowas findet bereits statt.

Bei uns noch nicht. :-p

Aber ja, ich bin auch mal gespannt was in den naechsten 6Monaten
so passiert. 

Olaf

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#321350

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2022-05-16 00:25 +0200
Message-ID<t5rukk$bns$1@dont-email.me>
In reply to#321200
olaf schrieb:
> Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:
> 
>   >Sowas findet bereits statt.
> 
> Bei uns noch nicht. :-p
> 
> Aber ja, ich bin auch mal gespannt was in den naechsten 6Monaten
> so passiert.

Jedenfalls zirkulieren die ersten Orakel, die meinen, in etwa
einem Jahr gäbe es eher eine Überproduktion.
https://www.swissinfo.ch/ger/schon-2023-drohen-ueberkapazitaeten-in-der-chipbranche/47590208
Oder auch nicht.
https://www.shunlongwei.com/de/capacity-expansions-wont-cause-chip-glut-says-knometa/

-- 
mfg Rolf Bombach

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#321353

Fromolaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date2022-05-16 05:50 +0200
Message-ID<o9u8li-jtp.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to#321350
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


 >Jedenfalls zirkulieren die ersten Orakel, die meinen, in etwa
 >einem Jahr gäbe es eher eine Überproduktion.

Das orakel ich ganz genauso. Mein Chef sieht auch seit zwei Jahren
so glueckselig laechelnd aus weil wir soviel verkaufen. Das
kann kaum ewig so weitergehen.

Wie ich glaube schonmal sagte, das sind komplexe Regelmechanismen
wo jemand mit einem grossen Hammer gegen geklopft hat und jetzt
schwingt die ganze Kiste bis man wieder auf den Sollwert
eingeschwungen ist.
Hoffen wir mal das dieses System insgesamt gut parametriert
ist. :-)

Olaf

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#321209

FromGuido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de>
Date2022-05-13 11:44 +0200
Message-ID<je6nj3F973nU1@mid.individual.net>
In reply to#321193
olaf schrieb:
> Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:
> 
>   >Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
>   >feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
>   >müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
>   >macht dam damit im Panzer?
> 
> Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
> und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
> verwenden. Das ist doch banal.

Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das 
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware 
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang 
der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure 
Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.

Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der 
Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.

Guido

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#321219

FromBernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de>
Date2022-05-13 12:42 +0200
Message-ID<je6r19F9r9nU1@mid.individual.net>
In reply to#321209
Am 13.05.2022 um 11:44 schrieb Guido Grohmann:

> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das Ding 
> nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware 
> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang der 
> teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure Platine zum 
> Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.

Die gängigen Flash-Controller haben eine Auslesesperre aber keine gegen 
löschen (und ggf. neu programmieren). Für das Upgrade der WaMa müsste man ja 
an die höherwertige Firmware kommen, unüblich daß der Hersteller die 
herausrückt. Baugruppen mit programmierten Chips als Ersatzteil sind hingegen 
so viel teurer, daß es sich nicht lohnen wird damit ein Upgrade zu versuchen.

> Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der 
> Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.

An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr absurd. 
Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus Toastern in Autos. 
Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit den Chips versorgen kann, wird er 
wohl ebenjene Chips auch an einen Automobilzulieferer liefern können. Die 
Marge bei einem Toaster dürfte um Längen kleiner sein als bei einem 
Autosteuergerät.

Bernd

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#321221

FromVolker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date2022-05-13 13:18 +0200
Message-ID<qusincvh3svu.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#321219
On Fri, 13 May 2022 12:42:49 +0200, Bernd Laengerich wrote:
> Am 13.05.2022 um 11:44 schrieb Guido Grohmann:
>> [Consumerelektronik] Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen
>> getroffen, daß man das Ding nicht zweckentfremden kann?
> Die gängigen Flash-Controller haben eine Auslesesperre aber keine gegen 
> löschen (und ggf. neu programmieren).

Und im Zweifel glitcht man die eben an passender Stelle, setzt das Fusebit
zurück und gut ist. Wenn man denn wirklich diesen einen Chip benötigt und
es nicht reicht, die modifizierte Firmware auf ein baugliches Exemplar
zurückzuspielen [1]-[3].

> Für das Upgrade der WaMa müsste man ja an die höherwertige Firmware
> kommen, unüblich daß der Hersteller die herausrückt.

*LOL* Glaube kaum, daß BSH an ihrer Weißware einen ähnlichen Aufriß macht
wie bspw. Sony bei der Playstation. Die natürlich auch geknackt wurde.
Warum ich das vermute? Die haben andere Probleme: [4].

>> Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der 
>> Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.
> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr absurd. 

Jup. Etwa so wie "zweckentfremdete" Drohnen von DJI bei denen Rußland dann
mit einem Aeroscope-Exploit reagierte [5]-[6].

tl;dnr:

Ja, ganz recht: Aeroscope überträgt klammheimlich nicht nur den
Aufenthaltsort der Drohne, deren Geschwindigkeit, Höhe und Seriennummer,
sondern auch die Position des Piloten. Über eine Reichweite von locker 50
Kilometern. UNVERSCHLÜSSELT.

Was kann da wohl groß schiefgehen? Naja, z. B. daß jemandem eine russische
Rakete auf den Kopf fällt, der meint, sein ziviles Fluggerät zur Waffe
umrüsten zu können und damit russische Stellungen ausspionieren oder gar
Sprengkörper transportieren will.

DJI ruderte erst argumentativ ein bißchen herum (kennen wir ja: Ignorieren
-> Dementieren -> Argumentieren -> Reduzieren -> Regulieren) und entschloß
sich dann...

... keine Drohnen mehr nach Rußland und in die Ukraine zu liefern [7].

Aber gut, daß es Ardupilot & Co gibt [8]-[11] nebst Drohnenbausätze
annähernd jeder Gewichtsklasse. Wo kämen wir denn da hin, wenn man sich
einfach den Bau von fliegenden Bombenschleudern vermiesen ließe?

> Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus Toastern in
> Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit den Chips versorgen
> kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen Automobilzulieferer
> liefern können.

Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
oder WMF unglücklich machen.

Volker

[1] https://wiki.newae.com/Tutorial_A2_Introduction_to_Glitch_Attacks_(including_Glitch_Explorer)
[2] https://wiki.newae.com/Glitch_Explorer
[3] https://www.youtube.com/watch?v=dT9y-KQbqi4
[4] https://hackaday.com/2022/03/18/welcome-to-the-future-where-your-microwave-thinks-its-a-steam-oven/
[5] https://www.theverge.com/22985101/dji-aeroscope-ukraine-russia-drone-tracking
[6] https://www.theverge.com/2022/4/28/23046916/dji-aeroscope-signals-not-encrypted-drone-tracking
[7] https://www.theverge.com/23045059/dji-halt-drone-shipments-russia-ukraine-war
[8] https://www.parrot.com/us/open-source-drone-software
[9] http://ardupilot.org/
[10] https://www.librepilot.org/site/index.html
[11] https://github.com/cleanflight/cleanflight
[11] https://px4.io/open-source-for-drones-test/

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#321229

FromBernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de>
Date2022-05-13 15:12 +0200
Message-ID<je73p8Fbf97U1@mid.individual.net>
In reply to#321221
Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:

> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
> oder WMF unglücklich machen.

Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von 
höherem Wert als solche direkt vom Hersteller? OK, chinesische "Veredler" 
verzinnen sie neu und lasern auch gleich das gewünschte drauf. Geht "notfalls" 
aber auch mit fabrikfrischer Ware.
Aber vermutlich haben sie schon seit Jahren auf Vorrat Space-Grade-Toaster 
gebaut um jetzt die Procs da herausstemmen zu können...

Bernd

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#321231

FromVolker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date2022-05-13 15:39 +0200
Message-ID<13vz1wbp7vm0n.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#321229
On Fri, 13 May 2022 15:12:08 +0200, Bernd Laengerich wrote:
> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
>> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
>> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
>> oder WMF unglücklich machen.
> Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von 
> höherem Wert als solche direkt vom Hersteller?

Mei, wir haben hier eine Reihe von Szenarien:

Wenn ich überhaupt keine neuen Chips kriegen kann, weder "Consumer" noch
"Mil", dann werde ich sie wohl aus irgendwelchen Geräten auslöten müssen.
Oder Exportbeschränkungen umgehen. Letzteres stelle ich mir für eine
liquide russische Firma mit Connections ins Land der aufgehenden Sonne
jetzt nicht allzu schwierig vor, mag mich aber natürlich täuschen.

Wenn ich nur "Consumer" in neu kriegen kann und die Alternative wäre,
gebrauchte Platinen auszuschlachten (egal, ob der Spender nun "Consumer"
oder "Mil" ist), dann würde ich wohl lieber Neuware Marke "Consumer" in
meine "Mil"-Anwendung einbauen. Weniger Aufwand. Denn testen, ob der Kram
auch funzt, muß ich sowieso.

Wenn ich ein Zulieferer wäre, der um Chips gebeten würde, hinge es von
meiner Integrität ab, was ich liefere. Recycleten oder plagiierten Kram
umzulabeln und/oder als Neuware zu verkaufen, ist nicht unüblich. Kennen
wir ja von den 1001 FTDI-Klonen oder Speicherchips aus Smartphones, die
sich plötzlich in USB-Sticks wiederfinden.

Und der im Metzger-Karton gelieferte Hitachi-Luftmassenmesser, den ich
neulich in meinen olympischen Alptraum versenkte, hatte garantiert
irgendeine VAG-Ersatzteilnummer oder die Ringe drauf, denn einfach so zu
Gaudi erodiert man nicht einen durchaus ansehnlichen Rechteckbereich vom
Gehäuse weg. Ist mir scheißegal, denn das Trumm funktioniert und die
Beschriftung ähnelt nahezu 100%ig dem Altteil, welches statt
Hitachi-Schriftzug einen leerer Fleck aufweist.

> OK, chinesische "Veredler" verzinnen sie neu und lasern auch gleich das
> gewünschte drauf. Geht "notfalls" aber auch mit fabrikfrischer Ware.

Wenn man sie denn hat. Wie meine Vorredner schon schrieben, wurde die
Nachricht "$Irgendwer baut Consumerchips in Mil-Geräte ein" vermutlich in
Flüsterpostmanier solange herunterverdummt, bis daraus Recyclingware aus
Toastern entstand.

> Aber vermutlich haben sie schon seit Jahren auf Vorrat
> Space-Grade-Toaster gebaut um jetzt die Procs da herausstemmen zu
> können...

Vermutlich. Nach Dingen wie

https://petapixel.com/2022/04/11/ukraine-opens-russian-drone-finds-canon-dslr-inside/

wundert mich allerdings gar nichts mehr.

Volker

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#321232

FromVolker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Date2022-05-13 15:49 +0200
Message-ID<2k9w4ggaen8g$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#321229
On Fri, 13 May 2022 15:12:08 +0200, Bernd Laengerich wrote:
> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
>> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
>> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
>> oder WMF unglücklich machen.
> Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von 
> höherem Wert als solche direkt vom Hersteller?

Mei, wir haben hier eine Reihe von Szenarien:

Wenn ich überhaupt keine neuen Chips kriegen kann, weder "Consumer" noch
"Mil", dann werde ich sie wohl aus irgendwelchen Geräten auslöten müssen.
Oder Exportbeschränkungen umgehen. Letzteres stelle ich mir für eine
liquide russische Firma mit Connections ins Land der aufgehenden Sonne
jetzt nicht allzu schwierig vor, mag mich aber natürlich täuschen.

Wenn ich nur "Consumer" in neu kriegen kann und die Alternative wäre,
gebrauchte Platinen auszuschlachten (egal, ob der Spender nun "Consumer"
oder "Mil" ist), dann würde ich wohl lieber Neuware Marke "Consumer" in
meine "Mil"-Anwendung einbauen. Weniger Aufwand. Denn testen, ob der Kram
auch funzt, muß ich sowieso.

Wenn ich ein Zulieferer wäre, der um Chips gebeten würde, hinge es von
meiner Integrität ab, was ich liefere. Recycleten oder plagiierten Kram
umzulabeln und/oder als Neuware zu verkaufen, ist nicht unüblich. Kennen
wir ja von den 1001 FTDI-Klonen oder Speicherchips aus Smartphones, die
sich plötzlich in USB-Sticks wiederfinden.

Und der im Metzger-Karton gelieferte Hitachi-Luftmassenmesser, den ich
neulich in meinem olympischen Alptraum versenkte, hatte garantiert
irgendeine VAG-Ersatzteilnummer oder die Ringe drauf, denn einfach so zu
Gaudi erodiert man nicht einen durchaus ansehnlichen Rechteckbereich vom
Gehäuse weg. Ist mir scheißegal, denn das Trumm funktioniert und die
Beschriftung ähnelt nahezu 100%ig dem Altteil, welches statt
Hitachi-Schriftzug einen leerer Fleck aufweist.

> OK, chinesische "Veredler" verzinnen sie neu und lasern auch gleich das
> gewünschte drauf. Geht "notfalls" aber auch mit fabrikfrischer Ware.

Wenn man sie denn hat. Wie meine Vorredner schon schrieben, wurde die
Nachricht "$Irgendwer baut Consumerchips in Mil-Geräte ein" vermutlich in
Flüsterpostmanier solange herunterverdummt, bis daraus Recyclingware aus
Toastern entstand.

> Aber vermutlich haben sie schon seit Jahren auf Vorrat
> Space-Grade-Toaster gebaut um jetzt die Procs da herausstemmen zu
> können...

Vermutlich. Nach Dingen wie

https://petapixel.com/2022/04/11/ukraine-opens-russian-drone-finds-canon-dslr-inside/

wundert mich allerdings gar nichts mehr.

Volker

P.S./sup/Addendum: Da ich mich neulich der Verantwortung erfreute, für die
liebe Familie einen neuen Toaster kaufen zu müssen, der die folgenden,
offenbar vollkommen utopischen Rahmenbedingungen erfüllt...:

Hält länger als die Gewährleistungsperiode, verfügt über Abstufungen im
Bräunungsgrad zwischen "lauwarm" und "verkohlt", das und alle folgenden
Toastbrote werden über die Fläche einigermaßen gleichmäßig geröstet, das
Gerät schmilzt sich weder in die Tischplatte, noch verbrennt man sich die
Pfoten daran oder es schlagen Flammen aus dem Schacht, der Schutzkontakt
ist am Metallgehäuse tatsächlich angeschlossen, das Toastbrot fliegt beim
Auswurf nicht durch die ganze Küche und man braucht kein IT-Diplom zur
Bedienung,

... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
schlachten.

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#321236 — Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?

FromHelmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date2022-05-13 16:38 +0200
SubjectRe: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?
Message-ID<t5lqfl$gmh0$1@solani.org>
In reply to#321232
On 05/13/2022 15:49, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 13 May 2022 15:12:08 +0200, Bernd Laengerich wrote:
>> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
[...]
> P.S./sup/Addendum: Da ich mich neulich der Verantwortung erfreute, für die
> liebe Familie einen neuen Toaster kaufen zu müssen, der die folgenden,
> offenbar vollkommen utopischen Rahmenbedingungen erfüllt...:
> 
> Hält länger als die Gewährleistungsperiode, verfügt über Abstufungen im
> Bräunungsgrad zwischen "lauwarm" und "verkohlt", das und alle folgenden
> Toastbrote werden über die Fläche einigermaßen gleichmäßig geröstet, das
> Gerät schmilzt sich weder in die Tischplatte, noch verbrennt man sich die
> Pfoten daran oder es schlagen Flammen aus dem Schacht, der Schutzkontakt
> ist am Metallgehäuse tatsächlich angeschlossen, das Toastbrot fliegt beim
> Auswurf nicht durch die ganze Küche und man braucht kein IT-Diplom zur
> Bedienung,
> 
> 
https://www.magimix-shop.de/magimix-toaster-le-toaster-vision-gebuerstet/glaenzend

Den habe ich seit vielen Jahren.
Industrie-Qualität.
Übererfüllt die Forderungen.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz

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#321248 — Re: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?

Fromolaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date2022-05-13 21:21 +0200
SubjectRe: ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?
Message-ID<3nn2li-svc.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to#321236
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


 >Den habe ich seit vielen Jahren.

https://www.ebay.de/itm/304446645991?hash=item46e26f26e7:g:Z4AAAOSwkUdgWMMG

Also ich hab das Vorgaengermodell von dem hier. Hat meine Oma mal
gekauft und mir vererbt. Leider keine ICs drin, auch keine Roehren! :-D

Olaf

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#321256

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2022-05-13 23:47 +0200
Message-ID<je8493Fhgj0U2@mid.individual.net>
In reply to#321232
On 5/13/22 3:49 PM, Volker Bartheld wrote:

> ... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
> ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
> schlachten.

Welchen "besseren" Verwendungszweck für heutige Toaster als 
Ausschlachten wüßtest Du denn?

DoDi

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#321257

FromLeo Baumann <ib@leobaumann.de>
Date2022-05-14 00:50 +0200
Message-ID<t5mnc3$h8td$1@solani.org>
In reply to#321256
Am 13.05.2022 um 23:47 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 5/13/22 3:49 PM, Volker Bartheld wrote:
> 
>> ... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
>> ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
>> schlachten.
> 
> Welchen "besseren" Verwendungszweck für heutige Toaster als 
> Ausschlachten wüßtest Du denn?

Als meine Mutter den Elektroladen nebenbei noch hatte waren 
Rowenta-Toaster sehr gut geeignet Brot, Hamburger-Brötchen u.ä. zu toasten.

Die Dinger waren gut.

:)

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#321224

FromGuido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de>
Date2022-05-13 14:00 +0200
Message-ID<je6vi6Fam74U1@mid.individual.net>
In reply to#321219
Bernd Laengerich schrieb:

> Die gängigen Flash-Controller haben eine Auslesesperre aber keine gegen 
> löschen (und ggf. neu programmieren). Für das Upgrade der WaMa müsste 
> man ja an die höherwertige Firmware kommen, unüblich daß der Hersteller 
> die herausrückt. 

Freiwillig nicht. Aber vielleicht kann sowas bei einer Entwicklungsfirma 
oder Servicefirma geklaut werden.

> Baugruppen mit programmierten Chips als Ersatzteil sind 
> hingegen so viel teurer, daß es sich nicht lohnen wird damit ein Upgrade 
> zu versuchen.

Eben.

> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr 
> absurd. Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus 
> Toastern in Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit den 
> Chips versorgen kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen 
> Automobilzulieferer liefern können. Die Marge bei einem Toaster dürfte 
> um Längen kleiner sein als bei einem Autosteuergerät.

OK, das ist auch mein Eindruck.

> Bernd

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#321630

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2022-05-19 19:53 +0200
Message-ID<t66078$4fd$1@dont-email.me>
In reply to#321219
Bernd Laengerich schrieb:
> 
> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr absurd. Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus Toastern in Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit 
> den Chips versorgen kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen Automobilzulieferer liefern können. Die Marge bei einem Toaster dürfte um Längen kleiner sein als bei einem Autosteuergerät.

Beim Gerät ja, aber bei Komponenten gilt die Autobranche als besonders
aggressiver Einkäufer.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#321220

FromHergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de>
Date2022-05-13 12:58 +0200
Message-ID<88q1li-6il71.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to#321209
Am 13.05.22 um 11:44 schrieb Guido Grohmann:

> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das 
> Ding nicht zweckentfremden kann? 

Ausleseschutz wird sicher gesetzt sein. Einen Schutz gegen Löschen und 
Neuprogrammierung haben nur wenige Controller, vornehmlich solche für 
kryptografische Anwendungen.


> Da könnte ja einer eine andere Firmware 
> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang 
> der teuren.

Wird daran scheitern, das diese nicht nur eine andere Software, sondern 
auch andere Sensorik und Aktoren hat. Es reicht ja schon, wenn der 
Messbereich des Füllstandssenors entsprechend des größeren Bottich ein 
anderer ist...
Und dann ist da auch noch der Ausleseschutz.


> Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der 
> Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.

Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch in 
Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie auch" ist 
im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den Presseagenturen verloren 
gegangen.

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#321222

FromUwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com>
Date2022-05-13 13:22 +0200
Message-ID<t5lf2d$1coup$1@news.freedyn.de>
In reply to#321220
Hallo,

Am 13.05.22 um 12:58 schrieb Hergen Lehmann:

...[...]...

> Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch
> in Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie
> auch" ist im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den
> Presseagenturen verloren gegangen.

Das ist aber weder überraschend noch unerwartet. Bedenke wer in den
Presseagenturen und den Medien sitzt und wie niedrig das technische
und naturwissenschaftliche Verständnis dieser Bildungsvermeider ist.
Nach verschiedenen Umfragen huldigen 2/3 der Journaille Kriegsbündnis
99/Die Olivgrün*innen, ist also sehr wahrscheinlich intellektuell nur
von sehr geringer Leistungsfähigkeit. Ich stelle mir das Messen des
IQ dieser Schreiberlinge als große Herausforderung vor, ähnlich wie
Messungen bei Tiefsttemperaturen nahe 0 K. *fiesgrins*

Keep Calm and COVID on

Uwe Borchert

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#321228

FromHergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de>
Date2022-05-13 14:32 +0200
Message-ID<9nv1li-e9m71.ln1@hergen.spdns.de>
In reply to#321222
Am 13.05.22 um 13:22 schrieb Uwe Borchert:

>> Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch
>> in Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie
>> auch" ist im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den
>> Presseagenturen verloren gegangen.
> 
> Das ist aber weder überraschend noch unerwartet.

Natürlich nicht. Ich habe mich ja auch nicht über die Meldung aufgeregt, 
sondern halte sie mit der "wie auch"-Ergänzung für plausibel.


> Bedenke wer in den
> Presseagenturen und den Medien sitzt und wie niedrig das technische
> und naturwissenschaftliche Verständnis dieser Bildungsvermeider ist.

So weit will ich nicht gehen.

Die Agenturen und Redaktionen können nicht für jedes Thema 
Fachjournalisten vorhalten. Der Politologe mit Doktortitel und bestem 
Hintergrundwissen in geschichtlichen Fragen muss nicht wirklich über 
Integrierte Schaltungen Bescheid wissen. Und umgekehrt der 
Wissenschaftsjournalist mit Diplom nicht über die den exakten Lauf der 
Geschichte.

Der intelligente Leser merkt recht schnell, wo er zwischen den Zeilen 
lesen muss.


> Nach verschiedenen Umfragen huldigen 2/3 der Journaille Kriegsbündnis
> 99/Die Olivgrün*innen, ist also sehr wahrscheinlich intellektuell nur
> von sehr geringer Leistungsfähigkeit. Ich stelle mir das Messen des
> IQ dieser Schreiberlinge als große Herausforderung vor, ähnlich wie
> Messungen bei Tiefsttemperaturen nahe 0 K. *fiesgrins*

Sorry, aber das ist Geschwurbel.

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#321249

Fromolaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date2022-05-13 21:16 +0200
Message-ID<6en2li-svc.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to#321209
Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:

 >Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das 
 >Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware 
 >draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang 
 >der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure 
 >Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.

Bist du dumm? 

Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.

Olaf

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#321250

FromGuido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de>
Date2022-05-13 21:47 +0200
Message-ID<je7qvgFfq2rU1@mid.individual.net>
In reply to#321249
olaf schrieb:
> Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:
> 
>   >Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
>   >Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
>   >draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
>   >der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
>   >Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
> 
> Bist du dumm?

Hast du immer so eine große Fresse?

> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
> zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
> Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
> tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
> Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.

Aha, und es ist auch noch nie iegendwo ein Firmwareupdate irgendwo 
durchgesickert? Ich erinnere mich noch an Zeiten, wo eigentlich 
unzugängliche Schaltpläne (also die Firmen nicht so ohne weiteres 
herausgegeben haben) auf irgendwelchen Webseiten auftauchten und ein 
paar Stempel auf dem gescannten Material ließen darauf schließen, daß es 
in eingen Ländern nicht so genaugenomen wurde mit dem Urheberrecht. Oder 
da wurden Links zu Firmenservern weiter gegeben, die eigentlich nicht 
für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Bis die Firmen das mitgekriegt 
haben und das dichtgemacht war, war schon der gesamte Bestand abgezogen 
und irgendwo im Netz.

Aber hey, man kann ja immer erst aml rumpöbeln.

Guido

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