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Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar?

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  Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar? Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2022-04-12 18:26 +0000
    Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-04-12 21:57 +0200
      Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar? stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-04-13 07:41 +0200
      Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2022-04-13 12:04 +0200
        Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-04-13 12:29 +0200
          Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar? Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2022-04-13 12:52 +0200

#319902 — Re: Daten eines Filterbausteins mit einfachen Bordmitteln ermittelbar?

Reinhard Zwirner wrote: 
> Ignatios Souvatzis schrieb:
>> Reinhard Zwirner wrote: 
>>> Hi,
>>>
>>> der Betreff sagt eigentlich schon alles. Die Mittenfrequenz ist
>>> bekannt, alles andere, selbst Ein- bzw. Ausgang, nicht. Auch wenn man
>>> das erst einmal außer acht läßt, bzgl. Zin bzw. Zout kann man das
>>> eher nicht ...
>
>> aktiv?
>
> Nein, rein passiv.

Na, dann sind ein/ausgang ja fast egal.

Wobbler + Oszi für die Durchlasskurve? Sowas wie
Signalerde ggfls. durch verbindung zum Metallgehaeuse vorher
herausfinden, falls (Metallgehaeuse und Verbindung) vorhanden.

Aber erfahrenere Praktiker (als mich) und mehr als
nur mich findest du vermutlich in de.sci.eletronics.
Crosspost gesetzt.

(Bordmittel ist so'n weites Feld.)

	-is
-- 
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

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#319903

Ignatios Souvatzis schrieb:
> Reinhard Zwirner wrote: 
>> Ignatios Souvatzis schrieb:
>>> Reinhard Zwirner wrote: 
>>>> Hi,
>>>>
>>>> der Betreff sagt eigentlich schon alles. Die Mittenfrequenz ist
>>>> bekannt, alles andere, selbst Ein- bzw. Ausgang, nicht. Auch wenn man
>>>> das erst einmal außer acht läßt, bzgl. Zin bzw. Zout kann man das
>>>> eher nicht ...
>>
>>> aktiv?
>>
>> Nein, rein passiv.
> 
> Na, dann sind ein/ausgang ja fast egal.
> 
> Wobbler + Oszi für die Durchlasskurve? Sowas wie
> Signalerde ggfls. durch verbindung zum Metallgehaeuse vorher
> herausfinden, falls (Metallgehaeuse und Verbindung) vorhanden.
> 
> Aber erfahrenere Praktiker (als mich) und mehr als
> nur mich findest du vermutlich in de.sci.eletronics.
> Crosspost gesetzt.
> 
> (Bordmittel ist so'n weites Feld.)

Wenn's nur um Eingang/Ausgang ginge ...

In aller Regel will so ein Teil auch richtig angepaßt sein, um wie
vorgesehen zu funktionieren, Insofern sehe ich hier bei Filtern,
deren Daten unbekannt sind, durchaus ein Problem, sie korrekt zu
ermitteln. Und da bei Funkamateuren Filter ja durchaus eine gewisse
Rolle spielen (in Zeiten von SDR zumindest spielten), hoffte ich halt
auf deren Expertise.

Ciao

Reinhard

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#319911

Am 12.04.2022 um 21:57 schrieb Reinhard Zwirner:
> Ignatios Souvatzis schrieb:
>> Reinhard Zwirner wrote:
>>> Ignatios Souvatzis schrieb:
>>>> Reinhard Zwirner wrote:


>> Aber erfahrenere Praktiker (als mich) und mehr als
>> nur mich findest du vermutlich in de.sci.eletronics.
>> Crosspost gesetzt.
>>
>> (Bordmittel ist so'n weites Feld.)
> 
> Wenn's nur um Eingang/Ausgang ginge ...
> 
> In aller Regel will so ein Teil auch richtig angepaßt sein, um wie
> vorgesehen zu funktionieren, Insofern sehe ich hier bei Filtern,
> deren Daten unbekannt sind, durchaus ein Problem, sie korrekt zu
> ermitteln. Und da bei Funkamateuren Filter ja durchaus eine gewisse
> Rolle spielen (in Zeiten von SDR zumindest spielten), hoffte ich halt
> auf deren Expertise.

Mit Bordmitteln wird es schwierig.

Man sollte mindestens einen Signalgenerator mit variabler Frequenz haben 
mit dem man das Bauteil speisen kann. Den Pegel am Ausgang kann man mit 
einem Hochfrequenztastkopf bestimmen.

z.B. sowas

https://www.qrpproject.de/hf_tastkopf.htm

Als Dioden würde ich da möglichst kleine Schottky-Dioden oder 
Germanium-Dioden verwenden. Man misst dann die Gleichspannung am Ausgang 
des Detektors.

Wenn man die Dämpfungskurve eines Filters "messen" will, kann man sich 
mit einem einstellbaren Dämpfungsglied behelfen.

http://shelvin.de/ein-umschaltbares-hf-daempfungsglied-bauen-mit-0-6-10-und-16-db/

Die Messung läuft dann so, dass man den Signalgenerator auf die 
Mittenfrequenz des Filters stellt. Dann stellt man das Dämpfungsglied so 
ein, dass man am Ausgang des Detektors eine Spannung messen kann.

Dann ändert man die Frequenz. Man veringert man die Dämpfung so, dass 
der gemessene Pegel wieder genauso hoch ist wie bei der Mittenfrequenz.

Der Unterschied der Dämpfung entspricht dann dem Unterschied im Pegel 
bei den Frequenzen die man vergleicht.

Wir haben das früher an der Uni mit Hilfe eines Plotters und eines 
Wobbelgenerators gemacht. Von 1-3 GHz durchgewobbelt, die Steuerspannung 
des Wobblers auf den X-Kanal des Plotters und an den Y-Eingang des 
Plotters die Ausgangsspannung des Detektors.

Dann schrittweise die Dämpfung verändert, z.B. in Stufen von 3dB oder 
10dB und dann auf dasselbe Papier für jede Dämpfung eine Kurve 
aufgezeichnet.

Man erhält damit aber nur die Durchlasskurve. Wie von anderen Postern 
schon geschrieben ist das eigentlich etwas komplizierter.

Stichwort: S-Parameter

Heute würde ich für solche Messungen einen Nano-VNA, Networkanalyzer, 
nehmen. Der kann dann auch die S-Parameter bestimmen.

Da sollte man aber auch wissen, was man tut.

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#319944

Am 12.04.22 um 21:57 schrieb Reinhard Zwirner:
>>>> Reinhard Zwirner wrote:
>>>>> Hi,
>>>>>
>>>>> der Betreff sagt eigentlich schon alles. Die Mittenfrequenz ist
>>>>> bekannt, alles andere, selbst Ein- bzw. Ausgang, nicht. Auch wenn man
>>>>> das erst einmal außer acht läßt, bzgl. Zin bzw. Zout kann man das
>>>>> eher nicht ...
>>>
>>>> aktiv?
>>>
>>> Nein, rein passiv.
>>
Hallo,

wie hoch ist die Mittenfrequenz denn?


Bernd Mayer

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#319950

Bernd Mayer schrieb:
> Am 12.04.22 um 21:57 schrieb Reinhard Zwirner:
>>>>> Reinhard Zwirner wrote:
>>>>>> Hi,
>>>>>>
>>>>>> der Betreff sagt eigentlich schon alles. Die Mittenfrequenz ist
>>>>>> bekannt, alles andere, selbst Ein- bzw. Ausgang, nicht. Auch
>>>>>> wenn man
>>>>>> das erst einmal außer acht läßt, bzgl. Zin bzw. Zout kann man das
>>>>>> eher nicht ...
>>>>
>>>>> aktiv?
>>>>
>>>> Nein, rein passiv.
>>>
> Hallo,
> 
> wie hoch ist die Mittenfrequenz denn?

Z. B. 10,7 MHz.

Da könnte man keramische Filter, deren Dämpfungsverlauf sich
o0ffenbar mit der Zeit ändert, ausmessen. Bei Murata-Typen sind die
Quell- und Lastimpedanzen bekannt, so daß man rein ohmschen
Anpassungsgliedern, Spektrumanalysator und Trackinggenerator die
Durchlaßkurve ermitteln könnte. Aber was ist mit Typen, von denen nur
die Mittenfrequenz bekannt ist?

Grübelt

Reinhard

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#319955

Am 13.04.22 um 12:29 schrieb Reinhard Zwirner:
> Bernd Mayer schrieb:
>> Am 12.04.22 um 21:57 schrieb Reinhard Zwirner:
>>>>>> Reinhard Zwirner wrote:
>>>>>>> Hi,
>>>>>>>
>>>>>>> der Betreff sagt eigentlich schon alles. Die Mittenfrequenz ist
>>>>>>> bekannt, alles andere, selbst Ein- bzw. Ausgang, nicht. Auch
>>>>>>> wenn man
>>>>>>> das erst einmal außer acht läßt, bzgl. Zin bzw. Zout kann man das
>>>>>>> eher nicht ...
>>>>>
>>>>>> aktiv?
>>>>>
>>>>> Nein, rein passiv.
>>>>
>> Hallo,
>>
>> wie hoch ist die Mittenfrequenz denn?
> 
> Z. B. 10,7 MHz.
> 
> Da könnte man keramische Filter, deren Dämpfungsverlauf sich
> o0ffenbar mit der Zeit ändert, ausmessen. Bei Murata-Typen sind die
> Quell- und Lastimpedanzen bekannt, so daß man rein ohmschen
> Anpassungsgliedern, Spektrumanalysator und Trackinggenerator die
> Durchlaßkurve ermitteln könnte. Aber was ist mit Typen, von denen nur
> die Mittenfrequenz bekannt ist?
> 
Hallo,

ich würde das einfach mal durchwobblen.
Man kann die Ausgangsimpedanz ja leicht bestimmen durch  Belastung mit 
einem Widerstand.

Die Annahme von üblichen Werten, etwa 50 Ohm oder 600 Ohm kann dabei 
hilfreich sein.


Bernd Mayer

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