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Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?

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  Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-26 19:05 +0100
    Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-02-27 11:14 +0100
      Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-02-27 21:58 +0100
        Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-02-28 11:39 +0100
          Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-03-02 10:01 +0100
            Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-03-02 11:46 +0100
            Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-02 19:37 +0100
              Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-03-03 09:47 +0100
                Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-10 18:54 +0100
                  Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-03-11 08:33 +0100
                    Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-16 20:38 +0100
                      Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-03-16 21:27 +0100
                      Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-17 08:29 +0100
                        Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-03-18 10:45 +0100
                          Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-18 11:05 +0100
            Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-03-03 09:27 +0100
              Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-10 18:47 +0100
                Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-03-11 08:21 +0100
                  Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-16 20:52 +0100
      Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-03-02 19:34 +0100
        Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-03-03 15:47 +0100

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#318554 — Re: Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?

Gerhard Hoffmann schrieb:
> Am 12.02.22 um 22:25 schrieb Rolf Bombach:
>> Gerhard Hoffmann schrieb:
>>>
>>> Die Phasenlage zur Normsekunde legt fest wann der Lade-Sinus zu
>>> erscheinen hat. Die Amplitude des Netzes gibt vor, wieviel
>>> eingespeist werden darf.
>>>
>>> Wenn eine Lichtmaschine / Regler / Akku das kann, dann muss
>>> es möglich sein.
>>
>> Die Lichtmaschine kann das nur, weil der antreibende Motor
>> drehzahlgeregelt ist. 
> 
> Äh, nein. Der antreibende Motor stehe auf der Autobahn auf
> rpm == MAX_INT, das überlädt den Akku aber überhauptgarnicht.
> Und die RPM richten sich nach meinem Gasfuß, nicht nach dem
> Akku.

Genau das meinte ich. Die Motordrehzahl dreht nicht durch,
wenn der Akku voll ist, noch wird der Motor abgewürgt, wenn
du die Heckscheibenheizung einschaltest. Die Leistung für
die Lima ist da zu unbedeutend. Und das ist halt anders,
wenn die Gasturbine nur einen Generator antreibt.

> Erst bei Elektroautos richtet sich der Gasfuß nach dem Akku.
> 
>> In einem Kraftwerk geht das nicht; da
>> liefert das Kraftwerk eine gewisse Leistung, und die muss
>> der Generator aufnehmen und per Leitungen dann abtransportieren.
> 
> Die Rede war da weniger von Großkraftwerken sondern von
> 10000 kleinen Einzeleinspeisern. Wenn infolge Überangebot
> die lokale Netzspannung > 240V ist, dann darf man eben
> nichts mehr einspeisen, von mir aus gleitend und nicht
> boolean. Die Solarpanels gehen nickt kaputt, wenn man
> sie abstöpselt. Ist halt schade um die Leistung.

Äh, ja. Hat jemand was anderes behauptet? Sie müssen ggf auch
bei Überfrequenz abregeln; diese ist für die gesamte Leistungsbilanz
der Anzeiger. Die Spannung nur lokal, da kann man je nach
Lage auch was mit dem Phasenwinkel noch machen.
> 
> Ein Großkraftwerk kann auch Dampf abblasen; das will man
> nicht, ist aber schon vorgekommen. In Greifswald auch
> schon mal aus dem Primärkreislauf (wenn auch aus anderem
> Grund).

Es ist nicht unüblich, dass Braunkohlekraftwerke über
Mittag bei schönem Wetter und "zuviel" PV mal auf Turbinen-
Bypass gehen. Das gibt dann halt eine "Mischrechung".
Da dampft es dann aber nirgends raus. Dampf abblasen ist
eine Ausnahme, die aber gelegentlich getestet werden muss.
Die Leute in der Nähe von Beznau mögen das auch nicht.

> Beim Großkraftwerk kann man sich auch gerne große Gedanken
> um die Regelung machen; man setzt letztlich auch die
> Parameter für die kleinen Wadenbeißer in der Umgebung.

Grosskraftwerke laufen am liebsten 100% durch und kaufen
daher die Regelleistung ein (die ominösen 2%).

-- 
mfg Rolf Bombach

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#318588

Rolf Bombach wrote:

>...
>Es ist nicht unüblich, dass Braunkohlekraftwerke über
>Mittag bei schönem Wetter und "zuviel" PV mal auf Turbinen-
>Bypass gehen. Das gibt dann halt eine "Mischrechung".
>Da dampft es dann aber nirgends raus. Dampf abblasen ist
>eine Ausnahme, die aber gelegentlich getestet werden muss.
>Die Leute in der Nähe von Beznau mögen das auch nicht.

Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
"Turbinen-Bypasses" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

Gerade Öfen sind nur schwierig kurzzeitig wechselndem
Bedarf entsprechend zu fahren.

Grüße,
H.

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#318649

Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:
> Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
> "Turbinen-Bypasses" die Energie hin geht, wenn es
> da nirgends raus dampft.

In den Kondensator *)

O.J.

*)
siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)

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#318671

Ole Jansen wrote:

>Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:
>> Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
>> "Turbinen-Bypasses" die Energie hin geht, wenn es
>> da nirgends raus dampft.

>In den Kondensator *)
>
>O.J.
>
>*)
>siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)

Ja klar. Wieviel Wasser brauchste dafür?

Grüße,
H.

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#318711

Am 28.02.22 um 11:39 schrieb Heinz Schmitz:
> Ole Jansen wrote:
> 
>> Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:
>>> Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
>>> "Turbinen-Bypasses" die Energie hin geht, wenn es
>>> da nirgends raus dampft.
> 
>> In den Kondensator *)
>>
>> O.J.
>>
>> *)
>> siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)
> 
> Ja klar. Wieviel Wasser brauchste dafür?

Auf welcher Seite?

- Die Menge des Kesselspeisewassers ändert sich nicht dadurch dass
   Dampf den Bypass passiert anstatt der Turbine.

- Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
   welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.

Kraftwerkskondensatoren arbeiten idR. möglichst weit
unterhalb des Atmpsphärendrucks um den Wirkungsgrad zu optimieren
und haben entsprechend große Flächen. Im Bypassbetrieb ist der
Wirkungsgrad egal. Die akzeptable Austrittstemperatur des 
Sekundärkühlwassers ist dann ggf. höher so dass die Wassermenge
evtl. garnicht/nicht so extrem wie vermutet erhöht werden muss.

O.J.

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#318712

Ole Jansen wrote:

>>> Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:
>>>> Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
>>>> "Turbinen-Bypasses" die Energie hin geht, wenn es
>>>> da nirgends raus dampft.
 
>>> In den Kondensator *)
>>> *)
>>> siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)
 
>> Ja klar. Wieviel Wasser brauchste dafür?

>Auf welcher Seite?
>
>- Die Menge des Kesselspeisewassers ändert sich nicht dadurch dass
>   Dampf den Bypass passiert anstatt der Turbine.

Natürlich weniger auf der Seite des Kesselspeisewassers.

>- Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
>   welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.

als auf der Dampf-Seite.

Gleich vorn sagt Google:
	"Wird Wasser bei 100 °C Energie (Wärme) zugeführt, verdampft
	 es, ohne dass es zu einem weiteren Temperaturanstieg kommt.
	 Aus 1 Liter (entsprechend 1 kg) Wasser entstehen 1673 Liter
	 Wasserdampf (unter Normalbedingungen), wofür eine
	 Energiezufuhr von 2257 kJ benötigt wird."
und
	"... dass Wasser eine Wärmekapazität von 4,18 kJ hat. Dies
	 bedeutet, dass man 4,18 kJ Energie benötigt, um ein 1 kg
	 Wasser um 1 K zu erwärmen."

>Kraftwerkskondensatoren arbeiten idR. möglichst weit
>unterhalb des Atmpsphärendrucks um den Wirkungsgrad zu optimieren
>und haben entsprechend große Flächen. Im Bypassbetrieb ist der
>Wirkungsgrad egal. Die akzeptable Austrittstemperatur des 
>Sekundärkühlwassers ist dann ggf. höher so dass die Wassermenge
>evtl. garnicht/nicht so extrem wie vermutet erhöht werden muss.

Die Wärme, die man bei der Verdampfung reingesteckt hat, bekommt man
bei der Konsensation wieder, ob man will oder nciht.

Grüße,
H.

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#318717

Ole Jansen schrieb:
> 
> Kraftwerkskondensatoren arbeiten idR. möglichst weit
> unterhalb des Atmpsphärendrucks um den Wirkungsgrad zu optimieren
> und haben entsprechend große Flächen. Im Bypassbetrieb ist der
> Wirkungsgrad egal. Die akzeptable Austrittstemperatur des Sekundärkühlwassers ist dann ggf. höher so dass die Wassermenge
> evtl. garnicht/nicht so extrem wie vermutet erhöht werden muss.

Der Wirkungsgrad ist da schon egal, aber die höheren Drücke durch die
höhere Kondensatortemperatur nicht. Ist schon im Hochsommer im Normalbetrieb
ein Problem. Bei genügend hoher Temperatur pustet die letzte Stufe der
Turbine quasi den Berg hoch.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#318720

On 3/2/22 7:37 PM, Rolf Bombach wrote:

> Der Wirkungsgrad ist da schon egal, aber die höheren Drücke durch die
> höhere Kondensatortemperatur nicht.

Der Kondensator kondensiert doch erst, wenn Druck und Temperatur des 
Dampfes ausreichend niedrig ist. Wird der Taupunkt nicht erreicht, dann 
kann die Speisewasserpumpe nichts aus dem Kondensator in den Kessel 
zurückführen - sie kann nur Wasser und keinen Dampf pumpen, deshalb wird 
ja ein Kondensator überhaupt benötigt. IMO macht dann der Kondensator 
ziemlich dicke Backen, und wenn er hält dann steigt der Druck im Kessel 
wegen fehlender Dampfabnahme, bis ein Überdruckventil anspricht.

DoDi

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#318870

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> On 3/2/22 7:37 PM, Rolf Bombach wrote:
> 
>> Der Wirkungsgrad ist da schon egal, aber die höheren Drücke durch die
>> höhere Kondensatortemperatur nicht.
> 
> Der Kondensator kondensiert doch erst, wenn Druck und Temperatur des Dampfes ausreichend niedrig ist. Wird der Taupunkt nicht erreicht, dann kann die Speisewasserpumpe nichts aus dem Kondensator in 
> den Kessel zurückführen - sie kann nur Wasser und keinen Dampf pumpen, deshalb wird ja ein Kondensator überhaupt benötigt. IMO macht dann der Kondensator ziemlich dicke Backen, und wenn er hält dann 
> steigt der Druck im Kessel wegen fehlender Dampfabnahme, bis ein Überdruckventil anspricht.

Der Kondensator kondensiert den Dampf, wenn der Dampfdruck über dem Taupunkt liegt. Der
Taupunkt ist durch die Temperatur der Kondensatoroberfläche gegeben. Dein Szenario
ist irgendwie wild und keins der Statements ist wirklich richtig.

Den Kondensator hat man primär zur Erhöhung des Wirkungsgrads. Mit Kondensator
kann man den Druck zwischen 1 atm und fast Vakuum (25 mbar oder so, je nach Jahreszeit)
ausnutzen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#318886

On 3/10/22 6:54 PM, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Der Kondensator kondensiert den Dampf, wenn der Dampfdruck über dem 
> Taupunkt liegt. Der
> Taupunkt ist durch die Temperatur der Kondensatoroberfläche gegeben.

Und die Temperatur der Kondensatoroberfläche (zwischen Dampf und 
Kühlwasser) hängt von der Energiemenge ab, die das Kühlwasser abführen 
kann. Und wenn das dann anfängt zu kochen...

> Dein Szenario
> ist irgendwie wild und keins der Statements ist wirklich richtig.

Hmmm.

> Den Kondensator hat man primär zur Erhöhung des Wirkungsgrads.

Das sehe ich als sekundär an, weil zuerst einmal Wasser für die 
Speisewasserpumpe herauskommen muß. Was nicht heißen soll, daß der 
Wirkungsgrad unwesentlich ist, im Bypassbetrieb aber wirklich keine 
Rolle spielt. Da sehe ich Spielraum für die Auslegung der Kühlung.

> Mit 
> Kondensator
> kann man den Druck zwischen 1 atm und fast Vakuum (25 mbar oder so, je 
> nach Jahreszeit)
> ausnutzen.

Mit "Jahreszeit" meinst Du wohl die Temperatur und Menge des verfügbaren 
Kühlwassers?

DoDi

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#319006

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> On 3/10/22 6:54 PM, Rolf Bombach wrote:
> 
>> Den Kondensator hat man primär zur Erhöhung des Wirkungsgrads.
> 
> Das sehe ich als sekundär an, weil zuerst einmal Wasser für die Speisewasserpumpe herauskommen muß. Was nicht heißen soll, daß der Wirkungsgrad unwesentlich ist, im Bypassbetrieb aber wirklich keine 
> Rolle spielt. Da sehe ich Spielraum für die Auslegung der Kühlung.

Eine Speisewasserpumpe ist nötig, um überhaupt Wasser in den Kessel zu
bekommen. Das ist bei 200 bar nicht einfach.
Das Wasser muss nicht aus dem Kondensator kommen. Das macht man aus
ökonomischen Gründen, da die Speisewasseraufbereitung aufwändig und
teuer ist. Ausserdem möchte man beim AKW da keinen offenen Kreislauf.

Dampflokomotiven sehen das anders. Kennt man vom Wildwestfilm, die
markanten Türme am Bahnhof, wo neues Wasser gefasst werden muss.

>> Mit Kondensator
>> kann man den Druck zwischen 1 atm und fast Vakuum (25 mbar oder so, je nach Jahreszeit)
>> ausnutzen.
> 
> Mit "Jahreszeit" meinst Du wohl die Temperatur und Menge des verfügbaren Kühlwassers?

Ja. Das macht einiges aus. Manche Kraftwerke müssen im Hochsommer reduzieren, damit
der Gegendruck für die Turbine nicht gefährlich wird.
BTW, es gibt Nass- und Trockenkühltürme.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#319010

Rolf Bombach wrote:
> Eine Speisewasserpumpe ist nötig, um überhaupt Wasser in den Kessel zu
> bekommen.

Nur wenn es entspannt wird. Thermosyphon unter Druck ist mit einer
großen Senke prinzipiell möglich, aber mit Blick auf andere
Designkriterien erheblich unpraktikabel.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#319011

On Wed, 16 Mar 2022 20:38:06 +0100, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

>
>Dampflokomotiven sehen das anders. Kennt man vom Wildwestfilm, die
>markanten Türme am Bahnhof, wo neues Wasser gefasst werden muss.

O-OT, was: OT (was: OT)

Ich erinnerte mich an kondensierende Dampflokomotiven, irgendwas mit Wüste und
Reichweite...

Da gab's mehr:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Condensing_steam_locomotive>

Wurde eingesetzt in Tunneln, zur Reichweitenerhöhung, oder "to reduce the
visible exhaust plume and so avoid air attacks on the Eastern Front of World War
II." 

Nun zurück zur OT-Ebene (n-1)...


Thomas Prufer

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#319045

Am 17.03.22 um 08:29 schrieb Thomas Prufer:
> On Wed, 16 Mar 2022 20:38:06 +0100, Rolf Bombach
> <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> 
>>
>> Dampflokomotiven sehen das anders. Kennt man vom Wildwestfilm, die
>> markanten Türme am Bahnhof, wo neues Wasser gefasst werden muss.
> 
> O-OT, was: OT (was: OT)

OO-OT: Während WK2 gab es in CH Dampflokomotiven mit behelfsmäßigen
Stromabnehmern und elektrischer Heizung. Kohle kam damals aus
Deutschland und war knapp. Strom aus Wasserkraft war hingegen
verfügbar...

O.J.

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#319046

On Fri, 18 Mar 2022 10:45:07 +0100, Ole Jansen wrote:
> Am 17.03.22 um 08:29 schrieb Thomas Prufer:
>> On Wed, 16 Mar 2022 20:38:06 +0100, Rolf Bombach
>> <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
>>> Dampflokomotiven sehen das anders. Kennt man vom Wildwestfilm, die
>>> markanten Türme am Bahnhof, wo neues Wasser gefasst werden muss.
>> O-OT, was: OT (was: OT)
> OO-OT: Während WK2 gab es in CH Dampflokomotiven mit behelfsmäßigen
> Stromabnehmern und elektrischer Heizung. Kohle kam damals aus
> Deutschland und war knapp. Strom aus Wasserkraft war hingegen
> verfügbar...

Das Pendant zum heutigen hybriden Elektroauto. So wiederholt sich die Zeit.
Und wenn das in der Ukraine so weitergeht, kommt auch der Holzvergaser
wieder.

Volker

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#318719

On 3/2/22 10:01 AM, Ole Jansen wrote:

> - Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
>    welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.

In einer Turbine wird primär Druck abgebaut, was auch zu einer Abkühlung 
des Dampfes führt. Der Bypass muß den Druck ebenfalls abbauen, sonst 
explodiert der Kondensator. Dann muß der Bypass die freigesetzte Wärme 
eben auch irgendwie abführen, so lange bis die Energiezufuhr zum Kessel 
abgeregelt ist und kein Dampf mehr entnommen wird.

DoDi

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#318869

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> On 3/2/22 10:01 AM, Ole Jansen wrote:
> 
>> - Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
>>    welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.
> 
> In einer Turbine wird primär Druck abgebaut, was auch zu einer Abkühlung des Dampfes führt. Der Bypass muß den Druck ebenfalls abbauen, 

Das ist bei Ventilen für die Gasphase so.

> sonst explodiert der Kondensator. 

Nein. Der Kondensator muss die Wärme abführen. Der Druck nach dem Bypassventil
ist der Kondensationsdruck, also der Dampfdruck von Wasser auf der Kondensator-
oberfläche.

> Dann muß der Bypass die 
> freigesetzte Wärme eben auch irgendwie abführen, so lange bis die Energiezufuhr zum Kessel abgeregelt ist und kein Dampf mehr entnommen wird.

Der Kondensator muss die zusätzliche Wärme abführen können. Das muss er sowieso
können. Jederzeit muss das Kraftwerk spontan vom Netz genommen werden können.
Kesselseitige Regelung ist insbesondere bei Braunkohle viel zu langsam.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#318888

On 3/10/22 6:47 PM, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:


>> In einer Turbine wird primär Druck abgebaut, was auch zu einer 
>> Abkühlung des Dampfes führt. Der Bypass muß den Druck ebenfalls
>> abbauen,
> 
> Das ist bei Ventilen für die Gasphase so.
> 
>> sonst explodiert der Kondensator.
> 
> Nein. Der Kondensator muss die Wärme abführen.

Wieveil muß er auch im Bypass-Betrieb noch abführen können?

> Der Druck nach dem Bypassventil ist der Kondensationsdruck, also der
> Dampfdruck von Wasser auf der Kondensator- oberfläche.

Soweit die Bedingungen für Kondensation erfüllt sind.

>> Dann muß der Bypass die freigesetzte Wärme eben auch irgendwie 
>> abführen, so lange bis die Energiezufuhr zum Kessel abgeregelt ist
>> und kein Dampf mehr entnommen wird.
> 
> Der Kondensator muss die zusätzliche Wärme abführen können. Das muss
> er sowieso können.

Das ist eine Frage der Auslegung. Muß ein Kondensator immer und 
dauerhaft die volle Energie des Dampferzeugers abführen künnen? Bei 
welchem Druck?

> Jederzeit muss das Kraftwerk spontan vom Netz
> genommen werden können. Kesselseitige Regelung ist insbesondere bei
> Braunkohle viel zu langsam.

Das ist richtig, deshalb meine Bedenken. Ein Kondensator ist ja auf 
Unterdruck ausgelegt, und könnte Probleme bekommen, wenn der Dampf nur 
noch auf höhere Temperatur und Überdruck kondensiert werden kann.

DoDi

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#319007

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> On 3/10/22 6:47 PM, Rolf Bombach wrote:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
> 
>>> In einer Turbine wird primär Druck abgebaut, was auch zu einer Abkühlung des Dampfes führt. Der Bypass muß den Druck ebenfalls
>>> abbauen,

Entspannung eines idealen Gases (überhitzter Dampf ist eines)
führt zu keiner Abkühlung. Die Druckstufung liefert allerdings
einen Entropieterm, der es ermöglicht, einen Teil der Wärme
in mechanische Energie umzusetzen. Die Entnahme dieser Energie
führt zur Abkühlung. Beim Bypassventil passiert das nicht.
>>
>> Das ist bei Ventilen für die Gasphase so.
>>
>>> sonst explodiert der Kondensator.
>>
>> Nein. Der Kondensator muss die Wärme abführen.
> 
> Wieveil muß er auch im Bypass-Betrieb noch abführen können?

Das AKW heizt z.B. mit 3 GW, 1 GW wird als elektrische Energie
ausgekoppelt, 2 GW müssen weggekühlt werden. Bei Bypassbetrieb
dann halt 3 GW. Diese Überdimensionierung muss vorhanden sein.
Beim Kohlekraftwerk ist es noch etwas aggressiver, da die einen
etwas höheren Wirkungsgrad haben.
> 
>> Der Kondensator muss die zusätzliche Wärme abführen können. Das muss
>> er sowieso können.
> 
> Das ist eine Frage der Auslegung. Muß ein Kondensator immer und dauerhaft die volle Energie des Dampferzeugers abführen künnen? Bei welchem Druck?

Ja. Der Druck entspricht dem Dampfdruck von Wasser bei der Temperatur
der kältesten Stelle. Bei dem hohen Umsatz stimmt das nur ansatzweise.
> 
>> Jederzeit muss das Kraftwerk spontan vom Netz
>> genommen werden können. Kesselseitige Regelung ist insbesondere bei
>> Braunkohle viel zu langsam.
> 
> Das ist richtig, deshalb meine Bedenken. Ein Kondensator ist ja auf Unterdruck ausgelegt, und könnte Probleme bekommen, wenn der Dampf nur noch auf höhere Temperatur und Überdruck kondensiert werden 
> kann.

Die Kühlwasserseite ist eh auf Atmosphärendruck oder höher. Bei der
hohen Durchströmung wahrscheinlich einige bar höher, damit es nicht
zu Kavitation kommt. Auch die Kühlwasserpumpen müssen deshalb auf
einige bar Gegendruck arbeiten. Bei Kavitation erlöscht sonst nach 10s
die Garantie. Diese Angabe ohne Nennung des Kraftwerks.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#318716

Heinz Schmitz schrieb:
> Rolf Bombach wrote:
> 
>> ...
>> Es ist nicht unüblich, dass Braunkohlekraftwerke über
>> Mittag bei schönem Wetter und "zuviel" PV mal auf Turbinen-
>> Bypass gehen. Das gibt dann halt eine "Mischrechung".
>> Da dampft es dann aber nirgends raus. Dampf abblasen ist
>> eine Ausnahme, die aber gelegentlich getestet werden muss.
>> Die Leute in der Nähe von Beznau mögen das auch nicht.
> 
> Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
> "Turbinen-Bypasses" die Energie hin geht, wenn es
> da nirgends raus dampft.

Und wo geht der Dampf hin, der aus der Turbine rauskommt?
Oder hast du was mit "Bypass" nicht kapiert?

-- 
mfg Rolf Bombach

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