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A/D-Wandler Schaltung gesucht

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  A/D-Wandler Schaltung gesucht Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-11-19 22:09 +0100
    Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-11-20 00:13 +0100
      Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-11-19 15:39 -0800
        Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-11-20 09:35 +0100
          Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-11-20 10:41 +0100
            Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-11-20 17:27 +0100
              Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-11-20 18:48 +0100
                Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-11-20 10:18 -0800
                Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-11-20 23:01 +0100
                  Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-11-21 10:31 +0100
                    Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-11-21 12:46 +0100
          Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-11-20 17:22 +0100
            Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-11-20 18:32 +0100
              Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-11-20 22:58 +0100
            Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-11-20 19:48 +0100
              Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-11-20 23:17 +0100
                Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-11-21 07:16 -0300
        Re: A/D-Wandler Schaltung gesucht Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-11-20 10:03 +0100

#314131 — A/D-Wandler Schaltung gesucht

Hallo Leute, 

ich hab hier eine Ofensteuerung auf dem Werktisch. Die Platine ist 
auf beiden Seiten bestückt. Die Leitungen lassen sich deshalb nur 
sehr schwer verfolgen. 
Das Teil hat einen 8051, zwei TL084, einen TL431, einen 4051, einen 
OP07 und einen TC7660. Ich weiß nicht, wo ich wie was messen soll. 

Gabe es eventuell im letzten Jahrtausend eine Standardapplikation, 
die so ähnlich ausgesehen hat? 

MfG
hjs

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#314137

On 19.11.21 22:09, Hans-Juergen Schneider wrote:

> ich hab hier eine Ofensteuerung auf dem Werktisch. Die Platine ist
> auf beiden Seiten bestückt. Die Leitungen lassen sich deshalb nur
> sehr schwer verfolgen.
> Das Teil hat einen 8051, zwei TL084, einen TL431, einen 4051, einen
> OP07 und einen TC7660. Ich weiß nicht, wo ich wie was messen soll.
> 
> Gabe es eventuell im letzten Jahrtausend eine Standardapplikation,
> die so ähnlich ausgesehen hat?

Mein erster Ansatz wäre, nach dem EPROM zu gucken, ob das vielleicht 
vergeßlich geworden ist.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#314139

On 11/19/21 3:13 PM, Hanno Foest wrote:
> On 19.11.21 22:09, Hans-Juergen Schneider wrote:
> 
>> ich hab hier eine Ofensteuerung auf dem Werktisch. Die Platine ist
>> auf beiden Seiten bestückt. Die Leitungen lassen sich deshalb nur
>> sehr schwer verfolgen.
>> Das Teil hat einen 8051, zwei TL084, einen TL431, einen 4051, einen
>> OP07 und einen TC7660. Ich weiß nicht, wo ich wie was messen soll.
>>
>> Gabe es eventuell im letzten Jahrtausend eine Standardapplikation,
>> die so ähnlich ausgesehen hat?
> 
> Mein erster Ansatz wäre, nach dem EPROM zu gucken, ob das vielleicht 
> vergeßlich geworden ist.
> 

Sofern es denn eines gibt. Bei solchen Platinen wurden oft OTP Versionen 
benutzt.

Hans-Juergen, fuer langsame AD-Wandlung wird oft Dual-Slope benutzt, da 
billig.

https://microcontrollerslab.com/single-dual-slope-adc-integrating-analog-to-digital-converter/

Der TC7660 koennte der Erzeugung der negativen Spannung und Versorgung 
dafuer dienen, wobei mich wundert, dass sie das nicht direkt per uC 
gemacht haben. Aber mit OP07 muss es eh die Deluxe Ausgabe sein :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#314140

> Dual-Slope

Wäre mit den genannten Bauteilen plausibel.
Sensor vermutlich Thermoelement und Eingangs-OP damit der OP07.

U/f wäre zwar auch möglich, dual-slope kann aber Netzbrumm
besser unterdrücken.

MfG JRD

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#314143

Rafael Deliano wrote:
> 
> > Dual-Slope
> 
> Wäre mit den genannten Bauteilen plausibel.
> Sensor vermutlich Thermoelement und Eingangs-OP damit der OP07.

Wahrscheinlich (und hoffentlich) ist das ein PT100. 
Dafür spricht eigentlich, dass die Leitungsführung 
in beliebiger Reihenfolge durch die verschiedensten 
Werkstoffe geht. 

MfG
hjs

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#314165

Hi Hans-Juergen,

>> Wäre mit den genannten Bauteilen plausibel.
>> Sensor vermutlich Thermoelement und Eingangs-OP damit der OP07.
> 
> Wahrscheinlich (und hoffentlich) ist das ein PT100.

oder 10k (seltener 1k) NTC, je nach dem, was gemessen werden soll. Wir 
wissen leider nicht welcher Art dieser Ofen ist. Falls es ein Backofen 
ist, ist ein Thermoelement gar nicht so unwahrscheinlich.

> Dafür spricht eigentlich, dass die Leitungsführung
> in beliebiger Reihenfolge durch die verschiedensten
> Werkstoffe geht.

Nicht wirklich. Wenn man kenie hochpräzisionsmesungen braucht, tut es 
ein ganz banaler Klemmensatz, um beidseitig auf Kupfer zu gehen.

Marte

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#314175

Marte Schwarz wrote:
> 
> Hi Hans-Juergen,
> 
> >> Wäre mit den genannten Bauteilen plausibel.
> >> Sensor vermutlich Thermoelement und Eingangs-OP damit der OP07.
> >
> > Wahrscheinlich (und hoffentlich) ist das ein PT100.
> 
> oder 10k (seltener 1k) NTC, je nach dem, was gemessen werden soll. Wir
> wissen leider nicht welcher Art dieser Ofen ist. Falls es ein Backofen
> ist, ist ein Thermoelement gar nicht so unwahrscheinlich.

Es ist ein stinknormaler Kaminofen der Fa. Olsberg. Der steht bei meinem 
Nachbarn. Den Regler gibt es zwar als Ersatzteil, der schlägt aber mit 
einem Wert in Höhe von ca. 50 Fahrradcomputern zu Buche. 

MfG
hjs

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#314177

On 11/20/21 9:48 AM, Hans-Juergen Schneider wrote:
> Marte Schwarz wrote:
>>
>> Hi Hans-Juergen,
>>
>>>> Wäre mit den genannten Bauteilen plausibel.
>>>> Sensor vermutlich Thermoelement und Eingangs-OP damit der OP07.
>>>
>>> Wahrscheinlich (und hoffentlich) ist das ein PT100.
>>
>> oder 10k (seltener 1k) NTC, je nach dem, was gemessen werden soll. Wir
>> wissen leider nicht welcher Art dieser Ofen ist. Falls es ein Backofen
>> ist, ist ein Thermoelement gar nicht so unwahrscheinlich.
> 
> Es ist ein stinknormaler Kaminofen der Fa. Olsberg. Der steht bei meinem
> Nachbarn. Den Regler gibt es zwar als Ersatzteil, der schlägt aber mit
> einem Wert in Höhe von ca. 50 Fahrradcomputern zu Buche.
> 

Eher mit einem Wert von drei Fahrrad-Computern und einer Gewinnmarge von 
47 Fahrrad-Computern :-)

So ist das hierzulande bei Pelletoefen auch, 80C51 mit etwas Kleinkram, 
kostet aber etliche hundert Dollars als Ersatzteil. Wer in der Lage ist, 
viele davon zu reparieren, kann sich eine goldene Nase verdienen. Oft 
ist nur ein Triac oder Ansteuertransistor eines Relais defekt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#314192

Hi Hans-Juergen,

> Es ist ein stinknormaler Kaminofen der Fa. Olsberg. Der steht bei meinem
> Nachbarn. 

Was wird da geregelt? Ist der Wassergeführt und die Wassertemperatur 
wird überwacht oder soll die Luftzuführung gesteuert werden oder was 
wird da gemessen / geregelt?

Marte

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#314198

Marte Schwarz wrote:
> 
> Hi Hans-Juergen,
> 
> > Es ist ein stinknormaler Kaminofen der Fa. Olsberg. Der steht bei meinem
> > Nachbarn.
> 
> Was wird da geregelt? 

Prozessor, Digitalanzeige, Einstellknöpfe, Türkontakt und 
Stellmotörchen (für die Luftzufuhr) funktionieren bestens. 
Allein die Temperaturmessung spinnt. Der Sensor wurde 
bereits erfolglos getauscht. 
Ich muss mich also mit diesem Messsysem befassen. 

MfG
hjs

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#314207

Hi Hans-Juergen,

>>> Es ist ein stinknormaler Kaminofen der Fa. Olsberg. Der steht bei meinem
>>> Nachbarn.
>>
>> Was wird da geregelt?
> 
> Prozessor, Digitalanzeige, Einstellknöpfe, Türkontakt und
> Stellmotörchen (für die Luftzufuhr) funktionieren bestens.
> Allein die Temperaturmessung spinnt. Der Sensor wurde
> bereits erfolglos getauscht.
> Ich muss mich also mit diesem Messsysem befassen.

Dann ist es doch ein Kleines, den Sensor mal durch zu messen. Halt ein 
Multimeter im Widerstandsbereich dran und poste mal, was da raus kommt.

Dann photographier mal die Platine von beiden Seiten oder noch besser 
zeichne den zugehörigen Schaltungsteil heraus.
Alles andere bleibt Kaffesatzleserei.

Marte

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#314164

Hi Rafael,
>> Dual-Slope
> Wäre mit den genannten Bauteilen plausibel.
> Sensor vermutlich Thermoelement und Eingangs-OP damit der OP07.
> 
> U/f wäre zwar auch möglich, dual-slope kann aber Netzbrumm
> besser unterdrücken.

Mit U/f einen integrierenden Wandler zu bauen ist eher üblich. Der hat 
demnach keine schlechtere Ausgangsbasis in Bezug auf Brummnterdrückung 
als dual-Slope.

Marte

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#314174

Marte Schwarz wrote:
> 
> Hi Rafael,
> >> Dual-Slope
> > Wäre mit den genannten Bauteilen plausibel.
> > Sensor vermutlich Thermoelement und Eingangs-OP damit der OP07.
> >
> > U/f wäre zwar auch möglich, dual-slope kann aber Netzbrumm
> > besser unterdrücken.
> 
> Mit U/f einen integrierenden Wandler zu bauen ist eher üblich. 

Dann hätten die auf das ganze Geraffel verzichtet. 
Den LM331 & Co. gibt es doch auch schon seit Ewigkeiten. 

MfG
hjs

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#314191

Hi Hans-Juergen,

>> Mit U/f einen integrierenden Wandler zu bauen ist eher üblich.
> 
> Dann hätten die auf das ganze Geraffel verzichtet.

Wenn man nicht begreift, was man tut, dann kommen die seltsamsten Sachen 
dabei heraus. Immer wieder gern gesehen, Widerstandsmessungen mit 
Spannungsteiler und einem angeschlossenen ADC. Wer analoge 
Schaltungstechnik kann, braucht keinen ADC für nur eine Widerstandsmessung.

> Den LM331 & Co. gibt es doch auch schon seit Ewigkeiten.

Mit em will man umgehen können ;-) Davon gibt es nicht mehr allzuviele. 
Wenn aber ohnehin ein µC da ist, dann brauchts noch nicht mal den 
Komparator, um Widerstände messen zu können.

Marte

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#314180

>> U/f wäre zwar auch möglich, dual-slope kann aber Netzbrumm
>> besser unterdrücken.
>
> Mit U/f einen integrierenden Wandler zu bauen ist eher üblich. Der hat
> demnach keine schlechtere Ausgangsbasis in Bezug auf Brummnterdrückung
> als dual-Slope.

Die dualslope hatten eine 50Hz ( bzw. 60Hz US ) sample-rate die als 
Kammfilter wirkt und damit auch die Oberwellen unterdrückt.
Vgl. Abbildung in Datenblätter der ICs von ehedem:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Notch.pdf

U/f ist wesentlich langsamer. Natürlich wird für einen Temperaturregler
auch 1Hz Samplerate reichen.
Jedoch: ich habe Problem mit Geräten ( 12 Bit A/D des MSP430 ) bei denen 
der Entwickler mit 1 Hz sampled weil das für das numerische Display voll 
ausreicht. Bei ungünstiger Verdrahtung beim Kunden
fängt der Sensor 50Hz ein, A/D mischt sie via Aliasing nach unten und 
der Kunde vermeldet: Anzeige schwankt mit 1 Minute Zyklus um Sollwert.

MfG JRD

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#314193

Hi Rafael,

>> Mit U/f einen integrierenden Wandler zu bauen ist eher üblich. Der hat
>> demnach keine schlechtere Ausgangsbasis in Bezug auf Brummnterdrückung
>> als dual-Slope.
> 
> Die dualslope hatten eine 50Hz ( bzw. 60Hz US ) sample-rate die als 
> Kammfilter wirkt und damit auch die Oberwellen unterdrückt.

Typisch sind 10 Sps und ganzzahlige Teiler, weil man damit sowohl 50 Hz 
alsauch 60 Hz eliminiert. Je länger aufintegriert wird, desto weniger 
gehen Toleranzen in der Abtastfrequenz als Fehler ein.

> U/f ist wesentlich langsamer.

Wieso sollte das sein? Du kannst ohne großen Stress auch 60 Sps oder 50 
Sps (oder eben die 10 / n Sps) mit eine U/f Wandler bauen. Wenn Du 10 
Bit auflösen wills brauchst Du eben auch 50 kHz als Maximalfrequenz. Wo 
liegt das Problem? Nicht am Oszillator und noch weniger am Zähler.

> Jedoch: ich habe Problem mit Geräten ( 12 Bit A/D des MSP430 ) bei denen 
> der Entwickler mit 1 Hz sampled weil das für das numerische Display voll 
> ausreicht. Bei ungünstiger Verdrahtung beim Kunden
> fängt der Sensor 50Hz ein, A/D mischt sie via Aliasing nach unten und 
> der Kunde vermeldet: Anzeige schwankt mit 1 Minute Zyklus um Sollwert.

Ohne wirkliche Kenntnis der Schaltung lässt sich da höchstens sagen, 
dass da jemand mit viel Unverstand agieren musste, um das zu schaffen.

Marte

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#314202

On 20 Nov 21 at group /de/sci/electronics in article snbs6b$32vhp$1@gwaiyur.mb-net.net
<marte.schwarz@gmx.de>  (Marte Schwarz)  wrote:


> Ohne wirkliche Kenntnis der Schaltung lässt sich da höchstens sagen,
> dass da jemand mit viel Unverstand agieren musste, um das zu schaffen.

Gerade gelesen:

Manchen genügt es nicht, dämlich zu sein!
Sie müssen es auch noch zeigen! (L.R. (wer immer das auch ist))



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#314142

Joerg wrote:
> 
> On 11/19/21 3:13 PM, Hanno Foest wrote:
> > On 19.11.21 22:09, Hans-Juergen Schneider wrote:
> >
> >> ich hab hier eine Ofensteuerung auf dem Werktisch. Die Platine ist
> >> auf beiden Seiten bestückt. Die Leitungen lassen sich deshalb nur
> >> sehr schwer verfolgen.
> >> Das Teil hat einen 8051, zwei TL084, einen TL431, einen 4051, einen
> >> OP07 und einen TC7660. Ich weiß nicht, wo ich wie was messen soll.
> >> Gab es eventuell im letzten Jahrtausend eine Standardapplikation,
> >> die so ähnlich ausgesehen hat?
> >
> > Mein erster Ansatz wäre, nach dem EPROM zu gucken, ob das vielleicht
> > vergesslich geworden ist.
> 
> Sofern es denn eines gibt. Bei solchen Platinen wurden oft OTP Versionen
> benutzt.

Der heißt in Wirklichkeit AT89C51. Ich wollte nur einen geläufigen 
Begriff verwenden. 

> Hans-Juergen, fuer langsame AD-Wandlung wird oft Dual-Slope benutzt, da
> billig.
> https://microcontrollerslab.com/single-dual-slope-adc-integrating-analog-to-digital-converter/

Das leuchtet ein. 

MfG
hjs

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