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China LCR-Meter

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  China LCR-Meter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-04 01:30 +0200
    Re: China LCR-Meter Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-06-04 09:54 +0200
      Re: China LCR-Meter onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-06-04 17:28 +0200
        Re: China LCR-Meter Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-06-04 18:25 +0200
          Re: China LCR-Meter onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-06-05 11:59 +0200
            Re: China LCR-Meter Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-06-05 13:25 +0200
              Re: China LCR-Meter Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-06-05 15:19 +0200
              Re: China LCR-Meter onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-06-06 00:50 +0200
                Re: China LCR-Meter Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2022-06-06 01:18 +0200
                  Re: China LCR-Meter onlinefloh <usenet@teply.info> - 2022-06-06 12:44 +0200
    Re: China LCR-Meter Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-06-04 20:59 +0200
    Re: China LCR-Meter Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-07 08:30 +0200
      Re: China LCR-Meter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-08 22:42 +0200
        Re: China LCR-Meter Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-09 11:21 +0200
          Re: China LCR-Meter Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-10 09:54 +0200
            Re: China LCR-Meter Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-10 10:44 +0200
              Re: China LCR-Meter Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-11 15:47 +0200
    Re: China LCR-Meter Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-07 14:37 +0200
    Re: China LCR-Meter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-08 22:50 +0200
      Re: China LCR-Meter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-08 23:11 +0200
        Re: China LCR-Meter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-14 14:51 +0200
      Re: China LCR-Meter Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2022-06-12 22:22 +0200
        Re: China LCR-Meter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-13 00:17 +0200
    Re: China LCR-Meter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-13 17:30 +0200
    Re: China LCR-Meter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-13 18:22 +0200
    Re: China LCR-Meter Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2022-08-25 17:05 +0200
      Re: China LCR-Meter Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-08-25 17:16 +0200

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#322182 — China LCR-Meter

hi,

die Chinesen bieten preiswert auch hochpräzise LCR-Meter an:

https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM

Würdet Ihr das Risiko eingehen?

Grüße - Leo

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#322184

Am 04.06.22 um 01:30 schrieb Leo Baumann:
> hi,
> 
> die Chinesen bieten preiswert auch hochpräzise LCR-Meter an:
> 
> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM 
> 
> Würdet Ihr das Risiko eingehen?

Ich habe eines von "RuoShui". Es tut, was es soll. Ob die versprochenen 
0.1% Grundgenauigkeit wirklich in allen Messbereichen erreicht werden, 
weiß ich nicht, bei Stichproben ergeben sich aber zumindest keine 
auffälligen Abweichungen zu den anderen für mich erreichbaren Messgeräten.

Maßgeblich für die Wahl dieses Herstellers war vor allem die 
Hilfsbereitschaft des Händlers, der mir vor dem Kauf vollständige 
Dokumentation beschafft hatte (incl. des normalerweise nicht offen 
gelegten Schnittstellenprotokolls).

Wenn für dich das "hochpräzise" im Vordergrund steht, erscheint es 
allerdings wenig zielführend, ein Gerät zu kaufen, das nicht sinnvoll 
(jedes Mal kostspielig und mit Zollrisiko nach China zum Hersteller 
einschicken?) kalibriert werden kann.

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#322188

On 04.06.22 09:54, Hergen Lehmann wrote:
> Am 04.06.22 um 01:30 schrieb Leo Baumann:
>> hi,
>>
>> die Chinesen bieten preiswert auch hochpräzise LCR-Meter an:
>>
>> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM 
>>
>> Würdet Ihr das Risiko eingehen?
> 
> Ich habe eines von "RuoShui". Es tut, was es soll. Ob die versprochenen 
> 0.1% Grundgenauigkeit wirklich in allen Messbereichen erreicht werden, 
> weiß ich nicht, bei Stichproben ergeben sich aber zumindest keine 
> auffälligen Abweichungen zu den anderen für mich erreichbaren Messgeräten.
> 
> Maßgeblich für die Wahl dieses Herstellers war vor allem die 
> Hilfsbereitschaft des Händlers, der mir vor dem Kauf vollständige 
> Dokumentation beschafft hatte (incl. des normalerweise nicht offen 
> gelegten Schnittstellenprotokolls).
> 
Das ist in der Tat was wert...

> Wenn für dich das "hochpräzise" im Vordergrund steht, erscheint es 
> allerdings wenig zielführend, ein Gerät zu kaufen, das nicht sinnvoll 
> (jedes Mal kostspielig und mit Zollrisiko nach China zum Hersteller 
> einschicken?) kalibriert werden kann.

Wieso das? "Kalibrieren" erfordert keinesfalls den Hersteller, oder auch 
nur einen von ihm autorisierten Dienstleister. Etwas anders sieht die 
Sache aus, wenn auch justiert werden soll, das ist aber streng genommen 
nicht Teil der Kalibrierung: Rein Formal ist Kalibrierung nur die 
Ermittelung der tatsächlichen Messabweichung. Ob Du anschließend die 
Anzeige so änderst, daß der angezeigte Wert dem wirklichen Wert 
entspricht, oder aber die Messabweichung anderweitig berücksichtigst, 
ist vollkommen Dir überlassen.

Davon abgesehen ist eine Kalibrierung auch kein Garant dafür, daß man 
richtig misst: Man kann einerseits mit hochgenau kalibriertem Gerät 
groben Mist messen, andererseits mit einem Gerät mit groben 
Messabweichungen hochpräzise messen...

Gruß,
Florian

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#322190

Am 04.06.22 um 17:28 schrieb onlinefloh:

>> Wenn für dich das "hochpräzise" im Vordergrund steht, erscheint es 
>> allerdings wenig zielführend, ein Gerät zu kaufen, das nicht sinnvoll 
>> (jedes Mal kostspielig und mit Zollrisiko nach China zum Hersteller 
>> einschicken?) kalibriert werden kann.
> 
> Wieso das? "Kalibrieren" erfordert keinesfalls den Hersteller, oder auch 
> nur einen von ihm autorisierten Dienstleister. 

Um alle Messbereiche zu kalibrieren, brauchst du einen umfangreichen 
Park an extrem genauen (mindestens eine Größenordnung besser als das 
Messgerät) Referenzen. Im Fall des LCR-Meters von Picofarad bis Farad, 
von Milliohm bis Gigaohm, von Microhenry bis Henry, alles mit auf 0.01% 
bekanntem Wert. Wenn du nicht zufällig persönliche Beziehungen zu einem 
gut ausgestatteten Metrologie-Labor hast, ist das nicht zu leisten.

Du brauchst ferner eine Kalibriervorschrift, denn nur der Hersteller 
weiß, wo genau die wunden Punkte seines Designs liegen, an welchen 
Punkten genau Messbereichswechsel stattfinden, und wo Alterungseffekte 
sich zuerst bemerkbar machen werden. Diese Kalibriervorschrift wirst du 
für einen Chinakracher nicht oder nur auf chinesisch bekommen.


> Etwas anders sieht die 
> Sache aus, wenn auch justiert werden soll, das ist aber streng genommen 
> nicht Teil der Kalibrierung: Rein Formal ist Kalibrierung nur die 
> Ermittelung der tatsächlichen Messabweichung. Ob Du anschließend die 

Alles bekannt.


> Davon abgesehen ist eine Kalibrierung auch kein Garant dafür, daß man 
> richtig misst: Man kann einerseits mit hochgenau kalibriertem Gerät 
> groben Mist messen, andererseits mit einem Gerät mit groben 
> Messabweichungen hochpräzise messen...

Das sowieso.

Aber ohne regelmäßige Kalibrierung (nicht zwingend durch den Hersteller, 
aber gemäß Herstellervorschrift) der verwendeten Geräte kannst du 
"hochpräzise" komplett in der Pfeife rauchen. Was eben noch leidlich 
stimmte, kann wenige Minuten und einen Messbereichswechsel später um 
200% daneben liegen.

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#322205

On 04.06.22 18:25, Hergen Lehmann wrote:
> Am 04.06.22 um 17:28 schrieb onlinefloh:
> 
>>> Wenn für dich das "hochpräzise" im Vordergrund steht, erscheint es 
>>> allerdings wenig zielführend, ein Gerät zu kaufen, das nicht sinnvoll 
>>> (jedes Mal kostspielig und mit Zollrisiko nach China zum Hersteller 
>>> einschicken?) kalibriert werden kann.
>>
>> Wieso das? "Kalibrieren" erfordert keinesfalls den Hersteller, oder 
>> auch nur einen von ihm autorisierten Dienstleister. 
> 
> Um alle Messbereiche zu kalibrieren, brauchst du einen umfangreichen 
> Park an extrem genauen (mindestens eine Größenordnung besser als das 
> Messgerät) Referenzen. Im Fall des LCR-Meters von Picofarad bis Farad, 
> von Milliohm bis Gigaohm, von Microhenry bis Henry, alles mit auf 0.01% 
> bekanntem Wert. Wenn du nicht zufällig persönliche Beziehungen zu einem 
> gut ausgestatteten Metrologie-Labor hast, ist das nicht zu leisten.
> 
Der springende Punkt ist der (ausreichend) genau bekannte Wert. Man 
braucht also nicht etwa Referenzelemente extrem geringer Toleranz, 
sondern welche, die ihren Wert über lange Zeit behalten. 
Temperaturkoeffizienten kann man leicht ermitteln und anschließend 
korrigierend berücksichtigen, Langzeitdrift ginge prinzipiell auch, wenn 
man sie denn kennt. Das wird aber sehr schnell sehr aufwendig.

Was viel grundlegender zum eigentlichen Ziel führt ist die Überlegung, 
welche Art Genauigkeit man denn eigentlich braucht. Braucht man 
tatsächlich die Gewissheit, daß Cx einen Wert von 719,24 nF +/- 0,06 nF 
hat, und das ganze bitte rückführbar auf nationale Normale? Dann kommt 
man um eine entsprechende Kalibrierung nicht drumherum, zieht allerdings 
üblicherweise Geräte zweifelhafter Provenienz garnicht erst in Erwägung.
In sehr vielen Fällen ist aber der objektiv absolute Wert garnicht so 
sehr von Interesse, sondern die Aussage "Cx ist gleich 3,51846 * 
C_Referenz", unabhängig davon, welchen exakten Wert diese Referenz hat.

> Du brauchst ferner eine Kalibriervorschrift, denn nur der Hersteller 
> weiß, wo genau die wunden Punkte seines Designs liegen, an welchen 
> Punkten genau Messbereichswechsel stattfinden, und wo Alterungseffekte 
> sich zuerst bemerkbar machen werden. Diese Kalibriervorschrift wirst du 
> für einen Chinakracher nicht oder nur auf chinesisch bekommen.
> 
Daß ein solcher Hersteller weiß, wo genau die wunden Punkte im Gerät 
liegen, ist eine Annahme, die ich nicht ohne weiteres unterschreiben 
würde... Ob man als Kleinabnehmer eine solche Kalibriervorschrift aber 
nicht (oder nicht verständlich) bekommt, weil man keine zehn Millionen 
Stück abnimmt, oder weil es einfach keine gibt, ist dann eher 
nebensächlich. Davon abgesehen ist das Vorliegen einer 
Kalibriervorschrift oder anderweitige Kenntnis der Geräteinterna auch 
keine notwendige Bedingung: Kenntnis der Besonderheiten des Gerätes 
ermöglichen es "nur", bei der Kalibrierung ohne unangemessene Einbußen 
an Kalibriergenauigkeit Abkürzungen zu nehmen. Wenn man sich der daraus 
folgenden Einschränkungen bewusst ist, kann man solche Abkürzungen auch 
eigenverantwortlich einbauen. Klassisches Beispiel ist das Weglassen von 
Messbereichen, bei denen man keine weiteren Genauigkeitsanforderungen 
hat. Ob ein Bratenthermometer die Temperatur von Flüssigstickstoff auf 
ein Zehntel Grad genau messen könnte ist im Backofen ja auch irrelevant.
Ein Mikrowellentechniklabor braucht Messbereiche für Milli- oder gar 
ganze Henry in der Regel nie, ebensowenig sind einzelne Picofarads 
üblicherweise für HIFI-Buden interessant.
> 
>> Etwas anders sieht die Sache aus, wenn auch justiert werden soll, das 
>> ist aber streng genommen nicht Teil der Kalibrierung: Rein Formal ist 
>> Kalibrierung nur die Ermittelung der tatsächlichen Messabweichung. Ob 
>> Du anschließend die 
> 
> Alles bekannt.
> 
> 
>> Davon abgesehen ist eine Kalibrierung auch kein Garant dafür, daß man 
>> richtig misst: Man kann einerseits mit hochgenau kalibriertem Gerät 
>> groben Mist messen, andererseits mit einem Gerät mit groben 
>> Messabweichungen hochpräzise messen...
> 
> Das sowieso.
> 
> Aber ohne regelmäßige Kalibrierung (nicht zwingend durch den Hersteller, 
> aber gemäß Herstellervorschrift) der verwendeten Geräte kannst du 
> "hochpräzise" komplett in der Pfeife rauchen. Was eben noch leidlich 
> stimmte, kann wenige Minuten und einen Messbereichswechsel später um 
> 200% daneben liegen.

Du benennst gerade den wunden Punkt: Wenn ein paar Minuten und einen 
Messbereichswechsel später das Ding um 200% daneben liegt, welchen Wert 
hat dann eine Kalibrierung, die gegebenenfals sogar mehr als ein Jahr 
zurückliegt? Genau: garkeinen. Was aber trotzdem quasi immer geht - und 
in den allermeisten Fällen ausreichende Sicherheit gibt - ist eine 
Verifikation. Einmal einen Satz geeigneter "Referenzelemente" 
durchgemessen, Wert aufgeschrieben und ins Regal gelegt. Dann kann man 
später bei Bedarf ein passendes Element aus dem Regal nehmen und 
nachmessen. Wenn der Messwert im Rahmen der Wiederholgenauigkeit und 
Toleranz des gerätes übereinstimmt, ist alles in Butter, wenn nicht, 
kann man den abgelesenen Wert des unbekannten Elementes mit den 
Messwerten des Referenzelementes (Original und aktuell) rechnerisch 
korrigieren. Schwupps ist die absolute Genauigkeit des Messgerätes nicht 
mehr relevant sondern nur noch die Kurzzeitstabilität. Und wenn die 
nicht ausreicht, ist das Messgerät von vornherein für die Messaufgabe 
nicht geeignet.

Das alles erfordert aber, daß der Benutzer seine 
Genauigkeitsanforderungen reflektiert, also (spätestens) beim messen 
mitdenkt.

Gruß,
Florian

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#322206

Am 05.06.22 um 11:59 schrieb onlinefloh:

> Der springende Punkt ist der (ausreichend) genau bekannte Wert. Man 
> braucht also nicht etwa Referenzelemente extrem geringer Toleranz, 
> sondern welche, die ihren Wert über lange Zeit behalten. 

Wobei der Wert keineswegs beliebig ist. Du brauchst einen ganzen Satz 
von Werten, welche alle Messbereiche jeweils an deren oberen und unteren 
Ende abdecken. Einen solchen Satz wird sich ein Kalibrier-Dienstleister 
für die gängigen Markengeräte ins Lager legen, nicht aber für Exoten.


> Was viel grundlegender zum eigentlichen Ziel führt ist die Überlegung, 
> welche Art Genauigkeit man denn eigentlich braucht. Braucht man 
> tatsächlich die Gewissheit, daß Cx einen Wert von 719,24 nF +/- 0,06 nF 
> hat, und das ganze bitte rückführbar auf nationale Normale? 

Was sonst willst du unter "hochpräzise" verstehen? Welchen Wert hat ein 
Messgerät, das eine supertolle Genauigkeit von 0.0sonstwas % verspricht, 
wenn du diese NICHT auf verlässliche Normale zurückführen kannst?


> Dann kommt 
> man um eine entsprechende Kalibrierung nicht drumherum, zieht allerdings 
> üblicherweise Geräte zweifelhafter Provenienz garnicht erst in Erwägung.

Eben darauf wollte ich hinaus. Wenn "hochpräzise" im Anforderungskatalog 
steht, dann muss das auch kalibrierbar sein.



> Daß ein solcher Hersteller weiß, wo genau die wunden Punkte im Gerät 
> liegen, ist eine Annahme, die ich nicht ohne weiteres unterschreiben 
> würde... 

WENN es jemand weiss, dann er.


> eigenverantwortlich einbauen. Klassisches Beispiel ist das Weglassen von 
> Messbereichen, bei denen man keine weiteren Genauigkeitsanforderungen 
> hat. 

Das funktioniert bei einem digitalen LCR-Meter leider nicht, denn dieses 
misst gar keine Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten. Es misst 
vielmehr Spannung und Strom bei 0° (Realteil) und 90° (Imaginärteil) 
Phasenlage. Erst mit einem guten Schuss Mathematik werden daraus 
schließlich jene Zahlen, die der Anwender sehen will (Kapazität, ESR, 
Verlustfaktor, etc.)

Wo genau das Gerät intern seine Spannungs- und Strommessbereiche 
umschaltet, ist vollkommen unintuitiv und meist auch undokumentiert. Du 
kannst da also nicht gezielt Teile der Kalibrierung weglassen.


> Du benennst gerade den wunden Punkt: Wenn ein paar Minuten und einen 
> Messbereichswechsel später das Ding um 200% daneben liegt, welchen Wert 
> hat dann eine Kalibrierung, die gegebenenfals sogar mehr als ein Jahr 
> zurückliegt? Genau: garkeinen. 

Sie hat den Wert, das zum Zeitpunkt der Kalibrierung noch nachweislich 
alle Messbereiche gestimmt haben. Je nachdem, wie viel Zuverlässigkeit 
man braucht, kalibriert man öfter oder seltener.



> Was aber trotzdem quasi immer geht - und 
> in den allermeisten Fällen ausreichende Sicherheit gibt - ist eine 
> Verifikation. Einmal einen Satz geeigneter "Referenzelemente" 
> durchgemessen, Wert aufgeschrieben und ins Regal gelegt. Dann kann man 
> später bei Bedarf ein passendes Element aus dem Regal nehmen und 
> nachmessen. 

Wenn du mangels Kalibriervorschrift nicht weißt, wo welcher Meßbereich 
beginnt und endet, hat das einen Wert von genau garnicht. Jede Messung 
kann frei nach Murphy in einem Bereich stattfinden, den du nie überprüft 
hast.

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#322210

Am 05.06.2022 um 13:25 schrieb Hergen Lehmann:
...

> ...Welchen Wert hat ein 
> Messgerät, das eine supertolle Genauigkeit von 0.0sonstwas % verspricht, 
> wenn du diese NICHT auf verlässliche Normale zurückführen kannst?

Wenn man nicht an einer Stelle arbeitet, die z.B. eichen kann und darf, 
ist eine Vergleichsmessung mit einen periodisch geprüftem Meßgerät (1 
Genauigkeitsklasse besser) IMO eine gute Möglichkeit um festzustellen, 
ob das zu überprüfende Meßgerät im Rahmen seiner Genauigkeit arbeitet.
-- 
Thomas

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#322230

On 05.06.22 13:25, Hergen Lehmann wrote:
> Am 05.06.22 um 11:59 schrieb onlinefloh:
> 
>> Der springende Punkt ist der (ausreichend) genau bekannte Wert. Man 
>> braucht also nicht etwa Referenzelemente extrem geringer Toleranz, 
>> sondern welche, die ihren Wert über lange Zeit behalten. 
> 
> Wobei der Wert keineswegs beliebig ist. Du brauchst einen ganzen Satz 
> von Werten, welche alle Messbereiche jeweils an deren oberen und unteren 
> Ende abdecken. Einen solchen Satz wird sich ein Kalibrier-Dienstleister 
> für die gängigen Markengeräte ins Lager legen, nicht aber für Exoten.
> 
> 
>> Was viel grundlegender zum eigentlichen Ziel führt ist die Überlegung, 
>> welche Art Genauigkeit man denn eigentlich braucht. Braucht man 
>> tatsächlich die Gewissheit, daß Cx einen Wert von 719,24 nF +/- 0,06 
>> nF hat, und das ganze bitte rückführbar auf nationale Normale? 
> 
> Was sonst willst du unter "hochpräzise" verstehen? Welchen Wert hat ein 
> Messgerät, das eine supertolle Genauigkeit von 0.0sonstwas % verspricht, 
> wenn du diese NICHT auf verlässliche Normale zurückführen kannst?
> Da fallen mir schon ein paar Anwendungen ein, die regelmäßig in die 
Kategorie "Vergleichs- oder Verhältnismessung" fallen. Zum Beispiel 
Selektion von Bauteilen aus einer größeren Grundmenge. Um einen 
LC-Schwingkreis quasi identisch nachzubauen, brauch' ich eine 
Induktivität und eine Kapazität, die wertmäßig genau den vorhandenen 
Bauteilen entsprechen. Für einen optimal abgestimmten R-2R-Ketten-DAC 
brauche ich eine gewisse Anzahl Widerstände, die alle den Wert R 
beziehungsweise 2*R haben. Welchen exakten Wert man da vor sich hat, ist 
in den meisten Fällen nicht weiter von Belang. Das kann man gut mit 
einem Messgerät messen, das weit außerhab der spezifizierten Toleranz 
liegt, solange die Wiederholgenauigkeit gut genug ist. Schlimmstenfalls 
muß man ein paar mehr Nennwerte ausprobieren um den richtigen zu 
erwischen, wenn die absolute Genauigkeit nicht so dolle ist.
> 
>> Dann kommt man um eine entsprechende Kalibrierung nicht drumherum, 
>> zieht allerdings üblicherweise Geräte zweifelhafter Provenienz 
>> garnicht erst in Erwägung.
> 
> Eben darauf wollte ich hinaus. Wenn "hochpräzise" im Anforderungskatalog 
> steht, dann muss das auch kalibrierbar sein.

Gibt es irgendetwas, das nicht kalibrierbar ist? Und ich mein' jetzt 
kalibrierbar im Sinne von "mit einer Referenz vergleichbar". Ich denke nein.

Daß das ganze in einigen Fällen nur sehr begrenzt sinnvoll ist, steht 
auf einem anderen Blatt. Sei es, weil der Aufwand zu groß ist, oder weil 
es zu teuer ist (was irgendwie auf dasselbe hinausläuft...).
> 
>> Daß ein solcher Hersteller weiß, wo genau die wunden Punkte im Gerät 
>> liegen, ist eine Annahme, die ich nicht ohne weiteres unterschreiben 
>> würde... 
> 
> WENN es jemand weiss, dann er.
> 
Genau das meinte ich damit. "kreative Urheberschaft" gibt es nicht nur 
in China, ich bin mir nichtmal sicher, ob es dort bezogen auf die 
Bevölkerungszahen häufiger vorkommt als bei uns. Und Buden, die 
irgendwas zusammenstümpern und auf den Markt werfen, ohne verstanden zu 
haben was da eigentlich passiert, gibt es ebenfalls auch hierzulande.
> 
>> eigenverantwortlich einbauen. Klassisches Beispiel ist das Weglassen 
>> von Messbereichen, bei denen man keine weiteren 
>> Genauigkeitsanforderungen hat. 
> 
> Das funktioniert bei einem digitalen LCR-Meter leider nicht, denn dieses 
> misst gar keine Widerstände, Kapazitäten und Induktivitäten. Es misst 
> vielmehr Spannung und Strom bei 0° (Realteil) und 90° (Imaginärteil) 
> Phasenlage. Erst mit einem guten Schuss Mathematik werden daraus 
> schließlich jene Zahlen, die der Anwender sehen will (Kapazität, ESR, 
> Verlustfaktor, etc.)
> 
Ach, es gibt durchaus auch LCR-Meter (digital und analog), die auf 
anderen Messprinzipien beruhen. Zeitlicher Verlauf des Stromes oder 
Verstimmung eines Schwingkreises zum Beispiel. Ob die dann Dinge wie 
Verlustfaktor oder ESR ausspucken, ist ne andere Sache.

> Wo genau das Gerät intern seine Spannungs- und Strommessbereiche 
> umschaltet, ist vollkommen unintuitiv und meist auch undokumentiert. Du 
> kannst da also nicht gezielt Teile der Kalibrierung weglassen.
> 
Doch, kann man. Beispiel gefällig: Bei einem früheren Arbeitgeber hatten 
wir LCR-Meter im Einsatz, um in Halbleiterschaltungen on Chip 
integrierte Kapazitäten zu messen. Die zu messenden Kapazitäten sind 
klein, Werte größer 100 pF sind hinreichend selten daß sie praktisch 
keine Rolle spielen. Induktivitäten kommen im Zusammenhang diskreter 
Messungen garnicht vor, für Widerstände haben wir genauere 
Messmöglichkeiten. Folglich werden bei einigen der verwendeten Geräte 
nur Kapaziäten bis 200 pF für die Kalibrierung herangezogen, auch wenn 
sie prinzipiell in der Lage wären, bis Millifarads zu messen. 
Induktivitäten sind komplett hinten runter gefallen, und bei den 
Widerständen hat man sich auf ein paar wenige überwiegend hochohmige 
Stichproben beschränkt. Dafür muß man aber wissen was man tut bzw. was 
man braucht.
> 
>> Du benennst gerade den wunden Punkt: Wenn ein paar Minuten und einen 
>> Messbereichswechsel später das Ding um 200% daneben liegt, welchen 
>> Wert hat dann eine Kalibrierung, die gegebenenfals sogar mehr als ein 
>> Jahr zurückliegt? Genau: garkeinen. 
> 
> Sie hat den Wert, das zum Zeitpunkt der Kalibrierung noch nachweislich 
> alle Messbereiche gestimmt haben. Je nachdem, wie viel Zuverlässigkeit 
> man braucht, kalibriert man öfter oder seltener.
> 
Oder - im Falle nicht erfolgter Justage - daß zum Zeitpunkt der 
Kalibrierung manche Messbereiche außerhalb der spezifizierten Toleranz 
lagen. Oder gar, daß vor der Kalibrierung Messbereiche außerhalb der 
Toleranz waren, aufgrund erfolgter Justage es aber hinterher wieder 
gepasst hat. Wobei ich Dir durchaus zustimme, daß das Kalibrierintervall 
den Anforderungen angepasst werden sollte. Zu oft kalibrieren schadet 
zwar sachlich nicht, ist aber Verschwendung von Geld und/oder Arbeitszeit.
> 
> 
>> Was aber trotzdem quasi immer geht - und in den allermeisten Fällen 
>> ausreichende Sicherheit gibt - ist eine Verifikation. Einmal einen 
>> Satz geeigneter "Referenzelemente" durchgemessen, Wert aufgeschrieben 
>> und ins Regal gelegt. Dann kann man später bei Bedarf ein passendes 
>> Element aus dem Regal nehmen und nachmessen. 
> 
> Wenn du mangels Kalibriervorschrift nicht weißt, wo welcher Meßbereich 
> beginnt und endet, hat das einen Wert von genau garnicht. Jede Messung 
> kann frei nach Murphy in einem Bereich stattfinden, den du nie überprüft 
> hast.

Natürlich können zukünftige Messungen in Bereichen stattfinden, die man 
nie überprüft hat.
Aber daß man überhaupt keine Ahnung hat, wo welche Messbereiche liegen, 
kommt doch eher selten vor. Vom größten anzeigbaren Wert ausgehend in 
Dekaden runterzugehen trifft die Sache meist schon recht genau, 
nichtdekadische Stufungen sind recht selten. Was nicht heißen soll, daß 
es sie nicht gibt, für im weiteren Sinne computerbasierte Messgeräte 
wären beispielsweise auch Stufungen in Zweierpotenzen denkbar. Oder ganz 
andere...

Gruß,
Florian

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#322232

> Gibt es irgendetwas, das nicht kalibrierbar ist? Und ich mein'
> jetzt kalibrierbar im Sinne von "mit einer Referenz vergleichbar".
> Ich denke nein.

Aber ja doch. Alles wo kein reproduzierbares Ergebnis möglich ist, ist 
nicht kalibrierbar.

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#322234

On 06.06.22 01:18, Wolfgang Martens wrote:
>> Gibt es irgendetwas, das nicht kalibrierbar ist? Und ich mein'
>> jetzt kalibrierbar im Sinne von "mit einer Referenz vergleichbar".
>> Ich denke nein.
> 
> Aber ja doch. Alles wo kein reproduzierbares Ergebnis möglich ist, ist 
> nicht kalibrierbar.

Naja, soetwas als Messgerät zu bezeichnen - und eigentlich geht es hier 
ja doch um Messgeräte - zeugt von sehr fragwürdigen Umständen. Beim 
benutzer zumindest von grob mangelhafter Kenntnis der Materie, die die 
messung an sich in Frage stellt, beim Anbieter zusätzlich von 
zweifelhafter moralischer Integrität, wenn man soetwas ernsthaft einem 
Kunden andrehen will. Aber darum geht es hier eigentlich nicht.

Davon abgesehen kann man auch Krücken, die kein reproduzierbares 
Ergebnis liefern, mit einer Referenz vergleichen. Und wenn man es ernst 
meint, kann man dafür dann auch eine Kalibriergenauigkeit ermitteln. Die 
wird unterirdisch schlecht sein, spiegelt aber die Qualität des 
Messergebnisses wider. Sicher stellt sich in einem solchen Fall die 
Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Kalibrierung, unmöglich ist es aber 
nicht. Das gehört zum nötigen Handwerkszeug eines Kalibrierlabors, ob 
kommerziell oder nicht. Und beim Anwender stellt sich die Frage der 
Prüfmittelfähigkeit. Das eigentliche Problem: Wer nicht erkennen kann - 
aus welchen Gründen auch immer - daß das "Messgerät" für die Messaufgabe 
unbrauchbar ist, wird dem erstbesten angezeigten Wert vertrauen und ihn 
für weitere Entscheidungen heranziehen. Das ist aber ein Problem, das 
sich durch das gesamte Leben zieht: wer nicht weiß, daß er in einem 
konkreten Bereich inkompetent ist, neigt dazu, die eigene Meinung als 
Wahrheit anzusehen, und neigt dazu, sich gerade keine kompetente Hilfe 
zu holen...

Gruß,
Florian

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#322195

Am 04.06.2022 um 01:30 schrieb Leo Baumann:
> hi,
> 
> die Chinesen bieten preiswert auch hochpräzise LCR-Meter an:
> 
> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM 
> 
> 
> Würdet Ihr das Risiko eingehen?

Für 790$ nicht, oder nur wenn: ich aktuell eine um eine Größenordnung 
bessere Meßbasis hätte um das LCR Meter zu prüfen _und_ unbedingt sparen 
müßte _und_ ein LCR Meter mit ähnlichen Eigenschaften bräuchte.
-- 
Thomas

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#322243

Leo Baumann wrote:

>die Chinesen bieten preiswert auch hochpräzise LCR-Meter an:
>https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM
>
>Würdet Ihr das Risiko eingehen?

Nein, denn
https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM
	"Förderung hohe qualität zum besten preis at2817 digital
	 lcr-meter"

jedoch
https://www.anbai.cn/products/lcr/AT2817.html
	"AT2817 Precision LCR Meter
	 DISCONTINUED"

Grüße,
H.

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#322311

Heinz Schmitz schrieb:
> 
> jedoch
> https://www.anbai.cn/products/lcr/AT2817.html
> 	"AT2817 Precision LCR Meter
> 	 DISCONTINUED"

... sowie "Nachfolger AT2817A"

-- 
mfg Rolf Bombach

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#322327

Rolf Bombach wrote:

>Heinz Schmitz schrieb:
>> 
>> jedoch
>> https://www.anbai.cn/products/lcr/AT2817.html
>> 	"AT2817 Precision LCR Meter
>> 	 DISCONTINUED"

>... sowie "Nachfolger AT2817A"

???
Das war aber nicht angeboten:
>https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM

Grüße,
H.

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#322346

Heinz Schmitz:

> Rolf Bombach wrote:
> 
>> Heinz Schmitz schrieb:
>>>
>>> jedoch
>>> https://www.anbai.cn/products/lcr/AT2817.html
>>> 	"AT2817 Precision LCR Meter
>>> 	 DISCONTINUED"
> 
>> ... sowie "Nachfolger AT2817A"
> 
> ???
> Das war aber nicht angeboten:
>> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM

Ähm doch:

"at2817 digital lcr-meter"

Also eben genau das Modell, was vom Hersteller abgekündigt wurde.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#322347

Arno Welzel wrote:

>>>> jedoch
>>>> https://www.anbai.cn/products/lcr/AT2817.html
>>>> 	"AT2817 Precision LCR Meter
>>>> 	 DISCONTINUED"
 
>>> ... sowie "Nachfolger AT2817A"
 
>> ???
>> Das war aber nicht angeboten:
>>> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM

>Ähm doch:
>"at2817 digital lcr-meter"
>Also eben genau das Modell, was vom Hersteller abgekündigt wurde.

Aber wo kommt der AT2817A (also der A) ins Spiel?.

Grüße,
H.

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#322354

Heinz Schmitz:

> Arno Welzel wrote:
> 
>>>>> jedoch
>>>>> https://www.anbai.cn/products/lcr/AT2817.html
>>>>> 	"AT2817 Precision LCR Meter
>>>>> 	 DISCONTINUED"
>  
>>>> ... sowie "Nachfolger AT2817A"
>  
>>> ???
>>> Das war aber nicht angeboten:
>>>> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM
> 
>> Ähm doch:
>> "at2817 digital lcr-meter"
>> Also eben genau das Modell, was vom Hersteller abgekündigt wurde.
> 
> Aber wo kommt der AT2817A (also der A) ins Spiel?.

Das ist komplett egal. Verkauft wird bei Alibaba ein AT2817. Der ist
abgekündigt. Der Hinweis "sowie der Nachfolger AT2817A" ist hier nur
verwirrend und komplett überflüssig.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#322254

Leo Baumann:

> hi,
> 
> die Chinesen bieten preiswert auch hochpräzise LCR-Meter an:
> 
> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM
> 
> Würdet Ihr das Risiko eingehen?

Nein, das ist ein abgekündigtes Produkt, von dem nur noch Restposten
verkauft werden: <https://www.anbai.cn/products/lcr/AT2817.html>


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#322312

Leo Baumann schrieb:
> hi,
> 
> die Chinesen bieten preiswert auch hochpräzise LCR-Meter an:
> 
> https://german.alibaba.com/p-detail/Promotion-60135309351.html?spm=a2700.8699010.29.107.561d410aLk9lEM
> 
> Würdet Ihr das Risiko eingehen?

Nicht mit meinem Privatbudget. Die genauen Daten kennt man nicht.
0.05% von was? Sicher nicht von 0.1nH (andere Tabellen behaupten
es messe ab 0.01nH, das ist die Induktivität von 0.01mm Draht).

Für mich ist eher der Messbereich interessant. Der sieht sehr gut aus.
Ich hab nur ein Piekstech-Schätzseisen, das ist absolut OK für
Komponententest, aber der Bereich für L ist etwas, äh, eingeengt.

Und dann habe ich noch eine BR-8-Messbrücke¹. Krücke würde eher
passen. Aufgrund der robusten Bauweise aber als Beschwerer,
Argument und Türstopper brauchbar. Da wäre das genannte Gerät
natürlich in einem andern Universum.

¹Per Zufall wollte ich das Ding wieder anwerfen. Hoffnungslos,
Kontaktprobleme ohne Ende. War immer schon ein Murks. Das einzig
wirklich mysteriöse war, dass es noch mit der alten Batterie
was anzeigte. Die war "Mar 2001", ein 9V Block wie damals üblich.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#322315

Am 08.06.2022 um 22:50 schrieb Rolf Bombach:
> Nicht mit meinem Privatbudget. Die genauen Daten kennt man nicht.
> 0.05% von was?

Bei Messinstrumenten mit Digitalanzeige wird der Fehler bezogen auf die 
Anzeige angegeben.-

Ich werde mir den Chinakracher auch nicht kaufen.-

Ich beobachte jetzt 2 Wochen nach Kalibrierung mein selbstgebautes 
LC-Meter. Bis jetzt war der Fehler nicht größer als 0.24 % von der Anzeige.

Demnächst will mir jemand von hier, der gerade ein neues HM8118 (0.05 %) 
bekommen hat, ein paar Kondensatoren zum Verifizieren vorbeischicken.

Wenn das positiv endet, bleibe ich bei meinem einfachen Gerät.

www.leobaumann.de/newsgroups/kalibriert.jpg

Grüße

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