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Autonome Autos

Started byRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
First post2021-09-16 22:55 +0200
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  Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-16 22:55 +0200
    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 06:47 +0200
      Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 08:19 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 08:32 +0200
          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 08:59 +0200
            Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 09:06 +0200
              Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 10:33 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 10:35 +0200
                  Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 10:57 +0200
              Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:06 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-18 18:31 +0200
        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:06 +0200
        Re: Autonome Autos Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-09-21 23:18 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 06:45 +0200
          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-22 09:10 +0200
            Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-22 09:35 +0200
            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 12:43 +0200
              Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-22 14:27 +0200
                Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 17:09 +0200
                  Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 12:18 +0200
                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 14:06 +0200
                      Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 17:29 +0200
                        Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 18:47 +0200
                          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 19:57 +0200
                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 23:08 +0200
                              Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-24 10:48 +0200
                                Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-24 13:30 +0200
                                  Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-26 20:37 +0200
                                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-26 21:10 +0200
                                      Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-26 21:44 +0200
                                        Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 11:19 +0200
                                          Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 11:20 +0200
                                    Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-27 10:58 +0200
                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 12:49 +0200
                                        Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 13:24 +0200
                                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-27 13:50 +0200
                                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-27 14:08 +0200
                                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 15:11 +0200
                                              Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 15:16 +0200
                                          Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 14:26 +0200
                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 17:32 +0200
                                        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-29 17:46 +0200
                                          Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 18:45 +0200
                                            Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-29 19:06 +0200
                                              Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 19:49 +0200
                                                Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-29 20:28 +0200
                                                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 00:17 +0200
                                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-29 20:17 +0200
                                              Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 00:14 +0200
                                                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-30 01:06 +0200
                                                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 14:13 +0200
                                                    Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-30 15:06 +0200
                                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 18:30 +0200
                                Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-24 13:57 +0200
                                  Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-24 14:12 +0200
                                    Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-24 16:25 +0200
                                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-25 20:04 +0200
                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 23:31 +0200
                        Re: Autonome Autos Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-09-23 18:50 +0200
                          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 20:01 +0200
      Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 08:34 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 08:56 +0200
          Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 10:01 +0200
            Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 10:37 +0200
        Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 09:03 +0200
          Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 10:02 +0200
            Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 11:00 +0200
            Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-17 12:52 +0200
            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:08 +0200
        Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-20 17:51 +0200
    Re: Autonome Autos Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-19 13:01 +0200
      Re: Autonome Autos Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-19 14:06 +0200
    Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-20 15:53 +0200
      Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-20 22:09 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 06:44 +0200
          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 09:00 +0200
        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 08:50 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 09:11 +0200
            Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 10:24 +0200
              Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 10:58 +0200
                Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:28 +0200
                  Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-10-07 19:02 +0200
                    Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-10-07 20:13 +0200
                      Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-11-04 14:06 +0100
                        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-04 17:47 +0100
                          Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-02 23:09 +0100
                            Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-03 09:36 +0100
                              Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-06 00:11 +0100
              Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 11:15 +0200
        Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 10:58 +0200
        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 11:04 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 11:07 +0200
            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 12:03 +0200
              Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:08 +0200
                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 12:21 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:51 +0200
                    Re: Autonome Autos Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2021-09-23 11:55 +0200
                  Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:41 +0200
                    Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 14:03 +0200
                      Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 14:54 +0200
                        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 15:05 +0200
                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 15:16 +0200
                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 15:36 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 15:37 +0200
                          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 17:21 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 19:05 +0200
                              Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 19:14 +0200
                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 20:41 +0200
                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 15:27 +0200
                          Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-21 16:01 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 16:30 +0200
                              Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-21 21:28 +0200
                                Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 23:21 +0200
                                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 06:46 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 10:35 +0200
                                  Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 11:58 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:40 +0200
                                      Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 13:19 +0200
                                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 13:43 +0200
                                          Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 13:54 +0200
                                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 15:20 +0200
                                              Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 15:47 +0200
                                          Re: Autonome Autos Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-09-22 20:29 +0200
                                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 23:10 +0200
                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 17:21 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 19:37 +0200
                        Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-21 15:36 +0200
                Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 12:26 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:55 +0200
                  Re: Autonome Autos Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2021-09-21 13:28 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 13:34 +0200
              Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:36 +0200
                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 13:55 +0200
            Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-22 08:11 +0200
              Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-22 09:44 +0200
                Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 11:01 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 11:12 +0200
                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:42 +0200
                      Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-22 13:33 +0200
              Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 11:12 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 11:26 +0200
                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 11:39 +0200
                  Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:50 +0200
                  Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 22:37 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 22:48 +0200
                      Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 22:52 +0200
                        Re: Autonome Autos "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-23 06:10 -0400
                    Re: Autonome Autos "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-23 06:08 -0400
              Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 20:23 +0200
                Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-23 08:19 +0200
                  Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-23 10:45 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-23 10:52 +0200
                      Re: Autonome Autos Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2021-09-23 10:58 +0200
                        Re: Autonome Autos Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-23 14:32 +0200
                    Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-23 16:55 +0200
                      Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-10-22 19:56 +0200
                        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-10-23 08:27 +0200
                        Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-10-24 11:25 +0200
                          Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-10-24 13:30 +0200
                            Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-24 13:34 +0200
                              Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-10-25 08:05 +0200
                            Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-24 17:24 +0200
                              Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-24 18:59 +0200
                                Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-24 22:27 +0200
                                  Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-25 09:38 +0200
                                    Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-25 18:05 +0200
                              Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-10-24 22:29 +0200
                              Re: Autonome Autos Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-10-25 13:37 +0200
                                Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-25 18:13 +0200
                                  Re: Autonome Autos Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-10-25 19:38 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-11-04 14:11 +0100
                                      Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-04 17:49 +0100
      Re: Autonome Autos Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-09-21 20:59 +0200

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#310567

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-09-21 13:28 +0200
Message-ID<1oycn48im1n2s$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#310553
On Tue, 21 Sep 2021 10:58:28 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 10:24 schrieb Volker Bartheld:
>> Wie man am Beispiel "Michael Jackson" beobachten konnte, ist mit
>> Propofol ("des Anästhesisten bester Freund") auch bei aller
>> Gutmütigkeit nicht zu spaßen und bei ernsteren Komplikationen, die auch
>> durchaus gesunde Patienten zeigen, ist plötzlich Feuer am Dach.
> Dürften Anästhesisten heutzutage aber wissen.

Dennoch darf jeder niedergelassene Gastro-/Proktologe Dir bei der
Darmspiegelung einen Cocktail aus Midazolam, Sufentanil und Propofol
spritzen.

> Bei meiner Propofol-Betäubung letztens hing ich am EKG, bei meiner
> Vollnarkose mit irgenwas anderem wenig später hatte ich keins.

Hmmm. Halte ich für sportlich.

Wenn Du mit "Vollnarkose" eine Allgemeinanästhesie meinst und mit "irgenwas
anderem" vielleicht Sevofluran (ein Inhalationsanästhetikum), dann würde
ich als Anästhesist lieber den Teufel tun als Dich _nicht_ an ein EKG, ein
Pulsoxymeter und den anderen Kram zu hängen, den man am Beatmungsgerät so
dabeihat.

Übrigens wird zur Narkoseeinleitung in den allermeisten Fällen trotzdem
Propofol gegeben, denn Isofluran reizt die Atemwege und selbst wenn
Isofluran als Alternative verwendet wird, mag nicht jeder eine Maske ins
Gesicht gedrückt bekommen. 

Die Nadel liegt ja sowieso, falls unterwegs was passiert.

Volker

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#311234

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-10-07 19:02 +0200
Message-ID<sjn96r$air$1@dont-email.me>
In reply to#310567
Volker Bartheld schrieb:
> 
> Übrigens wird zur Narkoseeinleitung in den allermeisten Fällen trotzdem
> Propofol gegeben, denn Isofluran reizt die Atemwege und selbst wenn
> Isofluran als Alternative verwendet wird, mag nicht jeder eine Maske ins
> Gesicht gedrückt bekommen.

Das Klima und die Ozonschicht wird eh nicht gefragt. 1000t/y an FCKW
rauspusten, egal.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#311236

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-10-07 20:13 +0200
Message-ID<19rt1g59akbph.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#311234
On Thu, 7 Oct 2021 19:02:21 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> Übrigens wird zur Narkoseeinleitung in den allermeisten Fällen trotzdem
>> Propofol gegeben, denn Isofluran reizt die Atemwege und selbst wenn
>> Isofluran als Alternative verwendet wird, mag nicht jeder eine Maske ins
>> Gesicht gedrückt bekommen.
> Das Klima und die Ozonschicht wird eh nicht gefragt. 1000t/y an FCKW
> rauspusten, egal.

Fürs Klima wäre es besser, man ließe die Geschichte mit den Vollnarkosen
und am besten auch den OPs generell gleich ganz sein. Darf sich jeder
fragen, ob er sich unter diesem Gesichtspunkt die Radieschen von oben oder
oder eher doch von unten anschauen würde.

Volker

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#313041

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-11-04 14:06 +0100
Message-ID<sm0lsj$rel$1@dont-email.me>
In reply to#311236
Volker Bartheld schrieb:
> On Thu, 7 Oct 2021 19:02:21 +0200, Rolf Bombach wrote:
>> Volker Bartheld schrieb:
>>> Übrigens wird zur Narkoseeinleitung in den allermeisten Fällen trotzdem
>>> Propofol gegeben, denn Isofluran reizt die Atemwege und selbst wenn
>>> Isofluran als Alternative verwendet wird, mag nicht jeder eine Maske ins
>>> Gesicht gedrückt bekommen.
>> Das Klima und die Ozonschicht wird eh nicht gefragt. 1000t/y an FCKW
>> rauspusten, egal.
> 
> Fürs Klima wäre es besser, man ließe die Geschichte mit den Vollnarkosen
> und am besten auch den OPs generell gleich ganz sein. Darf sich jeder
> fragen, ob er sich unter diesem Gesichtspunkt die Radieschen von oben oder
> oder eher doch von unten anschauen würde.

Nach deinem Multi-Punkte-Plan zur Senkung des CO2-Ausstosses im Strassenverkehr
hätte ich nicht mit diesem Ausbruch an Rabulistik gerechnet.
Ich frage mich, ob all diese Operationen wirklich notwendig sind, ob
die (stets riskante) Vollnarkose gebraucht wird und ob immer FCKW
nötig sind. Wir reden hier von 500'000 Tonnen CO2-Äquivalent pro Jahr.
Da müssen wir noch viele LED reindrehen. Und ja, mir ist klar, dass
das im Vergleich zu RWE gar nichts ist.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#313053

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-11-04 17:47 +0100
Message-ID<15ju868sorll5.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#313041
On Thu, 4 Nov 2021 14:06:26 +0100, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> On Thu, 7 Oct 2021 19:02:21 +0200, Rolf Bombach wrote:
>>> Volker Bartheld schrieb:
>>>> Übrigens wird zur Narkoseeinleitung in den allermeisten Fällen trotzdem
>>>> Propofol gegeben, denn Isofluran reizt die Atemwege und selbst wenn
>>>> Isofluran als Alternative verwendet wird, mag nicht jeder eine Maske ins
>>>> Gesicht gedrückt bekommen.
>>> Das Klima und die Ozonschicht wird eh nicht gefragt. 1000t/y an FCKW
>>> rauspusten, egal.
>> Fürs Klima wäre es besser, man ließe die Geschichte mit den
>> Vollnarkosen und am besten auch den OPs generell gleich ganz sein.
>> Darf sich jeder fragen, ob er sich unter diesem Gesichtspunkt die
>> Radieschen von oben oder oder eher doch von unten anschauen würde.
> Nach deinem Multi-Punkte-Plan zur Senkung des CO2-Ausstosses im
> Strassenverkehr hätte ich nicht mit diesem Ausbruch an Rabulistik
> gerechnet.

Ich auch nicht. Aber ein bißchen Sarkasmus muß schon noch erlaubt sein.

> Ich frage mich, ob all diese Operationen wirklich notwendig sind, ob
> die (stets riskante) Vollnarkose gebraucht wird und ob immer FCKW
> nötig sind.

Rabuliere ich also mal weiter:

1) Den Plan, eine offene Splitterfraktur mit Humerusnagel und
Antirotationsschrauben zu versorgen, kann man schon argumentieren.

2) Hüftgelenkstotalendoprothese geht kaum in örtlicher Betäubung, das
bei (meist unnötigen) Kaiserschnitten gerne vorgenommene Gepieke am
Rückenmark ist auch nicht ganz ohne Spannung. Vielleicht hilft ja
Akupunktur am Ohrläppchen oder Yoga.

3) Die Allgemeinanästhesie mit Helium existiert. Du rätst bestimmt, wo
das Problem steckt. Hint: Es ist nicht die Technologie.

> Wir reden hier von 500'000 Tonnen CO2-Äquivalent pro Jahr.
> Da müssen wir noch viele LED reindrehen.

Jup. Da gibt es durchaus Potential. Ich habe es ja irgendwann schon
erwähnt: Vor der Umweltinquisition darf nichts tabu sein. Nicht
CO2-Äquivalente bei Operationen, nicht der Rettungshubschrauber, nicht
die Einäscherung von Verstorbenen, nicht Kuhfürze, nicht winterliche
Räum- und Streumaßnahmen, nicht die heimische Öl-/Gasheizung, die
Stromversorgung, nicht Lieferdienste, nicht das Internet und schon gar
nicht das heilige Blechle.

> Und ja, mir ist klar, dass das im Vergleich zu RWE gar nichts ist.

Spielt bei der Einzelbetrachtung keine Rolle. Denn das ist wieder gar
nichts im Vergleich zu BP, die wiederum nichts im Vergleich zu Gazprom,
die gegenüber dem Brutto der USA ein Dreck unterm Fingernagel sind und
diese wiederum gegenüber - wer hätte es gedacht? - der Volksrepublik
China.

BTW: Spezl Clemens hat zur Elektrodose mal wieder was geschrieben.
Erstaunlich nüchtern und erstaunlich analytisch. Er kommt zum Schluß,
daß - oh Wunder! - es besser (günstiger, schneller, umweltfreundlicher)
ist, Altfahrzeuge möglichst lange zu reparieren:

https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Kaufen-Sie-kein-Elektroauto-Von-falschen-Konsum-Versprechungen-6173813.html

Ja, ein bisserl redet er auch über Scheinheiligkeit.

Volker

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#314754

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-12-02 23:09 +0100
Message-ID<sobg6i$mk8$1@dont-email.me>
In reply to#313053
Volker Bartheld schrieb:
> 
> Ich auch nicht. Aber ein bißchen Sarkasmus muß schon noch erlaubt sein.

Sicher. Eigentlich meine Kernkonsequenz oder wie das heisst.

>> Ich frage mich, ob all diese Operationen wirklich notwendig sind, ob
>> die (stets riskante) Vollnarkose gebraucht wird und ob immer FCKW
>> nötig sind.
> 
> Rabuliere ich also mal weiter:
> 
...
> 2) Hüftgelenkstotalendoprothese geht kaum in örtlicher Betäubung, das
> bei (meist unnötigen) Kaiserschnitten gerne vorgenommene Gepieke am
> Rückenmark ist auch nicht ganz ohne Spannung. Vielleicht hilft ja
> Akupunktur am Ohrläppchen oder Yoga.

Insbesondere in den USA gibt es Zahnärzte, die darauf bestehen, Kinder
nur unter Narkose zu behandeln.
> 
> 3) Die Allgemeinanästhesie mit Helium existiert. Du rätst bestimmt, wo
> das Problem steckt. Hint: Es ist nicht die Technologie.

Du meinst nicht etwa Xenon?
...
> 
> BTW: Spezl Clemens hat zur Elektrodose mal wieder was geschrieben.
> Erstaunlich nüchtern und erstaunlich analytisch. Er kommt zum Schluß,
> daß - oh Wunder! - es besser (günstiger, schneller, umweltfreundlicher)
> ist, Altfahrzeuge möglichst lange zu reparieren:
> 
> https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Kaufen-Sie-kein-Elektroauto-Von-falschen-Konsum-Versprechungen-6173813.html
> 
> Ja, ein bisserl redet er auch über Scheinheiligkeit.

Vorallem hört er sich wohl gerne selber reden. So ein kleiner Link auf
eine glaubwürdige LCA wäre ja nett gewesen, dann wären allerdings seine
nicht wirklich vorhandenen "Argumente" implodiert. Fefe-Syndrom.
Und wenns nicht passt, kommt alles in den "sonstigen Konsum".

Face it: Ein Benziner bläst etwa 200g CO2 pro km raus, 160 durchs Fahren
und 40 von der Bereitstellung des Treibstoffs. Ich weiss jetzt nicht
genau, was die icct als typische Lebensdauer eines europäischen PKWs
annimmt, aber mit dieser Annahme kommt man auf ca. 30 g CO2/km von der
Herstellung des Wagens. Jeder kann nun selber rechnen, ab wann man
den Fossilabfackler entsorgen kann.

https://theicct.org/publications/global-LCA-passenger-cars-Jul2021

-- 
mfg Rolf Bombach

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#314768

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-12-03 09:36 +0100
Message-ID<1x067fg303ixe$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#314754
On Thu, 2 Dec 2021 23:09:22 +0100, Rolf Bombach wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> 3) Die Allgemeinanästhesie mit Helium existiert. Du rätst bestimmt, wo
>> das Problem steckt. Hint: Es ist nicht die Technologie.
> Du meinst nicht etwa Xenon?

Ich meine etwa Xenon. Mea culpa. Eine Heliumnarkose wäre wohl eher von
dauerhafter(er) Wirkung. Obwohl: Mischt man das nicht ins Atemgas bei
Tauchern? Jup, tatsächlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Atemgas#Helium

>> BTW: Spezl Clemens hat zur Elektrodose mal wieder was geschrieben.
>> Erstaunlich nüchtern und erstaunlich analytisch. Er kommt zum Schluß,
>> daß - oh Wunder! - es besser (günstiger, schneller, umweltfreundlicher)
>> ist, Altfahrzeuge möglichst lange zu reparieren:
>> https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Kaufen-Sie-kein-Elektroauto-Von-falschen-Konsum-Versprechungen-6173813.html
>> Ja, ein bisserl redet er auch über Scheinheiligkeit.

> Vorallem hört er sich wohl gerne selber reden.

Er wird dafür beauftragt und bezahlt. Das soll selbst in der
Boulevardpresse (zu der ich heise.de durchaus zähle, erst recht diese
Kolumne) gelegentlich vorkommen.

> So ein kleiner Link auf eine glaubwürdige LCA wäre ja nett gewesen, dann
> wären allerdings seine nicht wirklich vorhandenen "Argumente"
> implodiert. Fefe-Syndrom.

Welche "Argumente" wären denn implodiert? Ich zerpflücke jetzt den Text
nicht in alle Einzelheiten - aber wo wäre strittig, daß nicht nachhaltiger
Konsum, insbesondere dann, wenn es um Konsumgüter geht, die bereits
genutzte Produkte verdrängen, einfach "weil neu" oder wegen eines
ökologischen Feigenblatts, das Hauptproblem unserer Gesellschaft ist, in
ihrem Bestreben, umweltfreundlicher agieren zu wollen?

Im restlichen Verlauf geht es doch nur noch um den Hype mit den
Elektroautos und die Scheinheiligkeit, mit der Industrie und Politik denen
einen grünen Anstrich verpassen wollen.

"Weniger von allem" wäre die Quintessenz dieses Artikels, doch - da nach
Worten bezahlt - für den Autor nicht sonderlich lukrativ und den Leser noch
frustrierender.

> Face it: Ein Benziner bläst etwa 200g CO2 pro km raus, 160 durchs Fahren
> und 40 von der Bereitstellung des Treibstoffs.

Und den (voll funktionsfähigen Benziner) löst Du durch ein Elektrofahrzeug
ab, welches erst hergestellt werden muß, mit einem Strommix aus
größtenteils nicht regenerativen Quellen betrieben wird und nach...
wievielen? ... Kilometern irgendwann vielleicht im CO2-Fußabdruck
gleichauf ist, wärend der alte Benziner entweder von anderswem
weitergefahren oder energieintensiv und nicht sortenrein verschrottet
wird.

> Ich weiss jetzt nicht
> genau, was die icct als typische Lebensdauer eines europäischen PKWs
> annimmt, aber mit dieser Annahme kommt man auf ca. 30 g CO2/km von der
> Herstellung des Wagens. Jeder kann nun selber rechnen, ab wann man
> den Fossilabfackler entsorgen kann.
> https://theicct.org/publications/global-LCA-passenger-cars-Jul2021

Clemens hebt aber auch auf das Nutzungsverhalten ab und speziell
Elektrofahrzeugfahrer sind gerne mal etwas öfter oder länger unterwegs,
weil grün. Hyperkompensation. Es geht ihm bei "Tun durch Nichtstun" auch
gar nicht darum, man könne bei der Befriedigung von Konsum- und
Mobilitätsbedürfnissen einfach so weitermachen. Ganz im Gegenteil. Der
Ersatz von Fossil durch Elektro reißt es halt nicht unbedingt.

Volker

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#314878

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-12-06 00:11 +0100
Message-ID<sojgvt$q8d$1@dont-email.me>
In reply to#314768
Volker Bartheld schrieb:
> 
> Ich meine etwa Xenon. Mea culpa. Eine Heliumnarkose wäre wohl eher von
> dauerhafter(er) Wirkung. Obwohl: Mischt man das nicht ins Atemgas bei
> Tauchern? Jup, tatsächlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Atemgas#Helium

Ja, Helium ist ein wichtiges Atemgas. Es löst sich auch unter hohem
Druck schlecht im Blut, im Gegensatz zu z.B. Stickstoff. Xenon ist
dann schon eher fettlöslich; AFAIK ist aber noch nicht völlig verstanden,
wie es wirkt. Abschreckend ist der Preis (für medizinische Anwendungen).
Physiker haben da weniger Probleme, wenn sie z.B. 800 Liter Xenon
(flüssig) für einen Detektor brauchen, dann kriegen die das erfahrungsgemäss
auch. Neuere Detektoren greifen da noch ganz anders zu.

https://de.wikipedia.org/wiki/XENON_Dark_Matter_Project

...

> Clemens hebt aber auch auf das Nutzungsverhalten ab und speziell
> Elektrofahrzeugfahrer sind gerne mal etwas öfter oder länger unterwegs,
> weil grün. Hyperkompensation. Es geht ihm bei "Tun durch Nichtstun" auch
> gar nicht darum, man könne bei der Befriedigung von Konsum- und
> Mobilitätsbedürfnissen einfach so weitermachen. Ganz im Gegenteil. Der
> Ersatz von Fossil durch Elektro reißt es halt nicht unbedingt.

Da widerspreche ich doch gar nicht. Die Wegwerfmentalität wird ja
nicht primär vom Kunden aufgebracht, sondern von den Produzenten
geschürt. Das Wegwerfauto wurde doch schon in den USA in den 50ern(?)
ernsthaft diskutiert. Smart bis VW-Up! sollten doch als Mode-Accessoire
betrachtet werden und nach zwei Jahren "gewechselt" werden.

Dass eventuell der eine oder andere momentan noch das E-Auto zusätzlich
zum Benziner kauft, dürfte noch an irgend einer Angst liegen. Ich glaube
aber nicht, dass das der Normalfall ist.

Ich meine nur, es gibt für alles eine Optimierungsrechnung. Will ich meinen
11 liter saufenden Benziner wirklich länger als 12 Jahre fahren oder jetzt
schon auf einen umsteigen, der nur 5 l schluckt? So was halt.

Gibt ja auch Leute, die heute noch nen alten Pentium 4 als NAS werkeln lassen.
Wirkliche Spezialisten verwenden einen "Bildschirmschoner", der mit
seiner Grafik dann den Prozessor ständig auf 125 W TDP rödeln lässt.
Die 200 € mehr Stromrechnung im Jahr fällt denen nicht auf, lieber über
die hohen Strompreise meckern.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#310557

FromArno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Date2021-09-21 11:15 +0200
Message-ID<iqtm4pFjqpkU1@mid.individual.net>
In reply to#310551
Volker Bartheld:

> On Tue, 21 Sep 2021 09:11:11 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 9/21/21 8:50 AM, Volker Bartheld wrote:
[...]
>>> https://www.arzt-wirtschaft.de/recht/medizinrecht/narkosezwischenfall-mit-toedlichem-ausgang-bei-parallelanaesthesie/
>> Ja, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt als ich das Wort 
>> 'Parallelanästhesie' gelesen habe. Solange alles gutgeht kann man das 
>> machen, aber wehe es geht was schief, dann reicht diese eine Person 
>> nicht mehr aus und du brauchst SOFORT (nicht in 5 min) weiteres Personal 
>> was sich auskennt.
> 
> Ich hörte, daß es trotzdem für jeden OP eine(n) Narkoseassistenten/-in
> zusätzlich zum springenden Anästhesisten gäbe. Und daß diese(r)
> Narkoseassistenten/-in über ausreichendes Know-How verfüge. Ich habe
> aber auch über Pferde gehört, die gekotzt hätten - was ausreicht um um
> Krankenhäuser und Praxen, die mit einem Anästhesisten mehrere Patienten
> bedienen, einen großen Bogen zu machen. Der Bub kriegt für 60 Minuten
> Arbeit reichlich 1000€ von meinem Geld (BTDT), da darf er sich dann

Huh? Die letzte Narkose, mit der ich zu hatte, kostet ca. 300 EUR und
dauerte ca. 50 Minuten.



-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#310552

FromArno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Date2021-09-21 10:58 +0200
Message-ID<iqtl5hFjercU7@mid.individual.net>
In reply to#310534
Rupert Haselbeck:

> Arno Welzel schrieb:
>> Rolf Bombach:
>>> Eben hatte man noch Witze über "autonome Autos" gemacht, welche aus einer Lagerhalle in
>>> Indien von fleissigen Fahrern ferngtesteuert werden.
>>>
>>> Jetzt hat die Realität den Witz überholt.
>>>
>>> https://app.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-berliner-start-up-faehrt-seit-zwei-jahren-autos-per-fernsteuerung-durch-berlin/27587376.html
>>
>> Zitat: "Das Modell könne bis zu 60 Prozent günstiger für den Kunden
>> werden als eine Fahrt mit dem Fahrdienstleister Uber [...]"
>>
>> Ich verstehe nicht, was daran billiger sein soll, als die Fahrer im Auto
>> selbst einzusetzen. Ein Fahrer kann ja auch immer nur ein Auto
>> gleichzeitig steuern - weniger Personal hat man also am Ende nicht.
>> Dafür aber viel mehr Aufwand für die Infrastruktur.
> 
> Ist doch recht klar beschrieben. Die Fahrer kümmern sich nur in 
> neuralgischen Situationen um das Fahrzeug. Ansonsten fährt der Computer 
> / die KI.

Wie soll das praktisch gehen? Wenn die Software feststellt, dass
menschliche Unterstützung nötig ist, stoppt das Auto sicherheitshalber,
bis der "Remote"-Fahrer soweit ist? Denn der soll ja nicht ständig
abrufbereit sein sondern zur Einsparung von Kosten nur bei Bedarf
dazugeholt werden.

> 10% oder 20% der Strecke fährt noch der Mensch, den Rest fährt der 
> Automat. Nochmal 10 Jahre warten und es fährt zu 100% der Automat 
> (wahrscheinlich aber früher)

Halte ich für unwahscheinlich, da auch in 10 Jahren das Problem besteht,
dass wir keine genormten Straßen haben und weiterhin unberechenbare
menschliche Verkehrsteilnehmer unterwegs sind.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#310554

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 11:04 +0200
Message-ID<iqtlgoFjo2oU1@mid.individual.net>
In reply to#310534
Am 20.09.21 um 22:09 schrieb Rupert Haselbeck:

> Ist doch recht klar beschrieben. Die Fahrer kümmern sich nur in 
> neuralgischen Situationen um das Fahrzeug. Ansonsten fährt der Computer 
> / die KI.

Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt Kreisverkehr. 
Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.

Preisfrage: Zu welchem Zeitpunkt hätte hier der Fahrer aus der Ferne 
eingreifen sollen, und wie schnell?

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310555

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-21 11:07 +0200
Message-ID<sic7cg$uhm$1@news.bawue.net>
In reply to#310554
On 9/21/21 11:04 AM, Hanno Foest wrote:
> Am 20.09.21 um 22:09 schrieb Rupert Haselbeck:
> 
>> Ist doch recht klar beschrieben. Die Fahrer kümmern sich nur in 
>> neuralgischen Situationen um das Fahrzeug. Ansonsten fährt der 
>> Computer / die KI.
> 
> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt Kreisverkehr. 
> Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.

Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?

  Gerrit

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#310559

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 12:03 +0200
Message-ID<iqtoutFkcpkU1@mid.individual.net>
In reply to#310555
Am 21.09.21 um 11:07 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
>> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt Kreisverkehr. 
>> Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
> 
> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?

https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html

https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124

https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213

usw.

Offenbar, ja.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310560

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-21 12:08 +0200
Message-ID<sicauv$cs$1@news.bawue.net>
In reply to#310559
On 9/21/21 12:03 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 11:07 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
>>> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt Kreisverkehr. 
>>> Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
>>
>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
> 
> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433 
> 
> 
> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html 
> 
> 
> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124 
> 
> 
> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html 
> 
> 
> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
> 
> usw.
> 
> Offenbar, ja.

Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...

  Gerrit

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#310562

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 12:21 +0200
Message-ID<iqtq18Fki53U1@mid.individual.net>
In reply to#310560
Am 21.09.21 um 12:08 schrieb Gerrit Heitsch:

>>>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
>>>> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt 
>>>> Kreisverkehr. Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
>>>
>>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
>>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
>>
>> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433 
>>
>>
>> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html 
>>
>>
>> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124 
>>
>>
>> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html 
>>
>>
>> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
>>
>> usw.
>>
>> Offenbar, ja.
> 
> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...

Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage, 
warum die sowas auf die Straße lassen?

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310564

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-21 12:51 +0200
Message-ID<sicdg9$1c9$1@news.bawue.net>
In reply to#310562
On 9/21/21 12:21 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 12:08 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>>>>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem 
>>>>> Thema gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt 
>>>>> Kreisverkehr. Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
>>>>
>>>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
>>>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
>>>
>>> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433 
>>>
>>>
>>> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html 
>>>
>>>
>>> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124 
>>>
>>>
>>> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html 
>>>
>>>
>>> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
>>>
>>> usw.
>>>
>>> Offenbar, ja.
>>
>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
> 
> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage, 
> warum die sowas auf die Straße lassen?

Weil das vorher nicht absehbar ist. Im Gegensatz zu einem 
Computerprogramm welches man vor der Verwendung schliesslich testen 
kann. Wird zumindest immer behauptet.

  Gerrit

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#310680

FromOle Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de>
Date2021-09-23 11:55 +0200
Message-ID<ir317vFkokpU1@mid.individual.net>
In reply to#310564
Am 21.09.21 um 12:51 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 9/21/21 12:21 PM, Hanno Foest wrote:
>> Am 21.09.21 um 12:08 schrieb Gerrit Heitsch:


>>>> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html 
>>>>
>>>>
>>>> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
>>>>
>>>> usw.
>>>>
>>>> Offenbar, ja.
>>>
>>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
>>
>> Daher dürfen die das?

Das kommt drauf an was in den Gesetzen steht. Auch Gesetze
sollen ja so ähnlich funktionieren wie Computerprogramme und
fehlende Gerechtigkeit oder die Beseitigung von sonstigen
Missständen "automatisieren".

Wird zumindest immer behauptet.

>> Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage, 
>> warum die sowas auf die Straße lassen?
> 
> Weil das vorher nicht absehbar ist. 

Auch die Wirkung von gesetzlichen Regelungen ist nicht immer
vorhersehbar. Das haben Solche mit Computerprogrammen gemeinsam. *)

> Im Gegensatz zu einem 
> Computerprogramm welches man vor der Verwendung schliesslich testen 
> kann.

NACK. Nicht triviale Programme lassen sich nicht abschliessend
testen, denn das Halteproblem ist unentscheidbar.

Hier wird das allgemeinverständlich geschildert:
<https://www.youtube.com/watch?v=92WHN-pAFCs>

Für den Durchschnittsuser ist das vermutlich zu hoch?

>  Wird zumindest immer behauptet.

"Um sicher zu gehen bleiben sie auf dem neusten Stand und installieren
Sie immer die neusten Updates. LOL".
Noch eine Gemeinsamkeit mit Gesetzen.

Der Unterschied ist dass bei Gesetzen unerwünschtes Verhzalten
nicht ohne Weiteres als Fehler bezeichnet werden darf...

BTW: Wer kennt die "Waschmaschinentragödie" von Stanislaw Lem noch
nicht? Wäre IMHO schwer OnT hier..

Viele Grüße,

O.J.

*)
<http://www.underhanded-c.org/>
<https://www.ioccc.org/>

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#310572

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-09-21 13:41 +0200
Message-ID<2lr3pk674m7t.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#310562
On Tue, 21 Sep 2021 12:21:28 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 12:08 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
>>>>> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt 
>>>>> Kreisverkehr. Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
>>>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
>>>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
>>> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433 
>>> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html 
>>> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124 
>>> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html 
>>> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
>>> Offenbar, ja.
>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage, 
> warum die sowas auf die Straße lassen?

Die Frage muß man nicht stellen bzw. sie wurde bis eben mit
"Bestandsschutz" beantwortet. Gegenfrage: Wie willst Du derartiges in
Zukunft verhindern? Fahrschule, Polizeikontrollen, regelmäßige
Hauptuntersuchungen, usw. scheinen unwirksam zu sein. Ich behaupte: Selbst
regelmäßige Auffrischungskurse und Gesundheitsuntersuchungen (selbstredend
verbindlich) wären es. Und das für jedermann leistbare  SAE-5-autonome Kfz
ist leider noch nicht ganz fertig.

Volker

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#310576

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 14:03 +0200
Message-ID<iqu005FlmqaU1@mid.individual.net>
In reply to#310572
Am 21.09.21 um 13:41 schrieb Volker Bartheld:

>>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
>> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage,
>> warum die sowas auf die Straße lassen?
> 
> Die Frage muß man nicht stellen bzw. sie wurde bis eben mit
> "Bestandsschutz" beantwortet. Gegenfrage: Wie willst Du derartiges in
> Zukunft verhindern?

Wird man wohl nicht können - die eigentliche Frage ist aber: Wenn man 
menschlichen Fahrern das Restrisiko eines solchen Fehlverhaltens (sicher 
auch mit Todesfolge, wenn es dumm kommt) zuzugestehen, warum nicht dann 
auch Maschinen? Sofern sie insgesamt besser sind, natürlich - ansonsten 
wäre ja nichts gewonnen.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310577

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-09-21 14:54 +0200
Message-ID<1rud06yfs4zdn$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#310576
On Tue, 21 Sep 2021 14:03:17 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 13:41 schrieb Volker Bartheld:
>>>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
>>> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage,
>>> warum die sowas auf die Straße lassen?
>> Die Frage muß man nicht stellen bzw. sie wurde bis eben mit
>> "Bestandsschutz" beantwortet.
> Wenn man menschlichen Fahrern das Restrisiko eines solchen Fehlverhaltens
> (sicher auch mit Todesfolge, wenn es dumm kommt) zuzugestehen, warum
> nicht dann auch Maschinen?

Insofern die Haftungsfrage bei Maschinenentscheidungen geklärt ist, sehe
ich da zumindest keinen logischen Grund.

Die Haftungsfrage ist übrigens fundamental anders als bei menschlichen
Fahrern, denen man offenbar ohne Weiteres eine Gefährdungshaftung (aka.
"Teilschuld ohne Fehlverhalten") für den Betrieb ihrer Kfz aufbrummen
kann. Sitze ich aber als Fahrgast in einem SAE-5-autonomen Kraftfahrzeug,
würde ich mich schönstens bedanken, müßte ich im fließenden Verkehr für
die Unzulänglichkeiten des Fahrzeugs geradestehen. Selbst wenn meine Dose
unbeaufsichtigt falsch parkt dürften sie den Strafzettel wem anders
aufbrummen.

Oder fändest Du es OK, wenn der Busfahrer vom ÖPNV einen Auffahrunfall
produziert und der Geschädigte (oder regressierende Betreiber) Dir
gegenüber die Hand aufhält?

Es ist nunmal so, daß mit Rechten auch Pflichten einhergehen. Entzieht man
mir das Recht zum Führen (m)eines Kraftfahrzeugs oder gebe ich dieses
Recht freiwillig ab, dann habe ich auch mit den Pflichten nichts mehr am
Hut. Heißt es doch immer: Nicht ständig aufpassen müssen, Tempolimits
beachten, vor Ampeln warten, Stop&Go, usw. - sondern einfach einsteigen,
Ziel wählen und die Zeit sinnvoll(er) investieren.

Bliebe noch das Bauchgefühl. Welches sagt, daß es zwar ganz toll ist, Dinge
an Maschinen zu delegieren, sobald sie langweilig oder undurchschaubar
kompliziert aber numerisch bzw. in Algorithmen formulierbar sind und diese
Maschinen das nachweislich besser können. Eine Datenbank durchsuchen etwa.
Oder irgendwelche immer gleichen Dreh- und Frästeile anfertigen. Anrufe
entgegennehmen. Das Internet durchsuchen. Eine Wettervorhersage treffen.

Sobald es diese Maschine aber bös verkackt, ist das Geschrei groß und der
Lynchmob will einen Schuldigen. Menschliches Versagen, Affekt,
Situationsblindheit, Unzurechnungsfähigkeit, der gesellschaftliche
Hintergrund und die 1'001 anderen Schutzbehauptungen sind hingegen
jederzeit akzeptabel.

> Sofern sie insgesamt besser sind, natürlich - ansonsten 
> wäre ja nichts gewonnen.

Definiere "insgesamt besser". Das MCAS der Boeing 737 MAX ist auch ohne
Softwareupdate besser als eine Boeing 737 MAX ohne dieses System. Dennoch
sind die Dinger ein Jahr lang auf dem Boden geblieben.

Volker

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