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Autonome Autos

Started byRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
First post2021-09-16 22:55 +0200
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  Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-16 22:55 +0200
    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 06:47 +0200
      Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 08:19 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 08:32 +0200
          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 08:59 +0200
            Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 09:06 +0200
              Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 10:33 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 10:35 +0200
                  Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 10:57 +0200
              Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:06 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-18 18:31 +0200
        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:06 +0200
        Re: Autonome Autos Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-09-21 23:18 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 06:45 +0200
          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-22 09:10 +0200
            Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-22 09:35 +0200
            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 12:43 +0200
              Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-22 14:27 +0200
                Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 17:09 +0200
                  Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 12:18 +0200
                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 14:06 +0200
                      Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 17:29 +0200
                        Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 18:47 +0200
                          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 19:57 +0200
                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 23:08 +0200
                              Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-24 10:48 +0200
                                Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-24 13:30 +0200
                                  Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-26 20:37 +0200
                                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-26 21:10 +0200
                                      Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-26 21:44 +0200
                                        Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 11:19 +0200
                                          Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 11:20 +0200
                                    Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-27 10:58 +0200
                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 12:49 +0200
                                        Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 13:24 +0200
                                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-27 13:50 +0200
                                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-27 14:08 +0200
                                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 15:11 +0200
                                              Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-27 15:16 +0200
                                          Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-27 14:26 +0200
                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 17:32 +0200
                                        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-29 17:46 +0200
                                          Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 18:45 +0200
                                            Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-29 19:06 +0200
                                              Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-29 19:49 +0200
                                                Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-29 20:28 +0200
                                                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 00:17 +0200
                                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-29 20:17 +0200
                                              Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 00:14 +0200
                                                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-30 01:06 +0200
                                                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 14:13 +0200
                                                    Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-30 15:06 +0200
                                                      Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-30 18:30 +0200
                                Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-24 13:57 +0200
                                  Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-24 14:12 +0200
                                    Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-24 16:25 +0200
                                    Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-25 20:04 +0200
                            Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-23 23:31 +0200
                        Re: Autonome Autos Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2021-09-23 18:50 +0200
                          Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-23 20:01 +0200
      Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 08:34 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 08:56 +0200
          Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 10:01 +0200
            Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-17 10:37 +0200
        Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 09:03 +0200
          Re: Autonome Autos Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-17 10:02 +0200
            Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-17 11:00 +0200
            Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-17 12:52 +0200
            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 15:08 +0200
        Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-20 17:51 +0200
    Re: Autonome Autos Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-19 13:01 +0200
      Re: Autonome Autos Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-19 14:06 +0200
    Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-20 15:53 +0200
      Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-20 22:09 +0200
        Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 06:44 +0200
          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 09:00 +0200
        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 08:50 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 09:11 +0200
            Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 10:24 +0200
              Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 10:58 +0200
                Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:28 +0200
                  Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-10-07 19:02 +0200
                    Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-10-07 20:13 +0200
                      Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-11-04 14:06 +0100
                        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-04 17:47 +0100
                          Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-02 23:09 +0100
                            Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-12-03 09:36 +0100
                              Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-12-06 00:11 +0100
              Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 11:15 +0200
        Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 10:58 +0200
        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 11:04 +0200
          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 11:07 +0200
            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 12:03 +0200
              Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:08 +0200
                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 12:21 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:51 +0200
                    Re: Autonome Autos Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2021-09-23 11:55 +0200
                  Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:41 +0200
                    Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 14:03 +0200
                      Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 14:54 +0200
                        Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 15:05 +0200
                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 15:16 +0200
                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 15:36 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 15:37 +0200
                          Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 17:21 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 19:05 +0200
                              Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 19:14 +0200
                            Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 20:41 +0200
                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 15:27 +0200
                          Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-21 16:01 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 16:30 +0200
                              Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-21 21:28 +0200
                                Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 23:21 +0200
                                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 06:46 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 10:35 +0200
                                  Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 11:58 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:40 +0200
                                      Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 13:19 +0200
                                        Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 13:43 +0200
                                          Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 13:54 +0200
                                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 15:20 +0200
                                              Re: Autonome Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2021-09-22 15:47 +0200
                                          Re: Autonome Autos Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-09-22 20:29 +0200
                                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 23:10 +0200
                          Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 17:21 +0200
                            Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-21 19:37 +0200
                        Re: Autonome Autos Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-09-21 15:36 +0200
                Re: Autonome Autos Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2021-09-21 12:26 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 12:55 +0200
                  Re: Autonome Autos Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2021-09-21 13:28 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-21 13:34 +0200
              Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-21 13:36 +0200
                Re: Autonome Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-21 13:55 +0200
            Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-22 08:11 +0200
              Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-22 09:44 +0200
                Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 11:01 +0200
                  Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 11:12 +0200
                    Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:42 +0200
                      Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-22 13:33 +0200
              Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 11:12 +0200
                Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 11:26 +0200
                  Re: Autonome Autos Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-09-22 11:39 +0200
                  Re: Autonome Autos Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-09-22 12:50 +0200
                  Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 22:37 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-22 22:48 +0200
                      Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 22:52 +0200
                        Re: Autonome Autos "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-23 06:10 -0400
                    Re: Autonome Autos "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-23 06:08 -0400
              Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-09-22 20:23 +0200
                Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-23 08:19 +0200
                  Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-23 10:45 +0200
                    Re: Autonome Autos Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-23 10:52 +0200
                      Re: Autonome Autos Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2021-09-23 10:58 +0200
                        Re: Autonome Autos Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-23 14:32 +0200
                    Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-09-23 16:55 +0200
                      Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-10-22 19:56 +0200
                        Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-10-23 08:27 +0200
                        Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-10-24 11:25 +0200
                          Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-10-24 13:30 +0200
                            Re: Autonome Autos Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-24 13:34 +0200
                              Re: Autonome Autos Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-10-25 08:05 +0200
                            Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-24 17:24 +0200
                              Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-24 18:59 +0200
                                Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-24 22:27 +0200
                                  Re: Autonome Autos Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-25 09:38 +0200
                                    Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-25 18:05 +0200
                              Re: Autonome Autos Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-10-24 22:29 +0200
                              Re: Autonome Autos Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-10-25 13:37 +0200
                                Re: Autonome Autos Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2021-10-25 18:13 +0200
                                  Re: Autonome Autos Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-10-25 19:38 +0200
                                    Re: Autonome Autos Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-11-04 14:11 +0100
                                      Re: Autonome Autos Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-11-04 17:49 +0100
      Re: Autonome Autos Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-09-21 20:59 +0200

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#310651

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 15:20 +0200
Message-ID<43nr1i-pat.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310649
Hartmut Kraus schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Hartmut Kraus schrieb:
>>> Dann bring' doch mal ein Beipiel für einen nicht so klaren Fall, in 
>>> dem der /Halter/ wegen /Gefährdung/ haften muss, wenn weder er noch 
>>> der Fahrer der Verursacher war.
>>
>> Radfahrer fährt bei für ihn "rot" von Gehsteig der Querstraße auf 
>> Fahrbahn vor/gegen das Auto, während die Ampel für dessen Fahrer 
>> "grün" zeigt. Schadenteilung 30% Autohalter
> 
> Hirnriss, nimm's mir nicht übel. Was ist da an der Schuldfrage unklar? 

Darum geht es bei der "Gefährdungshaftung" nicht. Lies einfach mal den § 
des Straßenverkehrsgesetzes

> Und inwiefern hat der /Halter/ überhaupt damit zu tun, im Sinne einer 
> Gerfährdung?

Bereits durch den Betrieb des Fahrzeugs hat er damit zu tun

>> Zwei Autofahrer treffen sich auf der unbeschilderten (also rechts vor 
>> links) Kreuzung. Einer hatte Vorfahrt, beide waren offensichtlich 
>> unaufmerksam. Schadenteilung 30% für Vorfahrthabenden
> 
> Naja, das ist noch einzusehen. Was den Fahrer betrifft, aber dieselbe 
> Frage: Wie soll da der Halter jemanden gefährdet haben?
> 
>> Rettungswagen mit Blaulicht und Martinshorn fährt bei "rot" mit 40km/h 
>> in Kreuzung ein und trifft eilige Autofahrerin ("Hab kein Martinshorn 
>> gehört. Radio zu laut"). Schadensteilung 50% für Rettungsdienst
> 
> Dasselbe in Grün. Auch mit Sondersignal muss sich der Fahrer überzeugen, 
> dass die Kreuzung frei ist, dann erst darf er drüber. So weit klar. Aber 
> nochmal: Was kann der Halter dafür, wenn der Fahrer pennt?

Der Begriff "Gefährdungshaftung" ist als abstrakte Gefährdung zu 
verstehen. Das Fahrzeug stellt durch seine bloße Existenz eine Gefahr 
dar. Daher hat der Gesetzgeber eine verschuldensunabhängige Haftung für 
all jene Schäden an Leben, Gesundheit oder Eigentum Dritter beschlossen, 
welche beim Betrieb des Fahrzeugs entstehen. Ein Handeln, gar ein 
schuldhaftes Handeln des Halters ist dafür gerade nicht erforderlich.
Nur darauf beruht die Mithaftung bei obigen Beispielen.

MfG
Rupert

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#310652

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2021-09-22 15:47 +0200
Message-ID<sifc4s$s54$1@solani.org>
In reply to#310651
Am 22.09.2021 um 15:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Hartmut Kraus schrieb:
>> Rupert Haselbeck:
>>> Hartmut Kraus schrieb:
>>>> Dann bring' doch mal ein Beipiel für einen nicht so klaren Fall, in 
>>>> dem der /Halter/ wegen /Gefährdung/ haften muss, wenn weder er noch 
>>>> der Fahrer der Verursacher war.
>>>
>>> Radfahrer fährt bei für ihn "rot" von Gehsteig der Querstraße auf 
>>> Fahrbahn vor/gegen das Auto, während die Ampel für dessen Fahrer 
>>> "grün" zeigt. Schadenteilung 30% Autohalter
>>
>> Hirnriss, nimm's mir nicht übel. Was ist da an der Schuldfrage unklar? 
> 
> Darum geht es bei der "Gefährdungshaftung" nicht. Lies einfach mal den § 
> des Straßenverkehrsgesetzes

Ich habe nur mal das gelesen:

https://www.ergo.de/de/rechtsportal/verkehrsrecht/verkehrsunfall-abwicklung/haftungsvoraussetzungen

Haarsträubend, kann man nicht anders sagen. Ich darf mich also z.B. an 
jede Kreuzung nur "herantasten", und wenn ich zehnmal Vorfahrt habe oder 
die Ampel für mich (und alle anderen in meiner Richung) auf Grün steht, 
könnte ja jederzeit irgendein Hirnie in die Quere kommen. ;)

Oder an jedem geparkten Auto auch nur im Schritttempo vorbeifahren - der 
könnte ja losfahren, ohne nach hinten zu gucken, oder, oder, ...

>> Und inwiefern hat der /Halter/ überhaupt damit zu tun, im Sinne einer 
>> Gerfährdung?
> 
> Bereits durch den Betrieb des Fahrzeugs hat er damit zu tun
> 
>>> Zwei Autofahrer treffen sich auf der unbeschilderten (also rechts vor 
>>> links) Kreuzung. Einer hatte Vorfahrt, beide waren offensichtlich 
>>> unaufmerksam. Schadenteilung 30% für Vorfahrthabenden
>>
>> Naja, das ist noch einzusehen. Was den Fahrer betrifft, aber dieselbe 
>> Frage: Wie soll da der Halter jemanden gefährdet haben?
>>
>>> Rettungswagen mit Blaulicht und Martinshorn fährt bei "rot" mit 
>>> 40km/h in Kreuzung ein und trifft eilige Autofahrerin ("Hab kein 
>>> Martinshorn gehört. Radio zu laut"). Schadensteilung 50% für 
>>> Rettungsdienst
>>
>> Dasselbe in Grün. Auch mit Sondersignal muss sich der Fahrer 
>> überzeugen, dass die Kreuzung frei ist, dann erst darf er drüber. So 
>> weit klar. Aber nochmal: Was kann der Halter dafür, wenn der Fahrer 
>> pennt?
> 
> Der Begriff "Gefährdungshaftung" ist als abstrakte Gefährdung zu 
> verstehen. Das Fahrzeug stellt durch seine bloße Existenz eine Gefahr 
> dar.

Wenn ich das Fahrzeug so betreibe, dass ich die einschlägigen 
Bestimmungen korrekt einhalte, besteht Gefahr nur, wenn andere sich 
nicht daran halten. Die gefährden dann sich und andere, nicht ich, weder 
als Fahrer noch als Halter.

Diese "Gefährdung" ist also nicht nur "abstrakt" sondern schlichtweg 
Blödsinn, da können die Paragraphen sagen, was sie wollen.

Diesen Hirnriss konsequent angewendet, hätte ich damals also als 
Fahrzeughalter schätzungsweise 30% des Schadens selber tragen müssen, 
und zwar sowohl meinen als auch den des Verursachers, nur weil ich mich 
erdreistete, das Fahrzeug überhaupt zu betreiben. Schönen Dank auch.

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#310658

FromGerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de>
Date2021-09-22 20:29 +0200
Message-ID<sifsmb$5e9$1@solani.org>
In reply to#310648
Am 22.09.21 um 13:43 schrieb Rupert Haselbeck:

> Rettungswagen mit Blaulicht und Martinshorn fährt bei "rot" mit 40km/h 
> in Kreuzung ein und trifft eilige Autofahrerin ("Hab kein Martinshorn 
> gehört. Radio zu laut"). Schadensteilung 50% für Rettungsdienst

Das war das erste, was wir $DAMALS beim THW lernen mussten:

Es gibt keine "Sonderrechte", es gibt nur Ausnahme von Strafverfolgung.

Wer bei rot über eine Kreuzung warpt ohne sicher sein zu können, dass
keiner kommt, der hat mindestens Mitschuld.

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#310665

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 23:10 +0200
Message-ID<cjis1i-19f.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310658
Gerhard Hoffmann schrieb:
> Rupert Haselbeck:
>> Rettungswagen mit Blaulicht und Martinshorn fährt bei "rot" mit 40km/h 
>> in Kreuzung ein und trifft eilige Autofahrerin ("Hab kein Martinshorn 
>> gehört. Radio zu laut"). Schadensteilung 50% für Rettungsdienst
> 
> Das war das erste, was wir $DAMALS beim THW lernen mussten:
> 
> Es gibt keine "Sonderrechte", es gibt nur Ausnahme von Strafverfolgung.

Nun ja, das ist zwar falsch, aber man mag es so sehen, um keine Probleme 
zu bekommen. Es gibt nicht nur Sonderrechte, es gibt sogar Wegerechte, 
auch für Fahrzeuge des Katastrophenschutzes und damit wohl auch des THW, 
wenn die Voraussetzungen des § 35 StVO vorliegen.

> Wer bei rot über eine Kreuzung warpt ohne sicher sein zu können, dass
> keiner kommt, der hat mindestens Mitschuld.

Nicht unbedingt. Man kann in eine "Mitschuld" hineinschlittern, wenn man 
es gar zu sehr übertreibt.
Wer mit Martinshorn und Blaulicht unterwegs ist, der hat Wegerecht. Alle 
anderen Verkehrsteilnehmer müssen den Weg unverzüglich freimachen. 
Dennoch kann sich die durch das /erlaubte/ Fahren bei "rot" erhöhte 
Betriebsgefahr zu Lasten des Fahrers bzw. Halters auswirken, wenn der 
andere Verkehrsteilnehmer das bevorrechtigte Fahrzeug nicht wahrnehmen 
/konnte/, weil es z.B. zu schnell unterwegs war, um rechtzeitig 
wahrgenommen werden und anhalten bzw. Platz machen zu können.

MfG
Rupert

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#310591

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-09-21 17:21 +0200
Message-ID<1hal0xwkjhi3z$.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#310581
On Tue, 21 Sep 2021 15:27:40 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> Hanno Foest wrote:
>>> Volker Bartheld:
>>>>>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
>>>>> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage,
>>>>> warum die sowas auf die Straße lassen?
>>>> Die Frage muß man nicht stellen bzw. sie wurde bis eben mit
>>>> "Bestandsschutz" beantwortet.
>>> Wenn man menschlichen Fahrern das Restrisiko eines solchen Fehlverhaltens
>>> (sicher auch mit Todesfolge, wenn es dumm kommt) zuzugestehen, warum
>>> nicht dann auch Maschinen?
>> Insofern die Haftungsfrage bei Maschinenentscheidungen geklärt ist, sehe
>> ich da zumindest keinen logischen Grund.
> Die Haftungsfrage ist durchaus klar geregelt.

Die Gefährdungshaftung (Schadensersatzpflicht ohne eigenes Verschulden) für
den Betrieb von Kraftfahrzeugen (auch autonomer) trifft weiterhin den
Fahrzeughalter.

Danke für Deine diesbezügliche Korrektur meines Flüchtigkeitsfehlers.

Bliebe noch die Haftungsfrage bei schuldhafter Verursachung eines Unfalls
durch das autonome Fahrzeug. Der Fahrer kann hierbei nicht zur
Rechenschaft gezogen werden - es gibt ihn ja nicht. Unfallverursacher ist
also immer das Fahrzeug selbst, d. h. dessen Hard- und Software, mithin
der Hersteller. Ich hege gewisse Zweifel, daß dieser meine Ansicht teilt
und erwarte eine Ausdehnung der Gefährdungshaftung. Dergestalt, daß der
Fahrzeughalter auch für die von seinem autonomen Fahrzeug verursachten
Unfällen zur Rechenschaft gezogen wird, weil er irgendwie seiner wie auch
immer gearteten Sorgfaltspflicht nicht nachkommt.

Auch Institutionen, die sich in der Sache besser auskennen als ich, hegen
gewisse Zweifel:

https://www.internationales-verkehrswesen.de/autonome-fahrzeuge-haftung/
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/autonomes-fahren-gesetzentwurf-haftung-fahrer-hersteller/
https://hoganlovells-blog.de/2021/07/15/gesetz-zum-autonomen-fahren-haftung-datenschutz-und-co-update-fuer-hersteller/
https://www.daimler.com/innovation/case/autonomous/rechtlicher-rahmen.html

Das nenne ich weiterhin "fundamental anders".

>> Selbst wenn meine Dose unbeaufsichtigt falsch parkt dürften sie den
>> Strafzettel wem anders aufbrummen.

> Sie wird wohl nicht falsch parken.

Weil nicht ist, was nicht sein darf. Es gibt ja auch keine Verbrechen, denn
sie sind ja nach GG, StGB, BKatV, OwiG, usw. verboten.

>> Sobald es diese Maschine aber bös verkackt, ist das Geschrei groß und der
>> Lynchmob will einen Schuldigen. Menschliches Versagen, Affekt,
>> Situationsblindheit, Unzurechnungsfähigkeit, der gesellschaftliche
>> Hintergrund und die 1'001 anderen Schutzbehauptungen sind hingegen
>> jederzeit akzeptabel.

> Wo ist das denn so? Hierzulande ja gerade nicht

Ich will damit sagen, daß die Akzeptanz unserer Gesellschaft "menschliches
Versagen" usw. hinzunehmen weit größer ist als technische Geräte, die sich
in der Breite nicht spezifikationsgemäß verhalten. Ganz offensichtlich
tritt menschliches Versagen im Straßenverkehr in Deutschland mindestens
300'000 mal pro Jahr ein [1], es geht also ein Großteil der 2'700
Verkehrstoten auf dieses Konto und so richtig der Sturm der Entrüstung ist
in meinen Augen noch nicht losgebrochen.

>>> Sofern sie insgesamt besser sind, natürlich - ansonsten
>>> wäre ja nichts gewonnen.

>> Definiere "insgesamt besser". Das MCAS der Boeing 737 MAX ist auch ohne
>> Softwareupdate besser als eine Boeing 737 MAX ohne dieses System. Dennoch
>> sind die Dinger ein Jahr lang auf dem Boden geblieben.

> Es sollte nun wirklich nicht schwer zu erraten sein, was er damit meinen 
> wird :->

Erklärs mir! Tote/Verletzte je Fahrzeugkilometer? Je Personenkilometer? Je
Einzelfahrt? Nach Fahrzeit? Kosten-Nutzenverhältnis? Was darf's denn sein?

Volker

[1] https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/Tabellen/fehlverhalten-fahrzeugfuehrer.html

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#310602

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-21 19:37 +0200
Message-ID<2shp1i-jpg.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310591
Volker Bartheld schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Volker Bartheld schrieb:
>>> Hanno Foest wrote:
>>>> Volker Bartheld:
>>>>>>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
>>>>>> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage,
>>>>>> warum die sowas auf die Straße lassen?
>>>>> Die Frage muß man nicht stellen bzw. sie wurde bis eben mit
>>>>> "Bestandsschutz" beantwortet.
>>>> Wenn man menschlichen Fahrern das Restrisiko eines solchen Fehlverhaltens
>>>> (sicher auch mit Todesfolge, wenn es dumm kommt) zuzugestehen, warum
>>>> nicht dann auch Maschinen?
>>> Insofern die Haftungsfrage bei Maschinenentscheidungen geklärt ist, sehe
>>> ich da zumindest keinen logischen Grund.
>> Die Haftungsfrage ist durchaus klar geregelt.
> 
> Die Gefährdungshaftung (Schadensersatzpflicht ohne eigenes Verschulden) für
> den Betrieb von Kraftfahrzeugen (auch autonomer) trifft weiterhin den
> Fahrzeughalter.
> 
> Danke für Deine diesbezügliche Korrektur meines Flüchtigkeitsfehlers.
> 
> Bliebe noch die Haftungsfrage bei schuldhafter Verursachung eines Unfalls
> durch das autonome Fahrzeug. Der Fahrer kann hierbei nicht zur
> Rechenschaft gezogen werden - es gibt ihn ja nicht. Unfallverursacher ist
> also immer das Fahrzeug selbst, d. h. dessen Hard- und Software, mithin
> der Hersteller.

So ist es.

> Ich hege gewisse Zweifel, daß dieser meine Ansicht teilt
> und erwarte eine Ausdehnung der Gefährdungshaftung. Dergestalt, daß der
> Fahrzeughalter auch für die von seinem autonomen Fahrzeug verursachten
> Unfällen zur Rechenschaft gezogen wird, weil er irgendwie seiner wie auch
> immer gearteten Sorgfaltspflicht nicht nachkommt.

Der Fahrzeughalter haftet für _jeden_ Schaden, der beim Betrieb sseines 
Fahrzeugs entsteht. Er haftet verschuldensunabhängig. Er haftet ggfls. 
zusammen mit dem Fahrer, wenn jener einen Schaden durch schuldhaftes 
Verhalten verursacht hat. Das heisst, die Haftung des Halters besteht 
auch völlig unabhängig von irgendwelchen Sorgfaltspflichten oder deren 
Verletzung.
Es ist auch völlig egal, ob der Fahrzeughersteller der Ansicht sein mag, 
dass er für einen Schaden hafte. Es genügt, dass der Gesetzgeber dieser 
Ansicht ist. Und der Gesetzgeber hat dem Hersteller bzw. Importeur diese 
Haftung schon vor Jahren in Gestalt des sog. Produkthaftungsgesetzes 
aufgebürdet. Er unterscheidet dabei nicht so wie die Verkaufsdroiden von 
Sofwareherstellern. Der Hersteller/Importeur haftet also für den durch 
sein Produkt verursachten Schaden, ganz unabhängig davon, ob es ein 
Hard- oder Softwareproblem sein mag, das zum Schadenseintritt führt.

> Auch Institutionen, die sich in der Sache besser auskennen als ich, hegen
> gewisse Zweifel:
> 
> https://www.internationales-verkehrswesen.de/autonome-fahrzeuge-haftung/
> https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/autonomes-fahren-gesetzentwurf-haftung-fahrer-hersteller/
> https://hoganlovells-blog.de/2021/07/15/gesetz-zum-autonomen-fahren-haftung-datenschutz-und-co-update-fuer-hersteller/
> https://www.daimler.com/innovation/case/autonomous/rechtlicher-rahmen.html

Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, all das nachzulesen, aber 
natürlich gibt es interessenbezogene Äußerungen in dieser Hinsicht zuhauf.
Nützlicher sind dabei Äußerungen, welche auch das am 28. Juli 2021 in 
Kraft getretene Gesetz zum autonomen Fahren, siehe Bundesgesetzblatt 
Teil I Seite 3108ff berücksichtigen.

>>> Selbst wenn meine Dose unbeaufsichtigt falsch parkt dürften sie den
>>> Strafzettel wem anders aufbrummen.
> 
>> Sie wird wohl nicht falsch parken.
> 
> Weil nicht ist, was nicht sein darf. 

Nein, weil sich die Kiste gesetzmäßig verhalten wird, wenn die 
Ingenieure und Programmierer ihren Job richtig gemacht haben. Richtiges 
Verhalten im ruhenden Verkehr ist recht einfach zu beherrschen.

> Es gibt ja auch keine Verbrechen, denn
> sie sind ja nach GG, StGB, BKatV, OwiG, usw. verboten.

Da verwechselst du was. Diese (und alle anderen) Delikte werden samt und 
sonders nur von Menschen begangen, nicht von autonomen Maschinen. Die 
einen haben einen freien Willen und können sich über Regeln 
hinwegsetzen, die anderen können das nicht

MfG
Rupert

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#310583

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2021-09-21 15:36 +0200
Message-ID<sicn4f$qd6$1@dont-email.me>
In reply to#310577
Am 21.09.2021 um 14:54 schrieb Volker Bartheld:
> On Tue, 21 Sep 2021 14:03:17 +0200, Hanno Foest wrote:
>> Am 21.09.21 um 13:41 schrieb Volker Bartheld:

>>>>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
>>>> Daher dürfen die das? Oder warum stellst du nicht auch hier die Frage,
>>>> warum die sowas auf die Straße lassen?
>>> Die Frage muß man nicht stellen bzw. sie wurde bis eben mit
>>> "Bestandsschutz" beantwortet.
>> Wenn man menschlichen Fahrern das Restrisiko eines solchen Fehlverhaltens
>> (sicher auch mit Todesfolge, wenn es dumm kommt) zuzugestehen, warum
>> nicht dann auch Maschinen?
> 
> Insofern die Haftungsfrage bei Maschinenentscheidungen geklärt ist, sehe
> ich da zumindest keinen logischen Grund.

Das sollte kein unlösbares Problem sein. Hat man mit Aufzügen, 
Rolltreppen und vielen anderen Automaten ja auch hin bekommen.

> Die Haftungsfrage ist übrigens fundamental anders als bei menschlichen
> Fahrern, denen man offenbar ohne Weiteres eine Gefährdungshaftung (aka.
> "Teilschuld ohne Fehlverhalten") für den Betrieb ihrer Kfz aufbrummen
> kann.

Wer ist dran, wenn bei einer Achterbahn eine Stütze z.B. aufgrund eines 
nicht entdeckten Lunkers im Material bricht und Menschen verletzt oder 
gar getötet werden?

> Sitze ich aber als Fahrgast in einem SAE-5-autonomen Kraftfahrzeug,
> würde ich mich schönstens bedanken, müßte ich im fließenden Verkehr für
> die Unzulänglichkeiten des Fahrzeugs geradestehen. Selbst wenn meine Dose
> unbeaufsichtigt falsch parkt dürften sie den Strafzettel wem anders
> aufbrummen.

Es werden sich Regelungen finden lassen. Versicherungen bieten sich an, 
weil diese die große Masse im Blick haben.

> Oder fändest Du es OK, wenn der Busfahrer vom ÖPNV einen Auffahrunfall
> produziert und der Geschädigte (oder regressierende Betreiber) Dir
> gegenüber die Hand aufhält?

Für solche Fälle gibt es längst anerkannte Regelungen.

> Es ist nunmal so, daß mit Rechten auch Pflichten einhergehen. Entzieht man
> mir das Recht zum Führen (m)eines Kraftfahrzeugs oder gebe ich dieses
> Recht freiwillig ab, dann habe ich auch mit den Pflichten nichts mehr am
> Hut. Heißt es doch immer: Nicht ständig aufpassen müssen, Tempolimits
> beachten, vor Ampeln warten, Stop&Go, usw. - sondern einfach einsteigen,
> Ziel wählen und die Zeit sinnvoll(er) investieren.

Die Versicherungsprämien sollten den ganzen Ärger eigentlich abdecken. 
Sie müssten für Fahrautomaten kleiner ausfallen als für manuell gelenkte 
Fahrzeuge, weil die Automaten weniger Schaden produzieren werden. 
Alleine schon deshalb, weil sie andernfalls gar keine Zulassung bekommen.

> Bliebe noch das Bauchgefühl. Welches sagt, daß es zwar ganz toll ist, Dinge
> an Maschinen zu delegieren, sobald sie langweilig oder undurchschaubar
> kompliziert aber numerisch bzw. in Algorithmen formulierbar sind und diese
> Maschinen das nachweislich besser können. Eine Datenbank durchsuchen etwa.
> Oder irgendwelche immer gleichen Dreh- und Frästeile anfertigen. Anrufe
> entgegennehmen. Das Internet durchsuchen. Eine Wettervorhersage treffen.
> 
> Sobald es diese Maschine aber bös verkackt, ist das Geschrei groß und der
> Lynchmob will einen Schuldigen. Menschliches Versagen, Affekt,
> Situationsblindheit, Unzurechnungsfähigkeit, der gesellschaftliche
> Hintergrund und die 1'001 anderen Schutzbehauptungen sind hingegen
> jederzeit akzeptabel.

Solche Dinge werden von der Justiz ganz anders behandelt als Automaten.

>> Sofern sie insgesamt besser sind, natürlich - ansonsten
>> wäre ja nichts gewonnen.
> 
> Definiere "insgesamt besser".

Deutlich weniger Schaden bei gleicher Fahrleistung produziert als mit 
Mensch am Steuer.

> Das MCAS der Boeing 737 MAX ist auch ohne
> Softwareupdate besser als eine Boeing 737 MAX ohne dieses System. Dennoch
> sind die Dinger ein Jahr lang auf dem Boden geblieben.

Wenn man nicht genau weiß, wo der Fehler liegt, ist es bei 
sicherheitskritischen Dingen besser, Vorsicht walten zu lassen. Man weiß 
zu diesem Zeitpunkt ja nicht, was noch alles dran hängt.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

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#310563

FromArno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Date2021-09-21 12:26 +0200
Message-ID<iqtqasFklfhU1@mid.individual.net>
In reply to#310560
Gerrit Heitsch:

> On 9/21/21 12:03 PM, Hanno Foest wrote:
>> Am 21.09.21 um 11:07 schrieb Gerrit Heitsch:
>>
>>>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
>>>> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt Kreisverkehr. 
>>>> Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
>>>
>>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
>>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
>>
>> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433 
>>
>>
>> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html 
>>
>>
>> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124 
>>
>>
>> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html 
>>
>>
>> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
>>
>> usw.
>>
>> Offenbar, ja.
> 
> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...

Nein, aber Fälle, wo Kreisverkehre nicht bemerkt wurden. Wenn ein Mensch
sowas übersehen kann, dann auch ein Automat.

Als Beispiel dazu - der "Autopilot" von Tesla ist ja bekanntlich auch
nicht perfekt, wie man z.B. hier sehen kann:

<https://www.youtube.com/watch?v=8ATJaVTpviQ>

<https://www.youtube.com/watch?v=cPMvQphJQiE>

Selbst da im Flugverkehr passieren Fehler, obwohl die Sicherungstechnik
da schon seit Jahrzehnten eingesetzt und weiterentwickelt wird und man
da "nur" den umgebenden Luftraum überwachen muss und nicht mit hunderten
anderer Verkehrsteilnehmern oder unvorhergeseher Ereignisse im direkten
Umfeld umgehen muss.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#310565

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-21 12:55 +0200
Message-ID<sicdn3$1f0$1@news.bawue.net>
In reply to#310563
On 9/21/21 12:26 PM, Arno Welzel wrote:
> Gerrit Heitsch:
> 
>> On 9/21/21 12:03 PM, Hanno Foest wrote:
>>> Am 21.09.21 um 11:07 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>
>>>>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema
>>>>> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt Kreisverkehr.
>>>>> Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
>>>>
>>>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung
>>>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
>>>
>>> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433
>>>
>>>
>>> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html
>>>
>>>
>>> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124
>>>
>>>
>>> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html
>>>
>>>
>>> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
>>>
>>> usw.
>>>
>>> Offenbar, ja.
>>
>> Obige Links enthalten keine Unfälle mit Automaten...
> 
> Nein, aber Fälle, wo Kreisverkehre nicht bemerkt wurden. Wenn ein Mensch
> sowas übersehen kann, dann auch ein Automat.

Ich dachte die können inzwischen Verkehrsschilder wirklich gut lesen und 
so ein Kreisverkehr hat Schilder die darauf hinweisen.

  Gerrit

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#310568

FromEric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de>
Date2021-09-21 13:28 +0200
Message-ID<iqttvrFjseoU1@mid.individual.net>
In reply to#310563
Am 21.09.2021 um 12:26 schrieb Arno Welzel:

> Als Beispiel dazu - der "Autopilot" von Tesla ist ja bekanntlich auch
> nicht perfekt, wie man z.B. hier sehen kann:
> 


> 
> <https://www.youtube.com/watch?v=cPMvQphJQiE>

Hihi, bei 0:43 hat immerhin die Wischerautomatik funktioniert...

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#310569

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-21 13:34 +0200
Message-ID<sicg0l$2d6$1@news.bawue.net>
In reply to#310568
On 9/21/21 1:28 PM, Eric Bruecklmeier wrote:
> Am 21.09.2021 um 12:26 schrieb Arno Welzel:
> 
>> Als Beispiel dazu - der "Autopilot" von Tesla ist ja bekanntlich auch
>> nicht perfekt, wie man z.B. hier sehen kann:
>>
> 
> 
>>
>> <https://www.youtube.com/watch?v=cPMvQphJQiE>
> 
> Hihi, bei 0:43 hat immerhin die Wischerautomatik funktioniert...

Hat wahrscheinlich den Rauch/Staub für Nebel gehalten.

  Gerrit

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#310570

FromVolker Bartheld <news2021@bartheld.net>
Date2021-09-21 13:36 +0200
Message-ID<1t1tejpvuirop.dlg@news.bartheld.net>
In reply to#310559
On Tue, 21 Sep 2021 12:03:08 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 21.09.21 um 11:07 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Beispiel aus der Praxis (mal in irgendeinem Filmbericht zu dem Thema 
>>> gesehen): Vorfahrtstraße mit ehemaliger Kreuzung, jetzt Kreisverkehr. 
>>> Alles frei, also brettert der Automat mittenmang drüber.
----------------------------------^^^^^^^
>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
-------^^^^^^^
>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433
> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html
> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124
> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html
> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
> Offenbar, ja.

Das sind aber komische Automaten, daß sie schon 20 oder gar 75 Jahre im
Dienst sind, in Mitsubishi Pajeros nachrüstbar und/oder Alkohol zum
Betrieb benötigen.

Im Unterschied dazu wundert es mich natürlich keineswegs, wenn menschliche
Fahrer nach erfolgreich absolvierter Führerscheinprüfung Dummheiten jeder
Größenordnung begehen.

Volker

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#310575

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2021-09-21 13:55 +0200
Message-ID<iqtvhrFlk6cU1@mid.individual.net>
In reply to#310570
Am 21.09.21 um 13:36 schrieb Volker Bartheld:

>>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung
> -------^^^^^^^
>>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?
>> https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/blickzumnachbarn/rheinland-pfalz/fahrer-uebersieht-kreisel-auto-fliegt-15-meter-durch-die-luft_aid-7764433
>> https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:C3YOMVhNUUAJ:https://lokal26.de/holtriem/willmsfeld-fahrer-uebersiehtneuen-kreiselin-willmsfeld_a_50,6,2128283637.html
>> https://www.ksta.de/panorama/auto-fliegt-60-meter-fahrer-uebersieht-kreisverkehr-und-hebt-spektakulaer-ab-36569124
>> https://www.tagblatt.de/Nachrichten/BMW-Fahrer-uebersieht-Kreisverkehr-443969.html
>> https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/68442/4920213
>> Offenbar, ja.
> 
> Das sind aber komische Automaten, daß sie schon 20 oder gar 75 Jahre im
> Dienst sind, in Mitsubishi Pajeros nachrüstbar und/oder Alkohol zum
> Betrieb benötigen.

Ich bin der Meinung, die Frage "so etwas lassen die auf die Straße" kann 
man durchaus unabhängig von der Natur des Fahrzeugführers stellen.

> Im Unterschied dazu wundert es mich natürlich keineswegs, wenn menschliche
> Fahrer nach erfolgreich absolvierter Führerscheinprüfung Dummheiten jeder
> Größenordnung begehen.

Allerdings wundert mich, daß man vom Automaten erwartet, daß der 
überhaupt keine Fehler mehr macht. Deutlich weniger als der Mensch würde 
mir schon reichen (und Menschenleben retten).

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#310620

FromThomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid>
Date2021-09-22 08:11 +0200
Message-ID<mohlkgt6nr7nsidbdcvnon8693b98fq8rc@4ax.com>
In reply to#310555
On Tue, 21 Sep 2021 11:07:28 +0200, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
wrote:

>
>Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung 
>mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?

Als Kreisel nicht erkennbare Kreisel gibt's: hier

<https://www.google.de/maps/@48.1568907,11.5866329,71m/data=!3m1!1e3?hl=de>

ist ein Kreisel, der oben nur durch das "Kreisel"-Schild beim Einfahren als
solcher zu erkennen ist. Inzwischen ist in die Mitte des Kreisels durch
Kopfsteinpflaster erkennbar -- eben, nicht erhöht, nicht markiert -- auch damit
die Langbusse (hier sogar ein mittellanger im Bild) drüberkommen. 

Viele Autofahrer erkennen den nicht Kreisel und brettern mittenmang drüber, ohne
blinken nur gradaus. Geht AFAIK idR gut weil wenig Verkehr...

Thomas Prufer

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#310628

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2021-09-22 09:44 +0200
Message-ID<ir05aqF3s16U3@mid.individual.net>
In reply to#310620
On 9/22/21 8:11 AM, Thomas Prufer wrote:

> <https://www.google.de/maps/@48.1568907,11.5866329,71m/data=!3m1!1e3?hl=de>
> 
> ist ein Kreisel, der oben nur durch das "Kreisel"-Schild beim Einfahren als
> solcher zu erkennen ist. Inzwischen ist in die Mitte des Kreisels durch
> Kopfsteinpflaster erkennbar -- eben, nicht erhöht, nicht markiert -- auch damit
> die Langbusse (hier sogar ein mittellanger im Bild) drüberkommen.

Der Einfallsreichtum unserer Verkehrsplaner scheint sich mehrheitlich in 
unsinnige Richtungen zu entwickeln. So mußte an einem Ortseingang eine 
zur Verkehrsberuhigung angebrachte Insel verschmälert werden, weil 
Lastwagen sonst nicht durchkamen - woraufhin Pkw wieder ungestreift 
durchbrettern konnten. Oder daß durch eine "verkehrsberuhigte" 
Einbanhnstraße die Fahrzeuge der Müllabfuhr nur noch in der falschen 
Richtung durchfahren konnten...

DoDi

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#310631

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 11:01 +0200
Message-ID<jv7r1i-3ji.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310628
Hans-Peter Diettrich schrieb:
> Der Einfallsreichtum unserer Verkehrsplaner scheint sich mehrheitlich in 
> unsinnige Richtungen zu entwickeln. So mußte an einem Ortseingang eine 
> zur Verkehrsberuhigung angebrachte Insel verschmälert werden, weil 
> Lastwagen sonst nicht durchkamen - woraufhin Pkw wieder ungestreift 
> durchbrettern konnten. Oder daß durch eine "verkehrsberuhigte" 
> Einbanhnstraße die Fahrzeuge der Müllabfuhr nur noch in der falschen 
> Richtung durchfahren konnten...

Die einen sind Fans von Ampeln und stellen solche überall dort auf, wo 
auch nur ein Feldweg abzweigt...
Hier hat man vor dreissig Jahren alles mit Ampeln geregelt bis dann mit 
einem anderen Bürgermeister die Kreisverkehrmanie ausbrach und sämtliche 
Ampelkreuzungen in Kreisverkehre umgewandelt wurden. Ein besonders 
beeindruckendes Beispiel ist dieser hier:

<https://www.google.de/maps/@48.6306312,12.4932655,113m/data=!3m1!1e3?hl=de>

Man stellte am Tag der feierlichen Einweihung fest, dass die Stadtbusse 
vom süd-östlichen Ast kommend nicht in die nach nord-ost führende St2111 
fahren konnten, weil sie schlicht nicht um die Ecke kamen. Die Busfahrer 
mussten einmal um den Kreisel fahren, um in die gewünschte Richtung zu 
kommen, was dem Fahrplan im morgendlichen und abendlichen Berufsverkehr 
nicht recht dienlich war. Man hat den Kreisel dann sogleich wieder 
umgebaut, so dass zumindest die Stadtbusse auf kurzem Wege abbiegen 
können. LKW-Fahrer drehen, so sie einen Anhänger mitführen, nach wie vor 
eine Runde um den Kreisel

MfG
Rupert

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#310633

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2021-09-22 11:12 +0200
Message-ID<sies1u$34f$1@news.bawue.net>
In reply to#310631
On 9/22/21 11:01 AM, Rupert Haselbeck wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>> Der Einfallsreichtum unserer Verkehrsplaner scheint sich mehrheitlich 
>> in unsinnige Richtungen zu entwickeln. So mußte an einem Ortseingang 
>> eine zur Verkehrsberuhigung angebrachte Insel verschmälert werden, 
>> weil Lastwagen sonst nicht durchkamen - woraufhin Pkw wieder 
>> ungestreift durchbrettern konnten. Oder daß durch eine 
>> "verkehrsberuhigte" Einbanhnstraße die Fahrzeuge der Müllabfuhr nur 
>> noch in der falschen Richtung durchfahren konnten...
> 
> Die einen sind Fans von Ampeln und stellen solche überall dort auf, wo 
> auch nur ein Feldweg abzweigt...
> Hier hat man vor dreissig Jahren alles mit Ampeln geregelt bis dann mit 
> einem anderen Bürgermeister die Kreisverkehrmanie ausbrach und sämtliche 
> Ampelkreuzungen in Kreisverkehre umgewandelt wurden.

Wobei man sagen muss, korrekt eingesetzt funktionieren Kreisverkehre 
sehr gut, verbessern den Durchsatz und sparen Strom weil man die Ampel 
spart.

Aber man muss sie eben überlegt einsetzen.

  Gerrit

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#310640

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 12:42 +0200
Message-ID<judr1i-hum.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310633
Gerrit Heitsch schrieb:
> Wobei man sagen muss, korrekt eingesetzt funktionieren Kreisverkehre 
> sehr gut, verbessern den Durchsatz und sparen Strom weil man die Ampel 
> spart.

Strom sparen sie. Den Durchsatz verbessern sie nur dann, wenn die 
Verkehrsströme erstens nicht allzu stark und zweitens auf alle Arme in 
etwa gleichmäßig verteilt sind. Und sie brauchen recht viel Platz, damit 
sie wirklich funktionieren können. Viel mehr Platz als eine herkömmliche 
Kreuzung

> Aber man muss sie eben überlegt einsetzen.

In der Tat...

MfG
Rupert

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#310647

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2021-09-22 13:33 +0200
Message-ID<614B147F.AADFD57E@Berger-Odenthal.De>
In reply to#310640
Rupert Haselbeck wrote:
> Den Durchsatz verbessern sie nur dann, wenn die
> Verkehrsströme erstens nicht allzu stark und zweitens auf alle Arme in
> etwa gleichmäßig verteilt sind.

Nach meiner Erfahrung genau umgekehrt, so in Odenthal morgens und abends
im Berufsverkehr. Gut, eine Bedarfsampel hätte es vielleicht auch
gemildert, aber bei weitem nicht so drastisch wie der Kreisel.

> Viel mehr Platz als eine herkömmliche Kreuzung

Mit Fußgängerüberwegen und allem drum und dran ist die Bruttofläche gar
nicht so viel größer, nur anders aufgeteilt. Aber klar, in der Stadt mit
Bebauung bis an die Ecken, geht es nicht.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#310632

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2021-09-22 11:12 +0200
Message-ID<ik8r1i-jvi.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#310620
Thomas Prufer schrieb:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> Der Automat war nicht in der Lage zu erkennen, daß da keine Kreuzung
>> mehr ist? Und so etwas lassen die auf die Straße?

Es gibt eine beeindruckende Menge Menschen, welche Kreisel nicht zu 
erkennen vermögen, wenn selbige nicht richtig erkennbar sind :->

> Als Kreisel nicht erkennbare Kreisel gibt's: hier
> 
> <https://www.google.de/maps/@48.1568907,11.5866329,71m/data=!3m1!1e3?hl=de>
> 
> ist ein Kreisel, der oben nur durch das "Kreisel"-Schild beim Einfahren als
> solcher zu erkennen ist. Inzwischen ist in die Mitte des Kreisels durch
> Kopfsteinpflaster erkennbar -- eben, nicht erhöht, nicht markiert -- auch damit
> die Langbusse (hier sogar ein mittellanger im Bild) drüberkommen.
> 
> Viele Autofahrer erkennen den nicht Kreisel und brettern mittenmang drüber, ohne
> blinken nur gradaus. Geht AFAIK idR gut weil wenig Verkehr...

Hier hat man den Verkehr vor Kirche und Schule/Kita mittels zweier 
Kreisverkehre "beruhigt". Einfach die STOP-Schilder und die 
Vorfahrt-Schilder abgebaut und als Kreisverkehr beschildert, zunächst 
ohne auch nur die Haltelinien in den Seitenstraßen zu entfernen.

<https://www.google.de/maps/@48.6070495,12.3166984,225m/data=!3m1!1e3?hl=de>

Mittlerweile hat man, infolge unschöner Erfahrungen mit ortsunkundigen 
Fahrern, welche keinen Kreisel bemerkten, den einen Kreisel mit einer 
überfahrbaren Aufpflasterung in der Mitte versehen, den anderen wieder 
beseitigt, also die ursprüngliche Beschilderung "Vorfahrt achten" in der 
Einmündung der Rathausstraße in die Isarstraße wieder hergestellt

MfG
Rupert

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