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| Started by | Frank Buss <fb@frank-buss.de> |
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MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 16:41 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-08-06 16:45 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 17:10 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-08-06 17:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-08-06 18:00 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-07 06:50 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-07 14:18 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-07 13:40 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-07 15:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-07 19:14 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-07 21:23 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-07 21:54 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-08 08:26 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-08 08:46 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-07 15:58 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2021-08-07 15:07 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-06 17:19 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 17:51 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2021-08-07 09:46 +0300
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-06 17:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 22:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-06 22:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-08-07 09:36 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-06 13:59 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-06 23:32 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-07 07:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-07 19:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-12 11:48 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-08-13 02:46 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-08-13 07:26 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:20 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-14 11:42 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-15 15:29 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-16 20:27 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-16 23:07 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:10 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-17 20:12 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-18 19:43 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-18 21:10 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 11:00 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 15:45 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-31 13:53 -0700
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-01 12:34 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-01 19:55 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-01 15:31 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-02 10:59 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-02 10:22 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-03 20:14 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-03 15:49 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-04 11:04 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-04 15:56 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-04 13:19 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-04 15:58 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-04 18:28 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-01 17:29 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-09-11 13:28 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-11 17:58 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-12 14:42 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2021-09-12 14:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-13 13:47 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-14 15:55 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-09-15 08:22 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-15 11:30 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-16 04:16 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 08:42 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-15 10:22 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-17 19:07 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 11:17 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 20:47 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 12:07 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 22:32 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 15:31 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-18 00:53 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-18 11:50 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-18 20:53 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-09-11 13:30 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-11 18:02 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:17 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-08-17 08:24 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-19 14:22 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 08:25 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-20 12:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 13:58 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-20 21:04 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-21 10:14 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-21 15:08 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-21 17:51 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-20 06:21 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-20 18:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 19:26 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-20 21:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-21 10:18 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-21 18:05 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-21 10:53 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-21 20:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-22 04:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-22 20:51 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-23 08:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-08-17 10:35 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-17 10:53 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-08-17 10:54 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-08-17 11:34 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:03 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-15 21:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-16 06:10 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-16 22:06 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-17 20:23 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-16 11:18 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-16 22:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-16 20:09 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:03 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-17 20:25 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-17 20:43 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-16 11:46 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-16 22:13 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:06 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 09:45 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-17 11:52 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-17 20:39 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-17 14:09 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-08-18 06:23 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-18 11:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-18 18:26 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-19 08:36 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 11:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-19 14:23 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-18 18:01 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-18 10:47 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-18 19:41 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-18 13:11 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 09:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-19 10:27 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 11:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 15:39 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 15:43 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-19 20:40 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 08:55 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-20 22:12 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 20:47 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-21 21:01 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-21 23:38 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-22 10:18 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-22 20:59 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-23 17:47 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-23 20:37 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-08-23 23:57 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-24 06:44 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-08-24 10:25 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-24 12:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-24 13:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-24 15:59 +0000
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-20 21:47 +0200
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-21 23:25 +0200
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-22 09:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-08-22 12:22 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-22 18:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-08-19 08:27 +0000
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-21 23:36 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-22 00:34 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-22 04:32 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-07 22:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2021-08-19 21:00 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-20 08:03 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-13 08:34 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-14 18:30 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-16 23:14 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-16 23:25 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-14 11:59 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-14 21:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-16 23:09 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-07 10:01 +0200
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2021-08-18 21:48 +0200 |
| Message-ID | <sfjo65$6nq$1@dont-email.me> |
| In reply to | #308606 |
Hans-Peter Diettrich schrieb: > On 8/15/21 8:14 PM, Volker Bartheld wrote: >> Oldie but Goldie:https://www.youtube.com/watch?v=-7gVqBY52MY Das stelle >> ich mir ja echt kraß vor. Da hast einen Tumor, mußt Dich unter so ein >> abgefahrenes Bestrahlungsgerät legen, während die Bediener sich alle aus >> dem Gefahrenbereich begeben, dann grillt Dich das Teil wegen eines >> Softwarefehlers durch und niemand kriegts mit. > > Ich habe so was Ende der 70er selbst erlebt. Ein Varian-Gerät ließ die Strahlenquelle so rotieren daß die Haut möglichst wenig geschädigt wurde. Nur leider scheint sich irgendwo jemand um eine > Kommastelle verhauen zu haben, und das hat mich ein Bein gekostet, 10 Jahre später. Zum Glück wurde nur der Unterschenkel zu stark bestrahlt, die Bestrahlung der Leiste im gleichen Durchgang hat > keine Schäden hinterlassen, außer ein paar ausgefallenen Haaren. > > Aber ich weiß nicht, wo mehr geschlampt wurde, beim Gerät oder beim Personal. Immerhin bekam ich vor der ersten Bestrahlung keine Aufklärung und mußte auch nichts unterschreiben. Wenn ich gewußt > hätte, daß das in dieser Krankenanstalt üblich war, hätte ich mich vielleicht eher dazu entschlossen, ordentlich Dampf reinzulassen. Gemerkt habe ich das erst, als ich vor der Amputation schon im > Vorbereitungsraum weggedämmert war und jemand mich aufgeweckt und einen Zettel zum Unterschreiben hingehalten hat. Ich habe noch kurz überlegt, ob ich ablehnen soll, aber das hätte die ganze Prozedur > nur verlängert. Das ist ja grauenhaft. > Seitdem habe ich eine tiefe Abneigung gegen KI und digitale Assistenten und alle, die damit zu tun haben :-( Das kann ich nachvollziehen. Man darf aber nicht vergessen, dass die WHO davon ausgeht, dass in entwickelten Ländern etwa 1/3 der Todesfälle auf medizinische Fehler zurückgeht. Mit andern Worten: Selbst reichlich dumme KI ist wohl weniger riskant als der durchschnittliche Arzt. Beispielhaft ist die Geschichte des ersten medizinischen Expertensystems MYCIN. Das Programm kam AFAIK auch nicht zur Anwendung. Kritiker monierten die Trefferquote von 65% für die Auswahl des am besten passenden Antibiotikums für zu schlecht, Befürworter verwiesen auf die 42-62% Trefferrate von Experten... Nach zwei falsch-positiven und drei falsch-negativen (Krebs-)Diagnosen werde ich in Zukunft wohl einen Münze werfen, das ist einfach sicherer. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2021-08-19 09:12 +0200 |
| Message-ID | <pq72ybz44i1f$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #308738 |
On Wed, 18 Aug 2021 21:48:22 +0200, Rolf Bombach wrote: > Hans-Peter Diettrich schrieb: >> Ich habe so was Ende der 70er selbst erlebt. Ein Varian-Gerät ließ >> die Strahlenquelle so rotieren daß die Haut möglichst wenig >> geschädigt wurde. Nur leider scheint sich irgendwo jemand um eine >> Kommastelle verhauen zu haben, und das hat mich ein Bein gekostet, >> 10 Jahre später. [...] >> Seitdem habe ich eine tiefe Abneigung gegen KI und digitale Assistenten > Das kann ich nachvollziehen. Man darf aber nicht vergessen, dass die > WHO davon ausgeht, dass in entwickelten Ländern etwa 1/3 der > Todesfälle auf medizinische Fehler zurückgeht. Mit andern Worten: > Selbst reichlich dumme KI ist wohl weniger riskant als der > durchschnittliche Arzt. [...] > Nach zwei falsch-positiven und drei falsch-negativen (Krebs-)Diagnosen > werde ich in Zukunft wohl einen Münze werfen, das ist einfach > sicherer. Das mit der KI kränkelt ja noch an einem anderen Problem: Es gibt (typischerweise) irgendwelche Netzwerkschichten, in denen man Parameter von Übertragungsfunktionen solange hin- und herpropagiert, bis hinten das Erwartete rauskommt, wenn man vorne irgendwelche Trainingdaten reinstopft. Klar wird die Sache mit GANs noch etwas komplizierter, aber mal so grob gesagt. Nun weiß aber niemand so recht, wie dieses Netzwerk am Ende zu seinen Schlüssen kommt [1]. Da kann man also möglicherweise ein paar Pixel verdrehen, und es wird aus einer Katze ein Hund oder einem etwas anders positionierten Seitenmarkierer im Röntgenbild Krebs. Schlimmer noch: Man kann ein anderes neuronales Netz darauf trainieren, genau diese Schwäche auszunutzen und passendes Material zu produzieren. Beispielsweise bei der Gesichtserkennung/-zuordnung [2]. Da ist es nur logisch und folgerichtig, genau sowas in z. B. unsere Autos zu lassen. Volker [1] https://www.wired.com/story/these-algorithms-look-x-rays-detect-your-race/ [2] https://www.unite.ai/master-faces-that-can-bypass-over-40-of-facial-id-authentication-systems/
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2021-08-20 22:02 +0200 |
| Message-ID | <sfp1on$p43$1@dont-email.me> |
| In reply to | #308760 |
Volker Bartheld schrieb: > > Nun weiß aber niemand so recht, wie dieses Netzwerk am Ende zu seinen > Schlüssen kommt [1]. Da kann man also möglicherweise ein paar Pixel > verdrehen, und es wird aus einer Katze ein Hund oder einem etwas anders > positionierten Seitenmarkierer im Röntgenbild Krebs. Schlimmer noch: > Man kann ein anderes neuronales Netz darauf trainieren, genau diese > Schwäche auszunutzen und passendes Material zu produzieren. > > Beispielsweise bei der Gesichtserkennung/-zuordnung [2]. Da ist es nur > logisch und folgerichtig, genau sowas in z. B. unsere Autos zu lassen. > > Volker > > [1] https://www.wired.com/story/these-algorithms-look-x-rays-detect-your-race/ > [2] https://www.unite.ai/master-faces-that-can-bypass-over-40-of-facial-id-authentication-systems/ Beängstigend. Man weiss nicht, wie das Netzwerk das macht, hat aber schon klare Ideen, wie man es missbrauchen kann. So allgemein: AI wäre ja korrekt übersetzt so was wie elektronische Wissensverarbeitung. Ich persönlich rechne Neuronale Netzwerke nicht dazu, da dort nicht Wissen verarbeitet oder generiert wird. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-21 09:53 +0200 |
| Message-ID | <sfqbd6$5pb$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308905 |
Hi Rolf, > Beängstigend. Man weiss nicht, wie das Netzwerk das macht, hat > aber schon klare Ideen, wie man es missbrauchen kann. > So allgemein: AI wäre ja korrekt übersetzt so was wie elektronische > Wissensverarbeitung. Ich persönlich rechne Neuronale Netzwerke > nicht dazu, da dort nicht Wissen verarbeitet oder generiert wird. Was dann sonst? Marte
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-21 21:45 +0200 |
| Message-ID | <20210821214522.6f09ffb348fd2a4ac79d333e@SchS.de> |
| In reply to | #308918 |
Hallo Marte Schwarz, Du schriebst am Sat, 21 Aug 2021 09:53:10 +0200: > > Wissensverarbeitung. Ich persönlich rechne Neuronale Netzwerke > > nicht dazu, da dort nicht Wissen verarbeitet oder generiert wird. > > Was dann sonst? Wie funktionieren denn solche "neuronalen Netzwerke"? Und zur Belustigung: <https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI> sowie die Fortsetzung <https://www.youtube.com/watch?v=CqYKhbyHFtA> (Beide Links schon etwas älter.) -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-22 00:11 +0200 |
| Message-ID | <sfrtme$1oe9$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308957 |
Hi Sieghard, >>> Wissensverarbeitung. Ich persönlich rechne Neuronale Netzwerke >>> nicht dazu, da dort nicht Wissen verarbeitet oder generiert wird. >> >> Was dann sonst? > > Wie funktionieren denn solche "neuronalen Netzwerke"? Ganz kurz: Du fütterst ein künstliches neuronales Netz mit ganz vielen Trainingsdaten (vermittelst ihm also Dein Wissen) und hoffst, dass das NN danach dieses Wissen erfolgreich anwendet. Sind Deine Trainingsdaten schlecht, wird das Netz auch schlecht arbeiten. Ein großes Problem ist, dass NN ja gerade da gerne eingesetzt werden, wenn man eben noch wenig Wissen über den Prozess hat, in der Hoffnung, dass das NN selbst herausfinden kann, was richtig und falsch ist. Es gibt Beispiele, in denen das erfolgreich praktiziert wurde, dass sich mehrere NN gegenseitig trainiert hatten und erstaunlich sinnvolle Sachen dabei herauskommen. Das ist aber beileibe kein Selbstläufer. Es gibt aber mittlerweile Fortschritte darin, erfolgreich trainierten NN das Wissen darüber abzuringen, wie sie zu ihren Entscheidungen gekommen sind. Das ist insbesondere in der Forensik solcher Netze sehr hilfreich. Marte
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-22 21:20 +0200 |
| Message-ID | <20210822212058.572cbd9a8b5786df65afd219@SchS.de> |
| In reply to | #308970 |
Hallo Marte Schwarz, Du schriebst am Sun, 22 Aug 2021 00:11:26 +0200: > >>> nicht dazu, da dort nicht Wissen verarbeitet oder generiert wird. > >> > >> Was dann sonst? > > > > Wie funktionieren denn solche "neuronalen Netzwerke"? > > Ganz kurz: Du fütterst ein künstliches neuronales Netz mit ganz ... Ok, ok, ok, deswegen habe ich nicht gefragt. Die Frage zielte darauf ab, wo Du zu sehen meinst, daß diese Netzwerke _Wissen_ verarbeiteten oder generierten. Sie bauen effektiv nur eine Abbildung von Eingangs- zu Ausgangsdaten in Form einer (oder mehreren) riesigen Matrix von Gewichtungsfaktoren auf, die für die Trainingsdaten einen optimalen Satz von Ausgangsbewertungen liefer und von denen man _hofft_, daß sie bei anderen Eingangsdaten sinnvolle Bewertungen produzieren. _Wissen_, insbes. solches, das auch Informationen aus Erfahrung und anderen Bereichen in die Ermittlung der Bewertungen einbezieht, ist da nicht dabei. ... > Es gibt aber mittlerweile Fortschritte darin, erfolgreich trainierten > NN das Wissen darüber abzuringen, wie sie zu ihren Entscheidungen > gekommen sind. Das ist insbesondere in der Forensik solcher Netze > sehr hilfreich. Und das soll schon recht interessante, wenn auch ziemlich enttäuschende Informationen darüber erbracht haben, wie dumm etwas funktionieren kann, was von außen betrachtet unter halbwegs günstigen Umständen recht verblüffend und treffend reagieren kann. (Aber kann das eine gut programmierte SPS nicht auch?) -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-23 03:12 +0200 |
| Message-ID | <iogbngFlsetU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #309020 |
On 8/22/21 9:20 PM, Sieghard Schicktanz wrote: > Ok, ok, ok, deswegen habe ich nicht gefragt. Die Frage zielte darauf > ab, wo Du zu sehen meinst, daß diese Netzwerke_Wissen_ verarbeiteten > oder generierten. Es ist nicht Aufgabe eines neuronalen Netzes, *Wissen* zu generieren. Wie im Sport fördert das Training das *Können*, wenn es richtig gemacht wird. Ob es richtig gemacht wurde oder wie es besser gemacht werden kann ist nicht Aufgabe des Sportlers sondern des Trainers, der über das notwendige Wissen verfügen sollte oder es sich in seiner Beschäftigung mit dem DUT erarbeitet. DoDi
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| From | Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> |
|---|---|
| Date | 2021-08-23 08:03 +0200 |
| Message-ID | <bce6igteu0fhqajc72ii1r14vlms848iqf@4ax.com> |
| In reply to | #309028 |
Hans-Peter Diettrich wrote: >On 8/22/21 9:20 PM, Sieghard Schicktanz wrote: >> Ok, ok, ok, deswegen habe ich nicht gefragt. Die Frage zielte darauf >> ab, wo Du zu sehen meinst, daß diese Netzwerke_Wissen_ verarbeiteten >> oder generierten. >Es ist nicht Aufgabe eines neuronalen Netzes, *Wissen* zu generieren. >Wie im Sport fördert das Training das *Können*, wenn es richtig gemacht >wird. Ob es richtig gemacht wurde oder wie es besser gemacht werden kann >ist nicht Aufgabe des Sportlers sondern des Trainers, der über das >notwendige Wissen verfügen sollte oder es sich in seiner Beschäftigung >mit dem DUT erarbeitet. Der Vergleich mit dem Sport zieht nicht, weil im Sport zu dem Hirn noch die Muskeln kommen. Insofern generiert ein neuronales Netz imho sehr wohl Wissen, durch Trial and Error. Also Erfahrung. Grüße, H.
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-23 09:24 +0200 |
| Message-ID | <sfvig4$gbn2$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #309028 |
Hi Hans-Peter, >> ab, wo Du zu sehen meinst, daß diese Netzwerke_Wissen_ verarbeiteten >> oder generierten. > > Es ist nicht Aufgabe eines neuronalen Netzes, *Wissen* zu generieren. Zunächst geht es darum, Wissen, das da ist, zu verarbeiten. Da sind also in aller Regel annotierte Daten vorhanden, die ein NN lernen soll. > Wie im Sport fördert das Training das *Können*, wenn es richtig gemacht > wird. Ob es richtig gemacht wurde oder wie es besser gemacht werden kann > ist nicht Aufgabe des Sportlers sondern des Trainers, der über das > notwendige Wissen verfügen sollte oder es sich in seiner Beschäftigung > mit dem DUT erarbeitet. Eben. Ich denke, es ist hilfreich sich auch hier mit den drei Arten des Lernens auseinander zu setzen: 1. Durch Nachdenken: Das sei edel (bei NN derzeit noch nicht im Einsatz) 2. Durch Nachahmung: Das sei Edel 3. Durch Erfahrung: Das sei manchmal bitter. Letzteres wird gerne als Trial & Error beschrieben, manchmal auch als learning by doing. Als Schwabe lese ich das gerne auch als Learnning by "Doing" im Lautmalerischen Sinne des Auflaufens an einen Laternenpfosten ;-) Ein AI System, das dadurch lernt, dass es oft genug gegen einen Laternenpfosten gefahren ist und mit auf den Weg bekam, dass das nicht zum Erfolg führte, kommt nach vielen Anläufen anscheinend auch zum Ziel. Auf die oben genannten Lerntechniken übertragen war das 3. Man ist aber durchaus in der Forschung schon daran, das mit 1. zu verbinden und nach dem Fehlversuch nicht zufällig weiter zu versuchen, sondern den Erfolg nicht nur binär zu beurteilen, sondern fuzzy zu bewerten, was die nächsten Versuche dann in eine "positive" sprich erfolgsversprechendere Richtung weist. Das reduziert die Anzahl der Lernschritte enorm, hat aber den großen Nachteil, dass ein solches System dazu tendiert in lokalen Minimal hängen zu bleiben und damit die Ideallösung nie zu finden, sondern sich mit mehr oder weniger schlechten Lösungen zufrieden zu geben. Solches ist in menschlichen Lernsystemen häufig zu beobachten. Marte
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-23 08:48 +0200 |
| Message-ID | <sfvgcd$g7l1$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #309020 |
Hi Sieghard, >> Ganz kurz: Du fütterst ein künstliches neuronales Netz mit ganz > ... > Ok, ok, ok, deswegen habe ich nicht gefragt. Die Frage zielte darauf > ab, wo Du zu sehen meinst, daß diese Netzwerke _Wissen_ verarbeiteten > oder generierten. ... _Wissen_, insbes. solches, das auch Informationen aus Erfahrung und anderen Bereichen in die Ermittlung der > Bewertungen einbezieht, ist da nicht dabei. Doch natürlich. Das Wissen steckt in den Gewichtungsfaktoren der einzelnen Knoten, gelernt durch entsprechende Optimierungsalgorithmen, die das Wissen, das z. B. in den Trainingsdaten hinterlegt ist, beinhalten. Diese Lernalgorithmen kann man bei Inbetriebnahme abschalten oder weiterführen, je nach dem, ob man ein Weiterlernen im Betrieb wünscht oder vermeiden will / muss. Ein NN ist deshalb selten besser, als diejenigen, die die Trainingsdaten annotiert hatten. Mittlerweile gibt es aber Ansätze, in denen sich zwei oder mehrere NN gegenseitig trainieren. Das kann gut gehen, muss es aber nicht. Präsentiert bekommt man natürlich immer nur die Trainingsdurchläufe, in denen am Ende etwas sinnvolles herauskam. Insofern fließt auch hier wieder die Urteilskraft des Supervisors ein, der zuletzt entscheidet, welcher Durchgang der Beste war, zu deutsch, das Wissen und die Erfahrung dessen, der dieses NN zu beurteilen hat. Wunder darf man von KI und NN keine erwarten, aber wundern kann man sich schon ab und an ;-) Marte
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-23 22:31 +0200 |
| Message-ID | <20210823223126.27359603e03e04ce9a007251@SchS.de> |
| In reply to | #309034 |
Hallo Marte Schwarz,
Du schriebst am Mon, 23 Aug 2021 08:48:44 +0200:
> > Ok, ok, ok, deswegen habe ich nicht gefragt. Die Frage zielte darauf
> > ab, wo Du zu sehen meinst, daß diese Netzwerke _Wissen_
> > verarbeiteten oder generierten.
> ... _Wissen_, insbes. solches, das auch Informationen aus Erfahrung
> und anderen Bereichen in die Ermittlung der
> > Bewertungen einbezieht, ist da nicht dabei.
>
> Doch natürlich. Das Wissen steckt in den Gewichtungsfaktoren der
> einzelnen Knoten, gelernt durch entsprechende
> Optimierungsalgorithmen, die das Wissen, das z. B. in den
> Trainingsdaten hinterlegt ist, beinhalten. Diese Lernalgorithmen kann
D.h. es ist _kein_ erlerntes "Wissen", sondern vorher hineingestecktes.
> man bei Inbetriebnahme abschalten oder weiterführen, je nach dem, ob
> man ein Weiterlernen im Betrieb wünscht oder vermeiden will / muss.
Ein "Weiterlernen im Betrieb" ohne sorgfältig ausgeführte Bewertungen
("Anleitungen") kann zu beliebig schlechtem Verhalten führen. Ja, das
ist auch bei "biologischen Systemen" so möglich, deshalb gibt es wohl
Instinkte und Sozialgruppierung. Und es gibt nahezu vollständig
"vorprogrammierte" Arten.
> Ein NN ist deshalb selten besser, als diejenigen, die die
> Trainingsdaten annotiert hatten. Mittlerweile gibt es aber Ansätze,
> in denen sich zwei oder mehrere NN gegenseitig trainieren. Das kann
> gut gehen, muss es aber nicht. Präsentiert bekommt man natürlich
> immer nur die Trainingsdurchläufe, in denen am Ende etwas sinnvolles
Und da kommt es zu einem neuen Problem, das die _Anwendung_ der Technik
betrifft: Diese wird damit als eine Möglichkeit präsentiert, bisher
nicht beherrschbare Probleme lösen zu können oder bisher nur schwierig
beherrschbare Problem ohne neue Fehlermöglichkeiten zu beherrschen.
Und genau das ist eben falsch. Das kann man zwar nicht der Technik der
neuronalen Netze anlasten, sondern nur den immens überzogenen
Erwartungen, die deren Proponenten bei potentiellen Anwendern auslösen.
...
> Wunder darf man von KI und NN keine erwarten, aber wundern kann man
> sich schon ab und an ;-)
Durchaus, nur sollte man das ebenauch zugestehen und nicht - zum
Beispiel - erwarten, daß damit ein Transportsystem alle Aufträge
unter allen Umständen fehler- und unfallfrei ausführt.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-25 00:40 +0200 |
| Message-ID | <sg3sgr$dro8$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #309103 |
Hi Sieghard,
>> Doch natürlich. Das Wissen steckt in den Gewichtungsfaktoren der
>> einzelnen Knoten, gelernt durch entsprechende
>> Optimierungsalgorithmen, die das Wissen, das z. B. in den
>> Trainingsdaten hinterlegt ist, beinhalten. Diese Lernalgorithmen kann
>
> D.h. es ist _kein_ erlerntes "Wissen", sondern vorher hineingestecktes.
Nicht zwingend. Das kann so sein, muss aber nicht.
>> man bei Inbetriebnahme abschalten oder weiterführen, je nach dem, ob
>> man ein Weiterlernen im Betrieb wünscht oder vermeiden will / muss.
> Ein "Weiterlernen im Betrieb" ohne sorgfältig ausgeführte Bewertungen
> ("Anleitungen") kann zu beliebig schlechtem Verhalten führen.
So ist es. Es gehört immer ein Mechanismus dazu, der dem System
Rückmeldung darüber gibt, ob eine Entscheidung richtig war oder falsch.
Das kann aber z. B. durchaus auch ein AI-System sein. Und ja, auch
solche Systeme können richtig viel Schrott produzieren. Man läßt dann
eben viele loslaufen und diejenigen, die sich verlaufen werden auf
Zufallswerte zurückgesetzt und dürfen es neu versuchen, so ähnlich, wie
die einmparkenden Autos. Die sind jedemal an einer Zufallsposition
gestartet, nicht ohne tieferen Grund...
>> Ein NN ist deshalb selten besser, als diejenigen, die die
>> Trainingsdaten annotiert hatten.
> Diese wird damit als eine Möglichkeit präsentiert, bisher
> nicht beherrschbare Probleme lösen zu können oder bisher nur schwierig
> beherrschbare Problem ohne neue Fehlermöglichkeiten zu beherrschen.
> Und genau das ist eben falsch.
Ich bin ganz bei Dir.
>> Wunder darf man von KI und NN keine erwarten, aber wundern kann man
>> sich schon ab und an ;-)
>
> Durchaus, nur sollte man das ebenauch zugestehen und nicht - zum
> Beispiel - erwarten, daß damit ein Transportsystem alle Aufträge
> unter allen Umständen fehler- und unfallfrei ausführt.
Bin ganz bei Dir.
Marte
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| From | Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2021-08-23 09:16 +0200 |
| Message-ID | <l2gapgyrh16i$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #309020 |
On Sun, 22 Aug 2021 21:20:58 +0200, Sieghard Schicktanz wrote: >>>>> [in neuronalen Netzen/der KI wird] nicht Wissen verarbeitet oder generiert >>>> Was dann sonst? >>> Wie funktionieren denn solche "neuronalen Netzwerke"? >> Ganz kurz: Du fütterst ein künstliches neuronales Netz > deswegen habe ich nicht gefragt. Die Frage zielte darauf ab, wo Du zu > sehen meinst, daß diese Netzwerke _Wissen_ verarbeiteten oder > generierten. Wie unterschieden sich künstliche neuronale Netze denn in systematischer Art und Weise von ihren natürlichen Vorbildern? Ich denke, es besteht ein allgemeiner Konsens darin, daß die biologischen neuronalen Netze Wissen verarbeiten oder generieren können. Für übliche Definitionen von "Wissen", "generieren" und "verarbeiten". Auf die semantische Rafinesse, in die sich gerne Kunstschaffende versteigen, das Kunstwerk wäre "schon immer da gewesen, man müsse es eben nur freilegen", willst Du hoffentlich nicht hinaus. Auch gibt es hüben wie drüben das Verständnisproblem wie und wo genau nun dieses Wissen generiert und verarbeitet würde - die Hirnkartografie ist ungefähr genauso grob, wie die Analyse von Gewichtungsfaktoren diverser Netzschichten künstlicher neuronaler Netze. Oder frag mal einen Neurologen, ob er aus einem fMRT, EEG, ... entnehmen könne. was der Proband gerade denkt und wie er zu gewissen Schlüssen kommt. > Sie bauen effektiv nur eine Abbildung von Eingangs- zu Ausgangsdaten in > Form einer (oder mehreren) riesigen Matrix von Gewichtungsfaktoren auf, > die für die Trainingsdaten einen optimalen Satz von Ausgangsbewertungen > liefert und von denen man _hofft_, daß sie bei anderen Eingangsdaten > sinnvolle Bewertungen produzieren. ... und der Unterschied zum menschlichen Gehirn wäre...? Übrigens hast Du eben eine zwar recht technische aber dennoch zutreffende Definition für "Erziehung" oder, wegen mir: "Lernen" geliefert. > _Wissen_, insbes. solches, das auch Informationen aus Erfahrung und > anderen Bereichen in die Ermittlung der Bewertungen einbezieht, ist > da nicht dabei. Wie groß ist den das Wissen der Menschen "in anderen Bereichen", z. B. zum Collatz-Problem, (aka. (3n+1)-Vermutung), dem Großen Fermatschen Satz, der Möglichkeit von unendlich vielen Primzahlzwilligen? Ich bleibe hier bei weitestgehend trivial formulierbaren mathematischen Problemen um zu demonstrieren, wie es da schon aushakt mit dem interdisziplinären Wissenstransfer. Wenn es dann um so Dinge wie "Universum", "Gehirn und Geist", "Natur und Umwelt", "Leben und Tod", "Genetik", "Gott", usw. geht, die mehrfach, verzögert und nichtlinear zusammenhängen oder nicht hart verifizierbaren Geisteswissenschaften angehören, dann ist es sowieso vorbei. Auch würde Deine Position annähernd sämtliche Fragestellungen der Computerethik und natürlich die drei Asimov'schen Gesetze mehr oder weniger ad absurdum führen. >> Es gibt aber mittlerweile Fortschritte darin, erfolgreich trainierten >> NN das Wissen darüber abzuringen, wie sie zu ihren Entscheidungen >> gekommen sind. Das ist insbesondere in der Forensik solcher Netze >> sehr hilfreich. > Und das soll schon recht interessante, wenn auch ziemlich enttäuschende > Informationen darüber erbracht haben, wie dumm etwas funktionieren > kann, was von außen betrachtet unter halbwegs günstigen Umständen recht > verblüffend und treffend reagieren kann. Ist bei den rund 2.5kg Biomasse, die wir in unserem Schädel spazierentragen, auch nicht anders. So eine Fruchtfliege beispielsweise wiegt um die 0.25mg und hat ein Oberschlundganglion von (nur) 100'000 Neuronen. Trotzdem ein Erfolgsmodell. Fruchtfliegensimulator? Eine verhaltensidentische Fruchtfliege im PC? Fehlanzeige. Wir versuchen gerade zu verstehen, wie die Viecher _überhaupt_ fliegen [1]. Das Human Brain Project? Ein milliardenschweres Langzeit-Geldgrab ohne vorzeigbare Ergebnisse [2]. Man möge mir die wissenschaftliche Nestbeschmutzung verzeihen. Und jetzt bitte Fusionsreaktoren. Transferwissenschaftler vor, die Wasserstoffbombe funktioniert ja schon astrein. Volker [1] https://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/politik/fruchtfliegen-im-flugsimulator_aid-200377 [2] https://www.spektrum.de/news/human-brain-project-vor-radikaler-neuorganisation/1335986
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-23 23:21 +0200 |
| Message-ID | <20210823232123.d8adc353805b169eab0a6c72@SchS.de> |
| In reply to | #309038 |
Hallo Volker Bartheld, Du schriebst am Mon, 23 Aug 2021 09:16:23 +0200: > Ich denke, es besteht ein allgemeiner Konsens darin, daß die > biologischen neuronalen Netze Wissen verarbeiten oder generieren Das ist wohl (noch?) nicht so ganz eindeutig anerkannt - da solche biologischen neuronalen Netze, bei denen diese Eigenschaften anerkannt sind, eine um einige Größenordnungen höhere Komplexität aufweisen und einige noch recht unerforschte Zusatzfunktionen beinhalten, als auch die komplexesten bisher aufgebauten technischen Netze, könnten da schon noch ein paar "Zutaten" zur Verarbeitung, aber vor allem zum Generieren von Wissen fehlen. Die Struktur ganz einfacher biologischer Systeme (ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das bei der Drosophila schon gelungen ist) ist ja inzwischen weitgehend "entschlüsselt" - ist damit aber auch schon klar, wie diese zu ihrer Funktion gelangen? Die wäre ja das entscheidende, aber die dürfte sich während des Lebens der Tierchen laufend ändern, und die "Voreinstellungen" und Anpassungsregeln stellen einen wesentlichen Bestandteil des Gesamtsystems dar. Dieser "Randbereich" wird meines Wissens bei den (zumindest "industriellen", aber wohl auch bei den in der Forschung betrachteten) neuronalen Netzwerken praktisch vollständig ignoriert. ... > Hirnkartografie ist ungefähr genauso grob, wie die Analyse von Hirnkartografie ist in etwa der Versuch, Deine genaue Position durch die Angabe der galaktischen Koordinaten auf 5 Nachkommastellen angeben zu wollen. Das liefert bestenfalls das Sonnensystem als Zielort. ,, > > Sie bauen effektiv nur eine Abbildung von Eingangs- zu > > Ausgangsdaten in Form einer (oder mehreren) riesigen Matrix von > > Gewichtungsfaktoren auf, die für die Trainingsdaten einen optimalen ... > ... und der Unterschied zum menschlichen Gehirn wäre...? Übrigens hast Wie geschrieben, der läge zumindest darin, daß die Bestimmung der Gewichtungsfaktoren nach bisher unerforschten Regeln erfolgt, weitere Informationen aus dem Umfeld einbezogen werden oder werden können, zusätzlich Ergebnisse von "Simulationen" (Überlegungen, bewußt und unbewußt) einfließen können und vieles mehr, was man u.U. noch gar nicht erkannt hat. > Du eben eine zwar recht technische aber dennoch zutreffende Definition > für "Erziehung" oder, wegen mir: "Lernen" geliefert. Nee, das reicht dafür bei weitem nicht, da fehlt so im wesentlichen alles, was da beiträgt bis auf ein möglicherweise relativ unwichtiges Detail. > > _Wissen_, insbes. solches, das auch Informationen aus Erfahrung und > > anderen Bereichen in die Ermittlung der Bewertungen einbezieht, ist > > da nicht dabei. > > Wie groß ist den das Wissen der Menschen "in anderen Bereichen", z. B. > zum Collatz-Problem, (aka. (3n+1)-Vermutung), dem Großen Fermatschen > Satz, der Möglichkeit von unendlich vielen Primzahlzwilligen? Ich > bleibe hier bei weitestgehend trivial formulierbaren mathematischen > Problemen um zu demonstrieren, wie es da schon aushakt mit dem > interdisziplinären Wissenstransfer. Wenn es dann um so Dinge wie Na, wenn Du das "Wissen" von neuronalen Netzen mit solchen über mehrere Stufen abstrahierten mathematisch-theoretischen Konstrukten vergleichen willst, dann ist ein Regenwurm noch eine Koryphäe gegen das Netz... Aber der hat sogar schon ein gewisses "Wissen", zum guten Teil wahsrscheinlich "vorprogrammiert", über die Umgebung, in der er lebt. Das untrainiert neuronale Netz hat anfangs nur neutrale (Null- oder Eins-) Werte. Halt deswegen, weil "man" nicht weiß, wie man für eine bestimmte Aufgabe am besten anfängt. ... > Auch würde Deine Position annähernd sämtliche Fragestellungen der > Computerethik und natürlich die drei Asimov'schen Gesetze mehr oder > weniger ad absurdum führen. Die sind sowieso absurd (vor allem diese ominösen "Asimovschen Gesetze" [nein, da gehört _kein_ Apostroph 'rein, nicht im Deutschen]), weil Computer keine Ethik haben. Weder die Hardware noch die Software, die "Ethik" kommt (allenfalls) zustande durch die Struktur, die diesen von den Konstrukteuren gegeben wird. (AFAIK gibt es sogar einen Film, der von einem Roboter handelt, der _nicht_ den "Asimovschen Gesetzen" gehorcht, weil er die nicht einprogrammiert bekommen hat.) Zumindest derzeit ist noch völlig unklar, wie "Computerethik" überhaupt auszusehen hätte, geschweige denn, wie sie zu erreichen und sicherzustellen wäre, und schon gar nicht, wie das mit neuronalen Netzen gehen könnte. (In Versuchen, bei denen solche zur Kommunikation mit realen Personengruppen eingesetzt worden sein sollen, um diesen bestimmte Verhaltensmuster nahezubringen, "lernten" die neuronalen Netze sogar teilweise das _abzulehnende_ Verhalten und wandten das für ihre Kommunikation an.) > >> Es gibt aber mittlerweile Fortschritte darin, erfolgreich > >> trainierten NN das Wissen darüber abzuringen, wie sie zu ihren ... > > Und das soll schon recht interessante, wenn auch ziemlich > > enttäuschende Informationen darüber erbracht haben, wie dumm etwas > > funktionieren kann, was von außen betrachtet unter halbwegs > > günstigen Umständen recht verblüffend und treffend reagieren kann. > > Ist bei den rund 2.5kg Biomasse, die wir in unserem Schädel > spazierentragen, auch nicht anders. So eine Fruchtfliege Das ist allerdings leider manchmal richtig, trotz einer um Größenordnungen höheren Komplexität - die aber auch genutzt werden müßte. Und nichtmal das muß bessere Ergebnisse sicherstellen. > beispielsweise wiegt um die 0.25mg und hat ein Oberschlundganglion > von (nur) 100'000 Neuronen. Trotzdem ein Erfolgsmodell. > Fruchtfliegensimulator? Eine verhaltensidentische Fruchtfliege im PC? > Fehlanzeige. Wir versuchen gerade zu verstehen, wie die Viecher Ja, eben, und sicher auch deswegen, weil halt nicht nur die Verschaltung der Neuronen, sondern auch deren Entwicklung und die "Voreinstellungen" bei ihrer Entstehung relvant sind. > _überhaupt_ fliegen [1]. Das Human Brain Project? Ein > milliardenschweres Langzeit-Geldgrab ohne vorzeigbare Ergebnisse [2]. Na, jetzt sei halt nicht so ungeduldig. Die Entwicklung der Quantenmechanik ging ja auch nicht in ein paar Tagen. ... -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2021-08-24 10:05 +0200 |
| Message-ID | <lg5k0rdr3h09.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #309104 |
On Mon, 23 Aug 2021 23:21:23 +0200, Sieghard Schicktanz wrote: >> Auch würde Deine Position annähernd sämtliche Fragestellungen der >> Computerethik und natürlich die drei Asimov'schen Gesetze mehr oder >> weniger ad absurdum führen. > Die sind sowieso absurd (vor allem diese ominösen "Asimovschen > Gesetze" [nein, da gehört _kein_ Apostroph 'rein, nicht im Deutschen]), Copy-Paste-Problem. Den Deppenapastrophen kenne (und hasse) ich natürlich, alldieweil ich Herrn Asimovs Namen nicht verkrüppeln wollte. > (AFAIK gibt es sogar einen Film, > der von einem Roboter handelt, der _nicht_ den "Asimovschen Gesetzen" > gehorcht, weil er die nicht einprogrammiert bekommen hat.) Ich weiß nicht genau, welchen Film Du meinst, aber es könnte "I, Robot" gewesen sein (http://de.wikipedia.org/wiki/I,_Robot_%28Film%29). Ich fand ihn nicht so dolle, empfehle stattdessen: https://www.imdb.com/title/tt1798709/ Volker
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-25 00:29 +0200 |
| Message-ID | <20210825002913.84ecd896a48537eca773a33c@SchS.de> |
| In reply to | #309124 |
Hallo Volker Bartheld, Du schriebst am Tue, 24 Aug 2021 10:05:04 +0200: > > der von einem Roboter handelt, der _nicht_ den "Asimovschen > > Gesetzen" gehorcht, weil er die nicht einprogrammiert bekommen hat.) > > Ich weiß nicht genau, welchen Film Du meinst, aber es könnte "I, > Robot" gewesen sein Möglich, ich habe mal ein paar Szenen gesehen, aber mir das nicht weiter gemerkt. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2021-08-30 21:05 +0200 |
| Message-ID | <sgja4v$d3b$1@dont-email.me> |
| In reply to | #309038 |
Volker Bartheld schrieb: > > Ich denke, es besteht ein allgemeiner Konsens darin, daß die > biologischen neuronalen Netze Wissen verarbeiten oder generieren > können. Für übliche Definitionen von "Wissen", "generieren" und > "verarbeiten". Auf die semantische Rafinesse, in die sich gerne > Kunstschaffende versteigen, das Kunstwerk wäre "schon immer da gewesen, > man müsse es eben nur freilegen", willst Du hoffentlich nicht hinaus. > > Auch gibt es hüben wie drüben das Verständnisproblem wie und wo genau > nun dieses Wissen generiert und verarbeitet würde - die Hirnkartografie > ist ungefähr genauso grob, wie die Analyse von Gewichtungsfaktoren > diverser Netzschichten künstlicher neuronaler Netze. Oder frag mal > einen Neurologen, ob er aus einem fMRT, EEG, ... entnehmen könne. was > der Proband gerade denkt und wie er zu gewissen Schlüssen kommt. PET Scanning ist ebenfalls beliebt. Die wollten mich mal als Probanden, habe dankend abgelehnt. Das Problem war, genügend "normale" Probanden zu finden, "Patienten" haben die genug¹. Es ging um Psychopharmaka. > > Wie groß ist den das Wissen der Menschen "in anderen Bereichen", z. B. > zum Collatz-Problem, (aka. (3n+1)-Vermutung), dem Großen Fermatschen > Satz, der Möglichkeit von unendlich vielen Primzahlzwilligen? Falls KI zu was gut sein sollte, ausser für Tesla, dann wäre die Frage, ob sie wie die Menschen um die Ecke denken könnte. Ob mathematische Probleme nun gelöst werden oder nicht, ist ja oft unerheblich. Wichtig kann aber sein, was man per Zufall findet, wenn man in dieser Richtung Brain Jogging betreibt. Klar, der Rechner kann so was machen wie den Beweis des Vierfarbentheorems mit einer vollständigen rechnergenerierten Fallaufzählung. Aber originell und anders verwertbar ist das nicht. Käme eine KI auf die Idee mit der Brunschen Konstante und der damit verbundenen Beweisbarkeit der Endlichkeit der Summe der Kehrwerte der Primzahlzwillinge? Viele Probleme werden ja gelöst, wenn man absichtlich oder zufällig erst mal in die falsche Richtung rennt. Die grössten Hindernisse sind ja oft mentaler Art. Kommt da eine KI drum rum? Ausser durch stupides Ausprobieren natürlich. Aber wäre sie von sich aus auf die Sofakonstante gekommen? Es ist zwar irgendwie traurig, aber grosses wird oft von unvernünftigen erreicht. Das sollten wir aber besser nicht einer KI beibringen. ... > Ist bei den rund 2.5kg Biomasse, die wir in unserem Schädel > spazierentragen, auch nicht anders. So eine Fruchtfliege beispielsweise > wiegt um die 0.25mg und hat ein Oberschlundganglion von (nur) 100'000 > Neuronen. Trotzdem ein Erfolgsmodell. Fruchtfliegensimulator? Eine > verhaltensidentische Fruchtfliege im PC? Fehlanzeige. Wir versuchen > gerade zu verstehen, wie die Viecher _überhaupt_ fliegen [1]. Das Human > Brain Project? Ein milliardenschweres Langzeit-Geldgrab ohne > vorzeigbare Ergebnisse [2]. Man möge mir die wissenschaftliche > Nestbeschmutzung verzeihen. Nuja, die Gelder sind nicht weg, sie landen bei Firmen, die eh schon genug verdienen. > Und jetzt bitte Fusionsreaktoren. > Transferwissenschaftler vor, die Wasserstoffbombe funktioniert ja schon > astrein. Die Entwicklung der Fusionskraftwerke hat mit einer Geschwindigkeit stattgefunden, bei der sich die Computerheinis inklusive Moore nur ungläubig die Augen reiben können. Wegen Skalenproblemen wirds eh nichts nützen, BTW. Jedenfalls ist diese Entwicklung relativ billig und liefert viele andere nützliche Ergebnisse. ¹ auch die... -- mfg Rolf Bombach
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-30 22:05 +0200 |
| Message-ID | <sgjdlg$2019b$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #309392 |
Hi Rolf, > Falls KI zu was gut sein sollte, ausser für Tesla, dann wäre die Frage, > ob sie wie die Menschen um die Ecke denken könnte. Das ist einer der großen Vorteile von KI-Lernalgorithmen, dass sie eben nicht so leicht wie Menschen in einem lokalen Minimum landen, sondern man parallel von n zufälligen Startpunkten aus lostrainieren kann, um dann das beste Lernergebnis aus den Trainingsdatensätzen zu nutzen. Marte
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-30 22:16 +0200 |
| Message-ID | <sgjea9$ebl$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #309397 |
On 8/30/21 10:05 PM, Marte Schwarz wrote: > Hi Rolf, > >> Falls KI zu was gut sein sollte, ausser für Tesla, dann wäre die Frage, >> ob sie wie die Menschen um die Ecke denken könnte. > > Das ist einer der großen Vorteile von KI-Lernalgorithmen, dass sie eben > nicht so leicht wie Menschen in einem lokalen Minimum landen, sondern > man parallel von n zufälligen Startpunkten aus lostrainieren kann, um > dann das beste Lernergebnis aus den Trainingsdatensätzen zu nutzen. Mit dem kleinen Problem, daß die Erkennung, was das beste Lernergebnis nun ist gar nicht so einfach ist. Siehe der als Hubschrauber erkannte Ventilator. Gerrit
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