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| Started by | Frank Buss <fb@frank-buss.de> |
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MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 16:41 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-08-06 16:45 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 17:10 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-08-06 17:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-08-06 18:00 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-07 06:50 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-07 14:18 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-07 13:40 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-07 15:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-07 19:14 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-07 21:23 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-07 21:54 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-08 08:26 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-08 08:46 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-07 15:58 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2021-08-07 15:07 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-06 17:19 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 17:51 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2021-08-07 09:46 +0300
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-06 17:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-06 22:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-06 22:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-08-07 09:36 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-06 13:59 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-06 23:32 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-07 07:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-07 19:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-12 11:48 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-08-13 02:46 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-08-13 07:26 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:20 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-14 11:42 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-15 15:29 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-16 20:27 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-16 23:07 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:10 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-17 20:12 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-18 19:43 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-18 21:10 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 11:00 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 15:45 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-31 13:53 -0700
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-01 12:34 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-01 19:55 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-01 15:31 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-09-02 10:59 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-02 10:22 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-03 20:14 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-03 15:49 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-09-04 11:04 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-04 15:56 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-04 13:19 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-09-04 15:58 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-04 18:28 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-09-01 17:29 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-09-11 13:28 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-11 17:58 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-12 14:42 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2021-09-12 14:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-09-13 13:47 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-14 15:55 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-09-15 08:22 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-15 11:30 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-09-16 04:16 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 08:42 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-15 10:22 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-17 19:07 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 11:17 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 20:47 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 12:07 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-17 22:32 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-17 15:31 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-09-18 00:53 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-09-18 11:50 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-09-18 20:53 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-09-11 13:30 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-09-11 18:02 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:17 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-08-17 08:24 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-19 14:22 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 08:25 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-20 12:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 13:58 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-20 21:04 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-21 10:14 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-21 15:08 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-21 17:51 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-20 06:21 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-20 18:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 19:26 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-20 21:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-21 10:18 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-21 18:05 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-21 10:53 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-21 20:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-22 04:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-22 20:51 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-23 08:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-08-17 10:35 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-17 10:53 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-08-17 10:54 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-08-17 11:34 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-15 19:03 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-15 21:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Frank Buss <fb@frank-buss.de> - 2021-08-16 06:10 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-16 22:06 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-17 20:23 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-16 11:18 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-16 22:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-16 20:09 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:03 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-17 20:25 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-17 20:43 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-16 11:46 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-16 22:13 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 10:06 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-17 09:45 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-17 11:52 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-17 20:39 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-17 14:09 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2021-08-18 06:23 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-18 11:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-18 18:26 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-19 08:36 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 11:24 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-19 14:23 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-18 18:01 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-18 10:47 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-18 19:41 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-18 13:11 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 09:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-19 10:27 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 11:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 15:39 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 15:43 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-19 20:40 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 08:55 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-20 22:12 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 20:47 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-21 21:01 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-21 23:38 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-22 10:18 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-22 20:59 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-23 17:47 +0000
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2021-08-23 20:37 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-08-23 23:57 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-24 06:44 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-08-24 10:25 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-24 12:46 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-24 13:11 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-24 15:59 +0000
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-20 21:47 +0200
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-21 23:25 +0200
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-22 09:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-08-22 12:22 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-22 18:31 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2021-08-19 08:27 +0000
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Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-21 23:36 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-22 00:34 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-22 04:32 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-09-07 22:49 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2021-08-19 21:00 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-20 08:03 -0400
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-13 08:34 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-14 18:30 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-16 23:14 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-16 23:25 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2021-08-14 11:59 -0700
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-14 21:15 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-16 23:09 +0200
Re: MSP430 Reset nicht zuverlässig? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-07 10:01 +0200
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-08 23:45 +0200 |
| Message-ID | <inb1k2F86avU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308423 |
Am 08.08.21 um 13:10 schrieb Wolfgang Allinger: > >> Verstehe ich nicht - OK im Rückenflug in Bodennähe ist es fatal >> versehentlich zu ziehen, aber sonst wäre es doch ehr "Flucht nach oben"? > > Bei 200+ sollst Du nicht ziehen, sondern bestenfalls das Tief drücken > vermindern oder auf neutral gehen, sonst kommt der Flieger zu zackig hoch > und zerlegt sich möglicherweise. > > Ich gehörte zu den Typen, die auf der Wasserkuppe, Vogesen, Alpen sein > Modell hören wollte und konnte. Ein schönes fauchen, kein pfeifen und von > oben drauf gucken. dann war alles gut. Hch oben von unten sehen ist > langweilig und macht Nackenschmerzen und Sonnenbrand im Gesicht. Von oben > drauf gucken und nix hören, war Scheisse. FF drohte: Fußmarsch und > Flicken. > > > Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) > Wolfgang > Danke für die Aufklärung, in den Bereich bin ich noch nicht gekommen. Gruß Gerald
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-12 11:58 -0700 |
| Message-ID | <inl9b6Fbn32U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308341 |
On 8/7/21 4:33 AM, Wolfgang Allinger wrote: > > On 06 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article in5m4nF58k4U1@mid.individual.net > <news@analogconsultants.com> (Joerg) wrote: > >> Egal welches Fabrikat, ich traue POR/BOR in Micro Controllern >> grundsaetzlich nicht und setze immer externes rein. Frueher >> handgestrickt, jetzt in einfachen Faellen was aus der NCP30x Serie von >> ON Semi (die heissen wohl jetzt auch schon wieder anders ...) oder bei >> Hi-Rel ein Reset-Chip mit WDT, um SW-Haenger auch noch abzufangen. Den >> internen WDT traue ich auch nicht besonders, zumal sie bei >> Programmierfehlern versehentlich stillgelegt werden koennen. > > WDT ist immer Müll, egal ob intern oder extern. Wenn es einen Proggi Teil > gibt, der den WDT abschalten/streicheln kann, dann ist es völlig egal, ob > der WDT intern oder extern läuft. Ein fehlerhaftes Programm kann immer > diesen Teil erwischen und nix ist gewonnen. Oder die Spezies, die den WDT > in einer IR-Service Routine streicheln. Proggi hängt, aber die IRSR rennt > weiter, praktischerweise am 50/60Hz angebunden. Der WDT schnarcht weiter. > > Wer seine SW mit WDT gesundbetet, hat SW Entwicklung als Mäuseschubser > gelernt. Fehlerfreie Proggies rulez. Ja, hab ich immer(?) hinbekommen. > FORTH rulez. Jedenfalls haben alle meine uC Entwicklungen erfolgreich den > Feilen/Bürsten/Kondi Spratzeltest überlebt. Da kamen dann selbst die > Peiniger mit Burst Generatoren ins Schwitzen :) > > Und wer auf IR wartet ohne Time-Out, dem kann man eben auch nicht helfen. > Murks bleibt Murks. > Das sehe ich (und diverse Sicherheitsbehoerden und Pruefstellen) anders. Ein WDT ist kein Betriebsmittel, sondern "failsafe of last resort". Aehnlich wie der Airbag im Auto. Der kommt erst, nachdem man voll verrissen hat, kann aber dafuer sorgen, dass einen die Enkelchen naechstes Weihnachten noch haben. Man kann es auch mit dem "Totmannknopf" in Lokomotiven vergleichen. Der verhindert, dass ein Zug mit voller Geschwindigkeit irgendwo reinrauscht, weil der Lokfuehrer ohnmaechtig geworden ist und die Indusi das nicht rechtzeitig abfaengt. [...] > Ich bin schon lange aus dem Modellflug raus, meine Ridge Racer kamen bis > ca. 250-300km/h. Der aktuelle WR liegt bei 960km/h. Für Segelflugmodelle! > Hab die Tage ein YT Clip dazu bestaunt. Wenns interessiert, dann suche ich > den Link raus (alles in Englisch von einem schwäbischen Piloten). > Habe ich nie gemacht, aber anderen bei der Fernsteuerung ihrer Boot geholfen. Die Kroenung war auf einem See zwischen Langenfald und Solingen (Ohliger Heide?). Ansonsten leere Rumpfschale, also superleicht, darin ein heissgemachter 50ccm Mopedmotor. Mann, ging das ab. Hoellischer Radau, grosse Fontaene nach hinten raus, die Enten stiebten panisch gen Himmel, andere Modellbootfahrer suchten das Weite, eine blaue Zweitaktwolke schwebte ueber dem See. Dann kam ein Auto mit blauem Pickel auf dem Dach ... -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-12 18:54 -0400 |
| Message-ID | <FbjmadqjQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #308564 |
On 12 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article inl9b6Fbn32U1@mid.individual.net <news@analogconsultants.com> (Joerg) wrote: > On 8/7/21 4:33 AM, Wolfgang Allinger wrote: >> >> On 06 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article >> in5m4nF58k4U1@mid.individual.net <news@analogconsultants.com> (Joerg) >> wrote: >> >>> Egal welches Fabrikat, ich traue POR/BOR in Micro Controllern >>> grundsaetzlich nicht und setze immer externes rein. Frueher >>> handgestrickt, jetzt in einfachen Faellen was aus der NCP30x Serie von >>> ON Semi (die heissen wohl jetzt auch schon wieder anders ...) oder bei >>> Hi-Rel ein Reset-Chip mit WDT, um SW-Haenger auch noch abzufangen. Den >>> internen WDT traue ich auch nicht besonders, zumal sie bei >>> Programmierfehlern versehentlich stillgelegt werden koennen. >> >> WDT ist immer Müll, egal ob intern oder extern. Wenn es einen Proggi Teil >> gibt, der den WDT abschalten/streicheln kann, dann ist es völlig egal, ob >> der WDT intern oder extern läuft. Ein fehlerhaftes Programm kann immer >> diesen Teil erwischen und nix ist gewonnen. Oder die Spezies, die den WDT >> in einer IR-Service Routine streicheln. Proggi hängt, aber die IRSR rennt >> weiter, praktischerweise am 50/60Hz angebunden. Der WDT schnarcht weiter. >> >> Wer seine SW mit WDT gesundbetet, hat SW Entwicklung als Mäuseschubser >> gelernt. Fehlerfreie Proggies rulez. Ja, hab ich immer(?) hinbekommen. >> FORTH rulez. Jedenfalls haben alle meine uC Entwicklungen erfolgreich den >> Feilen/Bürsten/Kondi Spratzeltest überlebt. Da kamen dann selbst die >> Peiniger mit Burst Generatoren ins Schwitzen :) >> >> Und wer auf IR wartet ohne Time-Out, dem kann man eben auch nicht helfen. >> Murks bleibt Murks. >> > Das sehe ich (und diverse Sicherheitsbehoerden und Pruefstellen) anders. Ich weiß es, aber bleibt trotzdem Müll. Sicherheitsbehörden und Prüfstellen sind nicht die hellsten Kerzen auf der Torte. > Ein WDT ist kein Betriebsmittel, sondern "failsafe of last resort". Klar, sie sehen das so. Ist aber Müll, weil das System initialisiert wird und wieder von vorne startet, obwohl es krank ist. Kranke Systeme dürfen nicht von selbst starten. Never ever. Der WDT Scheiß war zu meiner Zeit bei Ampelanlagen direkt verboten. Im KKW Bereich auch und auch bei Leuts die sich mit Sicherheit wirklich auskannten. Nur ein 'harmloses' Beispiel. Rollgang im Walzwerk fällt aus, glühende Bramme bleibt im Walzgerüst stecken. Walzen werden voll auf gefahren. Soweit so gut, aber jetzt schlägt der postulierte WDT des Walzgerüstes zu und fährt die Walzen wieder zu. Nicht schlimm... ausser dass die Walzen regeltechnisch überschwingen. RUMMMS sind die Zapfen (durchaus 500mm dick!) gebrochen und die Walze kullert womöglich durch die Gegend. Gibs nicht? Doch, hat die AEG seinerzeit in Duisburg hingekriegt. Gab nen großes Loch in deren Portokasse. Und Jahrzehnte später immer noch nix dazugelernt. Die inzwischen ex AEG Tochter Telefunken hat Ari- und Mörsergranaten frühzeitig nach Abschuss gezündet, weil der WDT zuschlug. Blindgänger wäre besser gewesen. Hab nen hübschen Consultant Auftrag dafür eingefangen, aber darf nix genaues mehr wissen. NDA :o Ergebnis: WDT wurden verboten. > Aehnlich wie der Airbag im Auto. Der kommt erst, nachdem man voll > verrissen hat, kann aber dafuer sorgen, dass einen die Enkelchen > naechstes Weihnachten noch haben. Das ist völlig was anderes und hat genau nix mit WDT zu tun. > Man kann es auch mit dem > "Totmannknopf" in Lokomotiven vergleichen. Der verhindert, dass ein Zug > mit voller Geschwindigkeit irgendwo reinrauscht, weil der Lokfuehrer > ohnmaechtig geworden ist Das ist der klassische WD, der reinhaut, wenn die Indusi gerade nix zu knüttern hat und glücklich ist. > und die Indusi das nicht rechtzeitig abfaengt. Und das hat nix mit WDT zu tun. Die Indusi spricht an, wenn externe Vorgaben nicht eingehalten werden. Also ein System, was eine Quittierung innerhalb bestimmter Zeiten verlangt. Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-14 11:51 -0700 |
| Message-ID | <inqhkmFe2l3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308565 |
On 8/12/21 3:54 PM, Wolfgang Allinger wrote: > > On 12 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article inl9b6Fbn32U1@mid.individual.net > <news@analogconsultants.com> (Joerg) wrote: > >> On 8/7/21 4:33 AM, Wolfgang Allinger wrote: >>> >>> On 06 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article >>> in5m4nF58k4U1@mid.individual.net <news@analogconsultants.com> (Joerg) >>> wrote: >>> >>>> Egal welches Fabrikat, ich traue POR/BOR in Micro Controllern >>>> grundsaetzlich nicht und setze immer externes rein. Frueher >>>> handgestrickt, jetzt in einfachen Faellen was aus der NCP30x Serie von >>>> ON Semi (die heissen wohl jetzt auch schon wieder anders ...) oder bei >>>> Hi-Rel ein Reset-Chip mit WDT, um SW-Haenger auch noch abzufangen. Den >>>> internen WDT traue ich auch nicht besonders, zumal sie bei >>>> Programmierfehlern versehentlich stillgelegt werden koennen. >>> >>> WDT ist immer Müll, egal ob intern oder extern. Wenn es einen Proggi Teil >>> gibt, der den WDT abschalten/streicheln kann, dann ist es völlig egal, ob >>> der WDT intern oder extern läuft. Ein fehlerhaftes Programm kann immer >>> diesen Teil erwischen und nix ist gewonnen. Oder die Spezies, die den WDT >>> in einer IR-Service Routine streicheln. Proggi hängt, aber die IRSR rennt >>> weiter, praktischerweise am 50/60Hz angebunden. Der WDT schnarcht weiter. >>> >>> Wer seine SW mit WDT gesundbetet, hat SW Entwicklung als Mäuseschubser >>> gelernt. Fehlerfreie Proggies rulez. Ja, hab ich immer(?) hinbekommen. >>> FORTH rulez. Jedenfalls haben alle meine uC Entwicklungen erfolgreich den >>> Feilen/Bürsten/Kondi Spratzeltest überlebt. Da kamen dann selbst die >>> Peiniger mit Burst Generatoren ins Schwitzen :) >>> >>> Und wer auf IR wartet ohne Time-Out, dem kann man eben auch nicht helfen. >>> Murks bleibt Murks. >>> > >> Das sehe ich (und diverse Sicherheitsbehoerden und Pruefstellen) anders. > Ich weiß es, aber bleibt trotzdem Müll. Sicherheitsbehörden und > Prüfstellen sind nicht die hellsten Kerzen auf der Torte. > >> Ein WDT ist kein Betriebsmittel, sondern "failsafe of last resort". > > Klar, sie sehen das so. Ist aber Müll, weil das System initialisiert wird > und wieder von vorne startet, obwohl es krank ist. Kranke Systeme dürfen > nicht von selbst starten. Never ever. ... Haeh? Wenn der Kahn wegen Steuer-Computer Ausfall auf einen Eisberg zusteuert, _muss_ das System neu starten. Natuerlich muss danach auch eine Service-Warnung rausgehen, dass es einen ungeplanten Reset gab. Moeglichst mit Log. > ... Der WDT Scheiß war zu meiner Zeit > bei Ampelanlagen direkt verboten. ... Verkehrsingenieure sind oft nicht die hellsten Kerzen auf der Torte :-) > ... Im KKW Bereich auch und auch bei Leuts > die sich mit Sicherheit wirklich auskannten. > Das ist bei uns zum Glueck anders und die kennen sich wirklich aus. > Nur ein 'harmloses' Beispiel. Rollgang im Walzwerk fällt aus, glühende > Bramme bleibt im Walzgerüst stecken. Walzen werden voll auf gefahren. > Soweit so gut, aber jetzt schlägt der postulierte WDT des Walzgerüstes zu > und fährt die Walzen wieder zu. Nicht schlimm... ausser dass die Walzen > regeltechnisch überschwingen. RUMMMS sind die Zapfen (durchaus 500mm > dick!) gebrochen und die Walze kullert womöglich durch die Gegend. > > Gibs nicht? Doch, hat die AEG seinerzeit in Duisburg hingekriegt. Gab nen > großes Loch in deren Portokasse. > Dann sollte man den Hardware-Ingenieur in den Burggraben tunken. Mehrmals. Denn das laesst sich vermeiden. > Und Jahrzehnte später immer noch nix dazugelernt. Die inzwischen ex AEG > Tochter Telefunken hat Ari- und Mörsergranaten frühzeitig nach Abschuss > gezündet, weil der WDT zuschlug. Blindgänger wäre besser gewesen. Hab nen > hübschen Consultant Auftrag dafür eingefangen, aber darf nix genaues mehr > wissen. NDA :o Ergebnis: WDT wurden verboten. > Sind ja Eure Waffen :-) >> Aehnlich wie der Airbag im Auto. Der kommt erst, nachdem man voll >> verrissen hat, kann aber dafuer sorgen, dass einen die Enkelchen >> naechstes Weihnachten noch haben. > > Das ist völlig was anderes und hat genau nix mit WDT zu tun. > Natuerlich hat es das. Ich moechte bei meinem Auto nicht, dass der uC fuer den Airbag gerade Pause hat, weil vor dem Crash eine Unregelmaessigkeit dessen Programm hat festfrieren lassen. Eine aufleuchtenden gelbe Lampe im Armaturenbrett troestet nicht ueber den dadurch verursachten Schaedelbruch hinweg. >> Man kann es auch mit dem >> "Totmannknopf" in Lokomotiven vergleichen. Der verhindert, dass ein Zug >> mit voller Geschwindigkeit irgendwo reinrauscht, weil der Lokfuehrer >> ohnmaechtig geworden ist > > Das ist der klassische WD, der reinhaut, wenn die Indusi gerade nix zu > knüttern hat und glücklich ist. > Eben! >> und die Indusi das nicht rechtzeitig abfaengt. > > Und das hat nix mit WDT zu tun. Die Indusi spricht an, wenn externe > Vorgaben nicht eingehalten werden. Also ein System, was eine Quittierung > innerhalb bestimmter Zeiten verlangt. > Der Totmannsknopf _ist_ ein WDT. Der fuer den Lokfuehrer. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-14 18:43 -0400 |
| Message-ID | <Fbrm+NlzQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #308584 |
On 14 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article inqhkmFe2l3U1@mid.individual.net <news@analogconsultants.com> (Joerg) wrote: > On 8/12/21 3:54 PM, Wolfgang Allinger wrote: >> >> On 12 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article >> inl9b6Fbn32U1@mid.individual.net <news@analogconsultants.com> (Joerg) >> wrote: >> >>> On 8/7/21 4:33 AM, Wolfgang Allinger wrote: >>> Das sehe ich (und diverse Sicherheitsbehoerden und Pruefstellen) anders. >> Ich weiß es, aber bleibt trotzdem Müll. Sicherheitsbehörden und >> Prüfstellen sind nicht die hellsten Kerzen auf der Torte. >> >>> Ein WDT ist kein Betriebsmittel, sondern "failsafe of last resort". >> >> Klar, sie sehen das so. Ist aber Müll, weil das System initialisiert wird >> und wieder von vorne startet, obwohl es krank ist. Kranke Systeme dürfen >> nicht von selbst starten. Never ever. ... > Haeh? Wenn der Kahn wegen Steuer-Computer Ausfall auf einen Eisberg > zusteuert, _muss_ das System neu starten. Natuerlich muss danach auch > eine Service-Warnung rausgehen, dass es einen ungeplanten Reset gab. > Moeglichst mit Log. Nein, der Steuermann nimmt das Ruder wieder selber in die Hand. Wenn der Kahn ordentlich gebaut wurde, gibbet sogar eine Notsteuerung. Ja ich weiß, das es immer wieder gewissenlose Idioten gibt, die (Riesen)Schiffe per Autopilot ohne Brückenwache volle Kraft fahren. Verbrecher eben. >> ... Der WDT Scheiß war zu meiner Zeit bei Ampelanlagen direkt verboten > Verkehrsingenieure sind oft nicht die hellsten Kerzen auf der Torte :-) Mag sein, aber die Softis (zumindest einer) eher nicht. BTDT :P >> ... Im KKW Bereich auch und auch bei Leuts die sich mit Sicherheit >> wirklich auskannten. > Das ist bei uns zum Glueck anders und die kennen sich wirklich aus. Guter Witz! Siehe die Honks mit Autonomen Fahren, besonders bei TESLA. Was ist mit den Intelligenzbestien bei Boeing? Nicht nur 737 Max lässt grüßen. Einfach verbrecherisch, wie da mit der Sicherheit gespielt wurde. Bloss damit man einen instabilen Flieger verscheuern kann ohne dass die Piloten auch nur den Hauch einer Ahnung haben, was Boeing denen untergejubelt hat! Wenn (im Flieger) was ausfällt, dann darf es nicht automatisch wieder per WDT starten. Warnlampen und Sirenen an. Aber nicht das kranke System neu anfahren, wer weiß, was es dann für einen Scheiß baut! >> Nur ein 'harmloses' Beispiel. Rollgang im Walzwerk fällt aus, glühende >> Bramme bleibt im Walzgerüst stecken. Walzen werden voll auf gefahren. >> Soweit so gut, aber jetzt schlägt der postulierte WDT des Walzgerüstes zu >> und fährt die Walzen wieder zu. Nicht schlimm... ausser dass die Walzen >> regeltechnisch überschwingen. RUMMMS sind die Zapfen (durchaus 500mm >> dick!) gebrochen und die Walze kullert womöglich durch die Gegend. >> >> Gibs nicht? Doch, hat die AEG seinerzeit in Duisburg hingekriegt. Gab nen >> großes Loch in deren Portokasse. >> > Dann sollte man den Hardware-Ingenieur in den Burggraben tunken. > Mehrmals. Denn das laesst sich vermeiden. >> Und Jahrzehnte später immer noch nix dazugelernt. Die inzwischen ex AEG >> Tochter Telefunken hat Ari- und Mörsergranaten frühzeitig nach Abschuss >> gezündet, weil der WDT zuschlug. Blindgänger wäre besser gewesen. Hab nen >> hübschen Consultant Auftrag dafür eingefangen, aber darf nix genaues mehr >> wissen. NDA :o Ergebnis: WDT wurden verboten. >> > Sind ja Eure Waffen :-) Jau und nachdem ich dran war, sicherer :) >>> Aehnlich wie der Airbag im Auto. Der kommt erst, nachdem man voll >>> verrissen hat, kann aber dafuer sorgen, dass einen die Enkelchen >>> naechstes Weihnachten noch haben. >> >> Das ist völlig was anderes und hat genau nix mit WDT zu tun. >> > Natuerlich hat es das. Ich moechte bei meinem Auto nicht, dass der uC > fuer den Airbag gerade Pause hat, weil vor dem Crash eine > Unregelmaessigkeit dessen Programm hat festfrieren lassen. Eine > aufleuchtenden gelbe Lampe im Armaturenbrett troestet nicht ueber den > dadurch verursachten Schaedelbruch hinweg. Schädelbruch? Interessante Möglichkeit bei American Shitboxes. Wusste nicht, dass das geht. Hmmm American Engineering halt. Normalerweise solltest Du mit dem Kopf nirgens aufschlagen, wenn Du ANGESCHNALLT bist! Und wer bei SRS Warnlampe lustig weiterfährt ist eh zu doof. Die Airbags sorgen für zusätzliche Sicherheit. Und wenn das System verstört ist, dann eben WARNSIGNAL und laaaaangsamer fahren. >>> Man kann es auch mit dem >>> "Totmannknopf" in Lokomotiven vergleichen. Der verhindert, dass ein Zug >>> mit voller Geschwindigkeit irgendwo reinrauscht, weil der Lokfuehrer >>> ohnmaechtig geworden ist >> Das ist der klassische WD, der reinhaut, wenn die Indusi gerade nix zu >> knüttern hat und glücklich ist. >> > Eben! >>> und die Indusi das nicht rechtzeitig abfaengt. >> >> Und das hat nix mit WDT zu tun. Die Indusi spricht an, wenn externe >> Vorgaben nicht eingehalten werden. Also ein System, was eine Quittierung >> innerhalb bestimmter Zeiten verlangt. >> > Der Totmannsknopf _ist_ ein WDT. Der fuer den Lokfuehrer. Ich hab nix anderes behauptet. Nur die Indusi ist eben kein WDT :p Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-14 20:39 -0700 |
| Message-ID | <inrgjkFjv1lU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308587 |
On 8/14/21 3:43 PM, Wolfgang Allinger wrote: > > On 14 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article inqhkmFe2l3U1@mid.individual.net > <news@analogconsultants.com> (Joerg) wrote: > >> On 8/12/21 3:54 PM, Wolfgang Allinger wrote: >>> >>> On 12 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article >>> inl9b6Fbn32U1@mid.individual.net <news@analogconsultants.com> (Joerg) >>> wrote: [...] >>>> Aehnlich wie der Airbag im Auto. Der kommt erst, nachdem man voll >>>> verrissen hat, kann aber dafuer sorgen, dass einen die Enkelchen >>>> naechstes Weihnachten noch haben. >>> >>> Das ist völlig was anderes und hat genau nix mit WDT zu tun. >>> > >> Natuerlich hat es das. Ich moechte bei meinem Auto nicht, dass der uC >> fuer den Airbag gerade Pause hat, weil vor dem Crash eine >> Unregelmaessigkeit dessen Programm hat festfrieren lassen. Eine >> aufleuchtenden gelbe Lampe im Armaturenbrett troestet nicht ueber den >> dadurch verursachten Schaedelbruch hinweg. > > Schädelbruch? Interessante Möglichkeit bei American Shitboxes. Wusste > nicht, dass das geht. Hmmm American Engineering halt. > Normalerweise solltest Du mit dem Kopf nirgens aufschlagen, wenn Du > ANGESCHNALLT bist! Und wer bei SRS Warnlampe lustig weiterfährt ist eh zu > doof. Die Airbags sorgen für zusätzliche Sicherheit. Und wenn das System > verstört ist, dann eben WARNSIGNAL und laaaaangsamer fahren. > Bei einem heftigen Crash, wo die Front des Fahrzeugs und teilweise die Fahrgastzelle eingedrueckt wird, kommen das Armaturenbrett und andere Teile auf Dich zu. Oder anders ausgedrueckt, das Cockpit wird in Millisekunden wesentlich kleiner als es vorher war. [...] -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2021-08-15 10:09 +0200 |
| Message-ID | <6118CBBF.FE8723CC@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #308588 |
Joerg wrote: > Bei einem heftigen Crash, Die sind allerdings außerordentlich selten. Wenn mein Auto erkennt, daß der Zünder eines explosiven Treibsatzes genau vor der Nase des Fahrers unzuverlässig geworden ist, dann möchte ich, daß der deaktiviert wird und nicht unmotiviert auslösen kann. Die von Dir beschworene Gefahr besteht in der sehr kurzen Zeitspanne zwischen dem Erkennnen des Fehlers, dem Aufleuchten der Warnlampe und der Reaktion darauf, das Risiko aus einem als defekt oder unzuverlässig erkannten Prozessor dauerhaft. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-15 10:05 -0700 |
| Message-ID | <insvptFt9hlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308590 |
On 8/15/21 1:09 AM, Axel Berger wrote: > Joerg wrote: >> Bei einem heftigen Crash, > > Die sind allerdings außerordentlich selten. Wenn mein Auto erkennt, daß > der Zünder eines explosiven Treibsatzes genau vor der Nase des Fahrers > unzuverlässig geworden ist, dann möchte ich, daß der deaktiviert wird > und nicht unmotiviert auslösen kann. Die von Dir beschworene Gefahr > besteht in der sehr kurzen Zeitspanne zwischen dem Erkennnen des > Fehlers, dem Aufleuchten der Warnlampe und der Reaktion darauf, das > Risiko aus einem als defekt oder unzuverlässig erkannten Prozessor > dauerhaft. > Die Zeit ist nicht so kurz. Das System soll bis Ende der Fahrt halten oder zumindest, bis man irgendwo sicher anhalten kann. Besser ein halbwegs funktionierendes System als ein ueberhaupt nicht funktionierendes. Das ist in der Medizintechnik aehnlich. "An irrecoverable error has occured - We regret that this patient has to die" ist dort kein akzeptabler Ausweg fuer einen Systemabsturz. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-15 20:40 +0200 |
| Message-ID | <sfbn2v$4go$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308595 |
Hi Joerg, > Besser ein halbwegs funktionierendes System als ein ueberhaupt nicht > funktionierendes. Das ist in der Medizintechnik aehnlich. "An > irrecoverable error has occured - We regret that this patient has to > die" ist dort kein akzeptabler Ausweg fuer einen Systemabsturz. Das kommt sehr auf das Gerät an: Bevor ein Blutdruckmessgerät irgendwelchen Müll anzeigt, hat es lieber nichts anzuzeigen, ähnliches bei Blutzuckermessgerätchen etc. Anders wird es bei lebenserhaltenden Systemen. Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, dass die Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der Parameter Zuverlässigkeit ins Spiel. Marte
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-16 11:51 -0700 |
| Message-ID | <invqdbFgafhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308604 |
On 8/15/21 11:40 AM, Marte Schwarz wrote: > Hi Joerg, > >> Besser ein halbwegs funktionierendes System als ein ueberhaupt nicht >> funktionierendes. Das ist in der Medizintechnik aehnlich. "An >> irrecoverable error has occured - We regret that this patient has to >> die" ist dort kein akzeptabler Ausweg fuer einen Systemabsturz. > > Das kommt sehr auf das Gerät an: Bevor ein Blutdruckmessgerät > irgendwelchen Müll anzeigt, hat es lieber nichts anzuzeigen, ähnliches > bei Blutzuckermessgerätchen etc. Klar, da reicht die Anzeige "defekt". > ... Anders wird es bei lebenserhaltenden > Systemen. Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, > dass die Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der Parameter > Zuverlässigkeit ins Spiel. > Nein, ist es nicht, Denn das kann dazu fuehren, dass eine dringend notwendige Defibrillation nicht mehr moeglich ist und ein Mensch deshalb an vermeidbarem Herzversagen stirbt. Sowas geht schneller und unerwarteter als man denkt. Ein sehr sportlicher und schlanker Fahrradkumpel bekam unterwegs einen Herzinfarkt. Defi habe ich aber dabei nicht gebraucht, doch es war kurz davor. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-17 09:57 +0200 |
| Message-ID | <sffq5h$1j0$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308627 |
Hallo Joerg, >> Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, >> dass die Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der >> Parameter Zuverlässigkeit ins Spiel. > Nein, ist es nicht, Erzähl kein Stuß. Ich hab mit den Dingern jahrelang mein Brot verdient. Kein Defi am Markt hat irgendwelche redundante Hochspannungserzeugung geschweige denn Schaltmechanismen. Wird ein Fehler erkannt, steht im Display eine Fehlermeldung. Glaub mir, die allermeisten Defi, die bis 2005 auf den Markt kamen, hab ich auch von innen gesehen. > Denn das kann dazu fuehren, dass eine dringend > notwendige Defibrillation nicht mehr moeglich ist und ein Mensch deshalb > an vermeidbarem Herzversagen stirbt. Die Amerikaner haben diesbezüglich den Spruch geprägt, dass ein toter nicht weiter sterben könne. Ohne Defi wäre er gestorben, ein defekter Defi verschlimmert diesen Zustand / Vorgang nicht. So denken Juristen... Nicht ganz. Wenn man sich die Norm 80601-2-4 anschaut, dann sieht diese einen Zuverlässigkeitstest vor, bei dem mehrere hundert Schüsse abgegeben werden müssen, selbst wenn es sich um einen AED handelt, der in seinem Lebenszyklus keine 20 Schüsse abgeben wird. Damit versucht man dem Versagen vorzubeugen. Diese Vorschrift stammt noch aus der Zeit, als man die Hochspannung mit Relais geschaltet hatte und der Hauptausfallgrund verbrannte oder verklebte Kontakte waren. Der Grund war zumindest in der 60601-2-4 sogar im Anhang explizit erklärt. Marte
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-17 11:31 -0700 |
| Message-ID | <io2dk4F13chU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308653 |
On 8/17/21 12:57 AM, Marte Schwarz wrote: > Hallo Joerg, >>> Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, dass die >>> Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der Parameter >>> Zuverlässigkeit ins Spiel. > >> Nein, ist es nicht, > > Erzähl kein Stuß. Ich hab mit den Dingern jahrelang mein Brot verdient. > Kein Defi am Markt hat irgendwelche redundante Hochspannungserzeugung > geschweige denn Schaltmechanismen. Wird ein Fehler erkannt, steht im > Display eine Fehlermeldung. Glaub mir, die allermeisten Defi, die bis > 2005 auf den Markt kamen, hab ich auch von innen gesehen. > Es geht nicht um die Hochspannungserzeugung, sondern um Aufhaenger in der Software des uC. >> Denn das kann dazu fuehren, dass eine dringend notwendige >> Defibrillation nicht mehr moeglich ist und ein Mensch deshalb an >> vermeidbarem Herzversagen stirbt. > > Die Amerikaner haben diesbezüglich den Spruch geprägt, dass ein toter > nicht weiter sterben könne. Ohne Defi wäre er gestorben, ein defekter > Defi verschlimmert diesen Zustand / Vorgang nicht. So denken Juristen... So denken zum Glueck nicht alle Leute. > Nicht ganz. Wenn man sich die Norm 80601-2-4 anschaut, dann sieht diese > einen Zuverlässigkeitstest vor, bei dem mehrere hundert Schüsse > abgegeben werden müssen, selbst wenn es sich um einen AED handelt, der > in seinem Lebenszyklus keine 20 Schüsse abgeben wird. Damit versucht man > dem Versagen vorzubeugen. Diese Vorschrift stammt noch aus der Zeit, als > man die Hochspannung mit Relais geschaltet hatte und der > Hauptausfallgrund verbrannte oder verklebte Kontakte waren. Der Grund > war zumindest in der 60601-2-4 sogar im Anhang explizit erklärt. > Da sind wird dann doch einige Generationen weiter :-) -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2021-08-18 11:20 +0200 |
| Message-ID | <10rquljig8obx.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #308680 |
On Tue, 17 Aug 2021 11:31:30 -0700, Joerg wrote: > On 8/17/21 12:57 AM, Marte Schwarz wrote: >>>> Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, dass die >>>> Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der Parameter >>>> Zuverlässigkeit ins Spiel. >>> Nein, ist es nicht, >> Erzähl kein Stuß. Ich hab mit den Dingern jahrelang mein Brot verdient. >> Kein Defi am Markt hat irgendwelche redundante Hochspannungserzeugung >> geschweige denn Schaltmechanismen. Wird ein Fehler erkannt, steht im >> Display eine Fehlermeldung. > Es geht nicht um die Hochspannungserzeugung, sondern um Aufhaenger in > der Software des uC. Und zumindest _ich_ hatte von ICDs gesprochen (ICD = Implantierbarer Kardioverter-Defibrillator). Angesichts von [1] darf die Frage erlaubt sein, ob es wohl möglich wäre, einen Herzstillstand/Kammerflimmern von einem Bruch des Zuleitungskabels zu differenzieren, sodaß - äh - "Schüsse ins Blaue" vermieden werden können. Volker [1] https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1547527112012064
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-18 18:18 +0200 |
| Message-ID | <sfjbt3$8an$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308712 |
Hi Volker, >>>>> Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, dass die >>>>> Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der Parameter >>>>> Zuverlässigkeit ins Spiel > Und zumindest _ich_ hatte von ICDs gesprochen (ICD = Implantierbarer > Kardioverter-Defibrillator). Selbst da bin ich mir recht sicher, dass der sichere Zustand genau so definiert ist, dass keine Hochspannung abgegeben werden darf. > Angesichts von [1] darf die Frage erlaubt > sein, ob es wohl möglich wäre, ein Kammerflimmern von > einem Bruch des Zuleitungskabels zu differenzieren, sodaß - äh - "Schüsse > ins Blaue" vermieden werden können. Bei ICDs ist die Intelligenz etwas ausgebremster, weil man sehr aufs Stromsparen achten muss. Es ist auch deutlich harmloser, wenn Schüsse zur Unzeit abgehen. Die sind zwar schmerzhaft und lästig, haben aber in der Regel keine ernsthafte Konsequenz. Falls doch, wird eben gleich noch einer hinterher abgegeben. der tut dann auch nicht mehr weh (weil der Patient vorher bewusstlos wurde ;-) Scherz beiseite: Man hat deutlich weniger Schadenspotential und akzeptiert tatsächlich mehr falsch positiv. Oft auch so, dass man als Patient intervenieren kann, wenn die Hochspannungseinheit das Pfeifen beginnt. Marte
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-18 17:22 +0200 |
| Message-ID | <sfj8jt$1dj$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308680 |
Hi Joerg, >>>> Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, dass die >>>> Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der Parameter >>>> Zuverlässigkeit ins Spiel. >> >>> Nein, ist es nicht, > Es geht nicht um die Hochspannungserzeugung, sondern um Aufhaenger in > der Software des uC. Nein, es ging konkret um die Frage, ob beim Defi ein Power Off der Hochspannung als sicherer Zustand akzeptiert wird. Das ist definitiv der Fall. Wenn ich eines sicher weiß, dass das. >> Die Amerikaner haben diesbezüglich den Spruch geprägt, dass ein toter >> nicht weiter sterben könne. Ohne Defi wäre er gestorben, ein defekter >> Defi verschlimmert diesen Zustand / Vorgang nicht. So denken Juristen... > So denken zum Glueck nicht alle Leute. So ticken (ob leider oder nicht) alle Defihersteller (zumindest bei den Geräten, die ich bis 2005 auf dem Tisch hatte, und das waren quasi alle). >> Diese Vorschrift stammt noch aus der >> Zeit, als man die Hochspannung mit Relais geschaltet hatte und der >> Hauptausfallgrund verbrannte oder verklebte Kontakte waren. Der Grund >> war zumindest in der 60601-2-4 sogar im Anhang explizit erklärt. >> > > Da sind wird dann doch einige Generationen weiter :-) Von den Relaisteilen sind noch viele im Umlauf, vor allem da, wo häuffig defibrilliert wird... Marte
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-18 13:56 -0700 |
| Message-ID | <io5afbFi8c2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308720 |
On 8/18/21 8:22 AM, Marte Schwarz wrote: > Hi Joerg, >>>>> Aber schon beim Defi ist der "sichere Zustand" einfach der, dass >>>>> die Hochspannung nicht abgegeben wird. Da kommt dann der Parameter >>>>> Zuverlässigkeit ins Spiel. >>> >>>> Nein, ist es nicht, > >> Es geht nicht um die Hochspannungserzeugung, sondern um Aufhaenger in >> der Software des uC. > > Nein, es ging konkret um die Frage, ob beim Defi ein Power Off der > Hochspannung als sicherer Zustand akzeptiert wird. Das ist definitiv der > Fall. Wenn ich eines sicher weiß, dass das. > Das hatte bereits toedliche Folgen: https://spectrum.ieee.org/the-shocking-truth-about-defibrillators Die mussten dann 280000 AEDs rueckrufen. >>> Die Amerikaner haben diesbezüglich den Spruch geprägt, dass ein toter >>> nicht weiter sterben könne. Ohne Defi wäre er gestorben, ein defekter >>> Defi verschlimmert diesen Zustand / Vorgang nicht. So denken Juristen... >> So denken zum Glueck nicht alle Leute. > > So ticken (ob leider oder nicht) alle Defihersteller (zumindest bei den > Geräten, die ich bis 2005 auf dem Tisch hatte, und das waren quasi alle). > Gute AED wie Zoll AED Pro oder Physio-Control LikePak 1000 haben Manual Override. Man muss dabei allerdings wissen, dass die Geraete nach Ablauf einer halben Minute oder so in den Automatik-Modus zurueckspringen koennen und dann u.U. zusammen mit dem uC haengenbleiben. >>> Diese Vorschrift stammt noch aus der Zeit, als man die Hochspannung >>> mit Relais geschaltet hatte und der Hauptausfallgrund verbrannte oder >>> verklebte Kontakte waren. Der Grund war zumindest in der 60601-2-4 >>> sogar im Anhang explizit erklärt. >>> >> >> Da sind wird dann doch einige Generationen weiter :-) > > Von den Relaisteilen sind noch viele im Umlauf, vor allem da, wo häuffig > defibrilliert wird... > Aus dem Pleistozaen uebriggeblieben? :-) OT: Es waere schoen, wenn jeder einen CPR Kurs besuchen wuerde, der auch den Umgang mit AED schult, aber so richtig an Modellen, nicht nur Theorie. Ich haette CPR letztens fast gebraucht, aber der Krankenwagen war verblueffend schnell da und die Jungs kamen sofort mit Defi in der Hand angerannt. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
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| Date | 2021-08-19 10:55 +0200 |
| Message-ID | <sfl6at$158$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308752 |
Hi Joerg, >> Nein, es ging konkret um die Frage, ob beim Defi ein Power Off der >> Hochspannung als sicherer Zustand akzeptiert wird. Das ist definitiv >> der Fall. Wenn ich eines sicher weiß, dass das. > Das hatte bereits toedliche Folgen: Das ist eine ziemlich heftige Aussage. Wäre der Defi nicht da gewesen, wäre der Tod genauso eingetreten. Es lag also definitiv nicht am Defi, dass da jemand verstarb. > https://spectrum.ieee.org/the-shocking-truth-about-defibrillators "One AED, the brand name of which the FDA would not disclose," DAS ist ein großes Problem. Diese Hersteller gehören genannt, statt die gesamte Branche in Misskredit zu werfen. "The culprit was a resistor that could vary in resistance by up to 10 percent of its stated value." Da hat jemand bei Design-Review ganz schön gepennt oder schlimmer noch, ein Damager hat dann doch den Sparstift gezückt und im Nachhinein Zehntel-Cent zu sparen versucht, um doch noch in die Ausschreibung hinein zu kommen. Beides hab ich schon oft genug gesehen. "Only at that higher tolerance can the noise-canceling circuitry isolate the cardiac signal from environmental sources of radiation, such as the oscillating electric fields of fluorescent tubes." Kann mir jemand weiterhelfen? Wie kann eine höhere Toleranz dazu beitragen, dass etwas besser funktionieren sollte? Der Satz ist zu hoch für mich. "Still another recalled AED—made by MRL, of Buffalo Grove, Ill." Ach MRL hat der FDA zu wenig Schweigegeld bezahlt. Die nennt man beim Namen, wie Cardiac Science am Anfang auch. "and we don’t control their specification,” says Brian Webster, president of Physio-Control, a division of Medtronic. Wie bitte? Die Hersteller halten ihre Specs nicht ein? Wenn im Datenblatt steht, dass man diese Daten einhält, dann sollte man sich darauf verlassen dürfen. Viele Datenblattschreiber haben aber ihre Desclaimer drin, die sollte man als Ingenieur in sicherheitsrelevanten Dingen aber lesen können. “We’re prisoners of that supply chain.” Oder eigene Tests anstellen. Aber das kostet Geld... "the FDA found that many AED manufacturers were practicing a “fix on fail” philosophy." Altes Ingenieursmotto: "If there aint broken, don't try to fix it!" Das hat noch immer gestimmt. Fehler sind schließlich immer Singulärereignisse, ganz bestimmt ;-) "The FDA is now considering whether to remove the 510(k) loophole for AEDs and classify them as full Class III products." IMHO ist es nicht fair, die Branche für etwas zu schimpfen, was man ihr nie vorgeschrieben hatte. Klar, da haben ein paar Hersteller geschludert, andere hatten vielleicht tatsächlich schlechte Zulieferer... Aber dass der sichere Zustand der des Ausschaltens ist / war, daran gab es niemals einen Zweifel. "The more restrictions one puts on AEDs and the more demands for AED perfection, the fewer lives will actually be saved." Das mag tatsächlich so sein. Allerdings weniger wegen "Innovation will be pushed overseas, and we’ll be stuck with AEDs that are older" sondern "and more expensive." much more! Der Siegeszug der AED liegt in deren massenhafter Verbreitung und die gab es nur, weil sie derart im Preis gefallen sind. Meine Entwicklungsbeiträge sind auch zu nicht kleinen Teilen Geschichte, weil zu teuer. Sie würden die gesundheitlichen Perspektiven nach der erfolgreichen Defibrillation erheblich steigern. Aber der, der den Defi bezahlt, hat davon nichts, also brauchts es dieses Feature nicht. Das ist pervers: Ein Public-AED muss nicht effektiv sein, nur billig! Wer das nicht ist, bekommt bei den großen Ausschreibungen keinen Zuschlag. Das bestimmt den Marktdruck. Wer spürt den Fehler im System? Mich wundert gar nichts in dem Artikel. "The economics of the market today do not support our industry doing core technology innovation.” "There are two on the way: reclassification by the FDA and a potentially industry-shifting lawsuit. Whether these jolts will prove fatal or therapeutic remains to be seen." So kann man das Fazit auch enden... > Gute AED wie Zoll AED Pro oder Physio-Control LikePak 1000 haben Manual > Override. Also untauglich für jeden Public-Access. Nebenbei: Auch Zoll und die anderen stellen PAEDs her, ohne manual override und an dem Ganzen Drama kann der manuelle Betriebsmodus auch nichts ändern. Wen die Teile defekt sind, geht auch manuell nichts mehr. Nur sind die manuell bedienbaren Defis eben mit ganz anderer Kostenstruktur konstruiert... > Man muss dabei allerdings wissen, dass die Geraete nach Ablauf > einer halben Minute oder so in den Automatik-Modus zurueckspringen > koennen und dann u.U. zusammen mit dem uC haengenbleiben. Du tust gerade so, als ob die Teile am µC scheitern. Das ist aber seltenst der Fall. > Aus dem Pleistozaen uebriggeblieben? :-) Das sieht man den Teilen von außen noch nicht einmal an. Ich bin mehr als einmal gefragt worden, warum wir keine Relais einsetzen wollen. Die sind effektiv billiger und kleiner als die Halbleiterschalter. > OT: Es waere schoen, wenn jeder einen CPR Kurs besuchen wuerde, der auch > den Umgang mit AED schult, aber so richtig an Modellen, nicht nur > Theorie. Ich haette CPR letztens fast gebraucht, aber der Krankenwagen > war verblueffend schnell da und die Jungs kamen sofort mit Defi in der > Hand angerannt. Weil die Dinger billig geworden sind und die Schulung tatsächlich mehr eine Einweisung ist. Marte
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
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| Date | 2021-08-19 12:47 -0700 |
| Message-ID | <io7qpkF2fojU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308775 |
On 8/19/21 1:55 AM, Marte Schwarz wrote: > Hi Joerg, > >>> Nein, es ging konkret um die Frage, ob beim Defi ein Power Off der >>> Hochspannung als sicherer Zustand akzeptiert wird. Das ist definitiv >>> der Fall. Wenn ich eines sicher weiß, dass das. > >> Das hatte bereits toedliche Folgen: > > Das ist eine ziemlich heftige Aussage. Wäre der Defi nicht da gewesen, > wäre der Tod genauso eingetreten. Es lag also definitiv nicht am Defi, > dass da jemand verstarb. > Doch. Genauso wie ein _vorhandener_ aber nichtfunktionierender Airbag ursaechlich fuer den Tod eines KFZ-Insassen sein kann. Stichwort "vorhanden". Wenn etwas vorhanden ist, dann verlassen sich Leute darauf und es muss auch funktionieren. Das duerfte auch vor Gericht so gesehen werden. >> https://spectrum.ieee.org/the-shocking-truth-about-defibrillators > > "One AED, the brand name of which the FDA would not disclose," > > DAS ist ein großes Problem. Diese Hersteller gehören genannt, statt die > gesamte Branche in Misskredit zu werfen. > Vermutlich ist das in einem Final Report auch geschehen. > "The culprit was a resistor that could vary in resistance by up to 10 > percent of its stated value." > > Da hat jemand bei Design-Review ganz schön gepennt oder schlimmer noch, > ein Damager hat dann doch den Sparstift gezückt und im Nachhinein > Zehntel-Cent zu sparen versucht, um doch noch in die Ausschreibung > hinein zu kommen. Beides hab ich schon oft genug gesehen. > Ebent ... > "Only at that higher tolerance can the noise-canceling circuitry isolate > the cardiac signal from environmental sources of radiation, such as the > oscillating electric fields of fluorescent tubes." > > Kann mir jemand weiterhelfen? Wie kann eine höhere Toleranz dazu > beitragen, dass etwas besser funktionieren sollte? Der Satz ist zu hoch > für mich. > Stilfehler beim Schreiben, oder wie immer man das nent. Es hoert sich so an, also ob der Schreiber kein gebuertiger Englischsprecher ist. Gemeint wurde wohl "Only with those narrower tolerance levels ..." Ein Problem fuer uns Expats ist, dass wir zwar mehrere Sprachen fluessig beherrschen, aber inklusive der Muttersprache keine davon perfekt. > "Still another recalled AED—made by MRL, of Buffalo Grove, Ill." Ach MRL > hat der FDA zu wenig Schweigegeld bezahlt. Die nennt man beim Namen, wie > Cardiac Science am Anfang auch. > Vermutlich gab es dazu einen Abschlussbericht und vor allem einen Entscheid. Davor duerfen sie oft nicht nennen. > "and we don’t control their specification,” says Brian Webster, > president of Physio-Control, a division of Medtronic. > > Wie bitte? Die Hersteller halten ihre Specs nicht ein? Wenn im > Datenblatt steht, dass man diese Daten einhält, dann sollte man sich > darauf verlassen dürfen. Viele Datenblattschreiber haben aber ihre > Desclaimer drin, die sollte man als Ingenieur in sicherheitsrelevanten > Dingen aber lesen können. > Hast Du sicher auch schonmal gesehen: "Dieses Dokument ist ungeprueft". Sowas wuerde bei mir gar nicht rausgehen und haette ich damals in leitender Position auch nicht erlaubt. > “We’re prisoners of that supply chain.” > > Oder eigene Tests anstellen. Aber das kostet Geld... > > "the FDA found that many AED manufacturers were practicing a “fix on > fail” philosophy." > > Altes Ingenieursmotto: "If there aint broken, don't try to fix it!" Das > hat noch immer gestimmt. Fehler sind schließlich immer > Singulärereignisse, ganz bestimmt ;-) > > "The FDA is now considering whether to remove the 510(k) loophole for > AEDs and classify them as full Class III products." > > IMHO ist es nicht fair, die Branche für etwas zu schimpfen, was man ihr > nie vorgeschrieben hatte. Klar, da haben ein paar Hersteller > geschludert, andere hatten vielleicht tatsächlich schlechte > Zulieferer... 510(k) aufheben, waere sehr schlecht, denn dann kommt der Fortschritt in diesem Bereich zu Stillstand. Ohne 510(k) bricht man die Entwicklung meist besser ganz ab. Damit ist der Weltbevoelkerung jedoch schlecht gedient. > ... Aber dass der sichere Zustand der des Ausschaltens ist / > war, daran gab es niemals einen Zweifel. > Doch, den gibt es. > "The more restrictions one puts on AEDs and the more demands for AED > perfection, the fewer lives will actually be saved." > > Das mag tatsächlich so sein. Allerdings weniger wegen > So waere das auch, wenn Abschalten stets als "Loesung" angesehen wuerde. > "Innovation will be pushed overseas, and we’ll be stuck with AEDs that > are older" > > sondern > > "and more expensive." > > much more! Der Siegeszug der AED liegt in deren massenhafter Verbreitung > und die gab es nur, weil sie derart im Preis gefallen sind. Meine > Entwicklungsbeiträge sind auch zu nicht kleinen Teilen Geschichte, weil > zu teuer. Sie würden die gesundheitlichen Perspektiven nach der > erfolgreichen Defibrillation erheblich steigern. Aber der, der den Defi > bezahlt, hat davon nichts, also brauchts es dieses Feature nicht. Das > ist pervers: Ein Public-AED muss nicht effektiv sein, nur billig! Wer > das nicht ist, bekommt bei den großen Ausschreibungen keinen Zuschlag. > Das bestimmt den Marktdruck. > Das ist einfach natuerlicher Fakt. Sieh es mal so: Wenn jeder Airbag $10000 kosten wurde, gaebe es in keinem Mittelklassewagen Airbags. Es wuerden daher mehr Menschen bei schweren Unfaellen sterben. > Wer spürt den Fehler im System? Mich wundert gar nichts in dem Artikel. > > "The economics of the market today do not support our industry doing > core technology innovation.” > Was nicht stimmt. > "There are two on the way: reclassification by the FDA and a potentially > industry-shifting lawsuit. Whether these jolts will prove fatal or > therapeutic remains to be seen." > Reclassification to non-510(k) will be fatal. Ist ganz klar meine Vorhersage. > So kann man das Fazit auch enden... > >> Gute AED wie Zoll AED Pro oder Physio-Control LikePak 1000 haben >> Manual Override. > > Also untauglich für jeden Public-Access. Nein. > ... Nebenbei: Auch Zoll und die > anderen stellen PAEDs her, ohne manual override und an dem Ganzen Drama > kann der manuelle Betriebsmodus auch nichts ändern. Wen die Teile defekt > sind, geht auch manuell nichts mehr. Nur sind die manuell bedienbaren > Defis eben mit ganz anderer Kostenstruktur konstruiert... > $2895 Listenpreis plus ein moderater Obulus fuer die Manual Override Option: https://www.aedsuperstore.com/zoll-aed-pro.html q.e.d., wie die Roeme gesagt haetten. >> Man muss dabei allerdings wissen, dass die Geraete nach Ablauf einer >> halben Minute oder so in den Automatik-Modus zurueckspringen koennen >> und dann u.U. zusammen mit dem uC haengenbleiben. > > Du tust gerade so, als ob die Teile am µC scheitern. Das ist aber > seltenst der Fall. > Es ist egal, warum die haengenbleiben. >> Aus dem Pleistozaen uebriggeblieben? :-) > > Das sieht man den Teilen von außen noch nicht einmal an. Ich bin mehr > als einmal gefragt worden, warum wir keine Relais einsetzen wollen. Die > sind effektiv billiger und kleiner als die Halbleiterschalter. > >> OT: Es waere schoen, wenn jeder einen CPR Kurs besuchen wuerde, der >> auch den Umgang mit AED schult, aber so richtig an Modellen, nicht nur >> Theorie. Ich haette CPR letztens fast gebraucht, aber der Krankenwagen >> war verblueffend schnell da und die Jungs kamen sofort mit Defi in der >> Hand angerannt. > > Weil die Dinger billig geworden sind und die Schulung tatsächlich mehr > eine Einweisung ist. > Man muss die Einweisung aber gehabt haben. Sonst steht man im Einsatzfall mit "Mental Block" vor so einem Koefferchen und da ist es schwer, sich auf Anleitungskarten zu konzentrieren. Da muessen die Handgriffe vorher geuebt sein. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-20 08:22 +0200 |
| Message-ID | <sfnhmf$ln2$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #308843 |
Hi Joerg, >> Es lag also definitiv nicht am Defi, dass da jemand verstarb. > > Doch. Genauso wie ein _vorhandener_ aber nichtfunktionierender Airbag > ursaechlich fuer den Tod eines KFZ-Insassen sein kann. Nein. Es kann sein, dass er den Tod verhindern hätte könen, aber das ist eine andere Baustelle. > "vorhanden". Wenn etwas vorhanden ist, dann verlassen sich Leute darauf > und es muss auch funktionieren. Das duerfte auch vor Gericht so gesehen > werden. Eher weniger. Sonst würden es nicht alle AEDs genau so machen. >> "Only at that higher tolerance can the noise-canceling circuitry >> isolate the cardiac signal from environmental sources of radiation, >> such as the oscillating electric fields of fluorescent tubes." >> Kann mir jemand weiterhelfen? Wie kann eine höhere Toleranz dazu >> beitragen, dass etwas besser funktionieren sollte? Der Satz ist zu >> hoch für mich. > Stilfehler beim Schreiben, oder wie immer man das nent. Es hoert sich so > an, also ob der Schreiber kein gebuertiger Englischsprecher ist. Gemeint > wurde wohl "Only with those narrower tolerance levels ..." Im Kontext wird klar, dass genau das NICHT gemeint war. >> Wie bitte? Die Hersteller halten ihre Specs nicht ein? > Hast Du sicher auch schonmal gesehen: "Dieses Dokument ist ungeprueft". ;-) Ich kenne auch die Disclaimer, dass dieses Produkt nicht in lebenserhaltenden Systemen verwendet werden darf... >> ... Aber dass der sichere Zustand der des Ausschaltens ist / war, >> daran gab es niemals einen Zweifel. > Doch, den gibt es. Von dir. Du hast auch seltsame Ansprüche an einen Reseteingang... Ausser Dir wird es wenige geben, die das so interpretieren. > Das ist einfach natuerlicher Fakt. Sieh es mal so: Wenn jeder Airbag > $10000 kosten wurde, gaebe es in keinem Mittelklassewagen Airbags. Es > wuerden daher mehr Menschen bei schweren Unfaellen sterben. Deshalb ist auch bei denen der sichere Zustand der, dass er einfach nicht mehr zündet, bevor er zur Unzeit losgeht. Das ist beim Defi nicht anders. Dann gibt es eine Warnlampe oder sonstigen Hinweis, die Dich darauf hinweist, dass das Gerät repariert werden muss. Bei DEfis ist diese Mitteilung so zu machen, dass sie dauerhaft zu sehen ist, selbst wenn die Spannungsquelle fehlen sollte (bzw dann ohnehin). >>> Gute AED wie Zoll AED Pro oder Physio-Control LikePak 1000 haben >>> Manual Override. >> Also untauglich für jeden Public-Access. > Nein. Aber sicher. Jörg, ich weiss, von was ich schreibe. Ein AED, de Du öffentlich zugänglich plazierst DARF NIEMALS einen manuellen Modus aktivierbar haben, nicht einmal mit Passwort geschützt. Das bekommst Du durch keine Risikoanalyse. Der vorhersehbare Missbrauch der Funktion ist nicht wirklich schwer zu beschreiben. >> Nur sind die manuell >> bedienbaren Defis eben mit ganz anderer Kostenstruktur konstruiert... >> > $2895 Listenpreis plus ein moderater Obulus fuer die Manual Override > Option: Eben. Die PAED liegen in der Regel deutlich unter der Tausendergrenze. >>> Man muss dabei allerdings wissen, dass die Geraete nach Ablauf einer >>> halben Minute oder so in den Automatik-Modus zurueckspringen koennen >>> und dann u.U. zusammen mit dem uC haengenbleiben. >> Du tust gerade so, als ob die Teile am µC scheitern. Das ist aber >> seltenst der Fall. > Es ist egal, warum die haengenbleiben. Ach!? > Man muss die Einweisung aber gehabt haben. Sonst steht man im > Einsatzfall mit "Mental Block" vor so einem Koefferchen und da ist es > schwer, sich auf Anleitungskarten zu konzentrieren. Da muessen die > Handgriffe vorher geuebt sein. Du hast noch nie mit einem solchen Teil gearbeitet. Da gibt es keine Anleitungskärtchen! Die Teile reden mit Dir Klartext. Die Skizzen sind da, wo sie nicht zu übersehen sind... Das ist schon oft mit Kindern und sehr einfach strukturiertem Volk getestet worden. Seit einiger Zeit ist Useability fester Bestandteil jeder Risikoanalyse. Den Mental Block gibt es aber tatsächlich. Auch dazu gab es schon Studien: Gerade nahe Angehörige versagten oft bei dem Schritt, im entscheidenden Moment auf den "Schockbutton" zu drücken. Man braucht an sich kein Psychologiestudium, um zu verstehen, dass es kontraproduktiv ist, von einem "Schockbutton" zu sprechen, denselbigen grell-rot hektisch blinken zu lassen, nachdem das Gerät beim Hochspannungsladen gefährlich anschwellenden hochfrequenten Lärm verbreitet hatte. Dann auch noch die Sicherheitsanweisungen , um Himmels Willen doch bitte die Finger vom Patienten zu nehmen... Vom Tonfall der anweisenden Stimme ganz zu schweigen. Allein schon die Aufmachung mancher Geräte... An der Wand hängt das Kästchen, darüber ein großer Blitz an der Wand mit der Aufschrift "Schockbox"... Hallo? Wer gerade in Panik ist, wird hier emotional abgeholt, dieses Gerät könnte dem Sterbenden Hilfe bringen... IMHO ist das die Empatie einer Kanonenkugel. Als Konsquenz hat man dann aber doch erlaubt, die Pflicht des manuellen Auslösens zu verlassen. Aktuelle PAEDs fordern nur noch auf, den Patienten nicht mehr anzufassen und lösen dann den Impuls selbsttätig aus. Der Lärm der Hochspannungsquelle und das heftigst blinkende Gerät sorgen schon dafür, dass da jeder die Finger davon lässt. Marte
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2021-08-21 11:51 -0700 |
| Message-ID | <iod092F26rrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #308863 |
On 8/19/21 11:22 PM, Marte Schwarz wrote: > Hi Joerg, > >>> Es lag also definitiv nicht am Defi, dass da jemand verstarb. >> >> Doch. Genauso wie ein _vorhandener_ aber nichtfunktionierender Airbag >> ursaechlich fuer den Tod eines KFZ-Insassen sein kann. > > Nein. Es kann sein, dass er den Tod verhindern hätte könen, aber das ist > eine andere Baustelle. > Das sehen so ziemlich saemtliche Richter, die mit aehnlichen Faellen zu tun hatten, andere als Du. Wenn es eine technische Einrichtung gibt, bezueglich der eine bestimmte Schutzfunktion zugesagt wird und diese dann wegen Entwicklungsfehlern, schlampiger Produktion oder dergleichen im Ernstfall versagt, entsteht Haftpflicht. Und sollte es. >> "vorhanden". Wenn etwas vorhanden ist, dann verlassen sich Leute >> darauf und es muss auch funktionieren. Das duerfte auch vor Gericht so >> gesehen werden. > > Eher weniger. Sonst würden es nicht alle AEDs genau so machen. > Ich hatte ein Beispiel gebracht. >>> "Only at that higher tolerance can the noise-canceling circuitry >>> isolate the cardiac signal from environmental sources of radiation, >>> such as the oscillating electric fields of fluorescent tubes." >>> Kann mir jemand weiterhelfen? Wie kann eine höhere Toleranz dazu >>> beitragen, dass etwas besser funktionieren sollte? Der Satz ist zu >>> hoch für mich. >> Stilfehler beim Schreiben, oder wie immer man das nent. Es hoert sich >> so an, also ob der Schreiber kein gebuertiger Englischsprecher ist. >> Gemeint wurde wohl "Only with those narrower tolerance levels ..." > > Im Kontext wird klar, dass genau das NICHT gemeint war. > Denke ich schon. Egal, der Schreiber war des Englischen nicht sehr maechtig, da kann man nicht alles akribisch ernst nehmen. >>> Wie bitte? Die Hersteller halten ihre Specs nicht ein? > Hast Du >>> sicher auch schonmal gesehen: "Dieses Dokument ist ungeprueft". > > ;-) Ich kenne auch die Disclaimer, dass dieses Produkt nicht in > lebenserhaltenden Systemen verwendet werden darf... > Der Entwicklungsleiter eines Kunden tat genau das richtige, als er sowas im Ausgangskorb sah. Er zerriss das ganze Schreiben und sagte "Wir geben keine ungeprueften Dokumente heraus". >>> ... Aber dass der sichere Zustand der des Ausschaltens ist / >>> war, daran gab es niemals einen Zweifel. >> Doch, den gibt es. > > Von dir. Du hast auch seltsame Ansprüche an einen Reseteingang... Ausser > Dir wird es wenige geben, die das so interpretieren. > Im Hi-Rel Bereich sehr viele. Da wo das schlichte Abschalten eines Systems ueble Konsequenzen haben kann. >> Das ist einfach natuerlicher Fakt. Sieh es mal so: Wenn jeder Airbag >> $10000 kosten wurde, gaebe es in keinem Mittelklassewagen Airbags. Es >> wuerden daher mehr Menschen bei schweren Unfaellen sterben. > > Deshalb ist auch bei denen der sichere Zustand der, dass er einfach > nicht mehr zündet, bevor er zur Unzeit losgeht. Das ist beim Defi nicht > anders. Dann gibt es eine Warnlampe oder sonstigen Hinweis, die Dich > darauf hinweist, dass das Gerät repariert werden muss. Bei DEfis ist > diese Mitteilung so zu machen, dass sie dauerhaft zu sehen ist, selbst > wenn die Spannungsquelle fehlen sollte (bzw dann ohnehin). > Da sind unsere Denkweisen verschieden. >>>> Gute AED wie Zoll AED Pro oder Physio-Control LikePak 1000 haben >>>> Manual Override. >>> Also untauglich für jeden Public-Access. >> Nein. > > Aber sicher. Jörg, ich weiss, von was ich schreibe. Ein AED, de Du > öffentlich zugänglich plazierst DARF NIEMALS einen manuellen Modus > aktivierbar haben, nicht einmal mit Passwort geschützt. Das bekommst Du > durch keine Risikoanalyse. Der vorhersehbare Missbrauch der Funktion ist > nicht wirklich schwer zu beschreiben. > Dann waeren sie zumindest in den USA nicht frei verkaeuflich. https://www.thedefibshop.com/zoll-aed-pro-semi-automatic-aed-manual-override Wir haben mal ein aehnliches Geraete gekauft, um die Defibrillator-Sicherheit eines Patienten-Interface von mir zu pruefen. >>> Nur sind die manuell bedienbaren Defis eben mit ganz anderer >>> Kostenstruktur konstruiert... >>> >> $2895 Listenpreis plus ein moderater Obulus fuer die Manual Override >> Option: > > Eben. Die PAED liegen in der Regel deutlich unter der Tausendergrenze. > Tun sie nicht. Eher zwischen $1300 und $3000. Wir haben z.B. fuer die Kirche welche gekauft. Bei solchen Sachen kann es sinnvoll sein, nicht das billigste Angebot zu nehmen. >>>> Man muss dabei allerdings wissen, dass die Geraete nach Ablauf einer >>>> halben Minute oder so in den Automatik-Modus zurueckspringen koennen >>>> und dann u.U. zusammen mit dem uC haengenbleiben. >>> Du tust gerade so, als ob die Teile am µC scheitern. Das ist aber >>> seltenst der Fall. >> Es ist egal, warum die haengenbleiben. > > Ach!? > Yup. Der uC hat u.a. den Job, festzustellen, warum, und ob stillzulegen ist oder nicht. >> Man muss die Einweisung aber gehabt haben. Sonst steht man im >> Einsatzfall mit "Mental Block" vor so einem Koefferchen und da ist es >> schwer, sich auf Anleitungskarten zu konzentrieren. Da muessen die >> Handgriffe vorher geuebt sein. > > Du hast noch nie mit einem solchen Teil gearbeitet. Nicht im Ernstfall, aber zum Training und dann noch im Job. > ... Da gibt es keine Anleitungskärtchen! <seufz> https://shopcpr.heart.org/heartsaver-adult-cpr-aed-wallet-card > ... Die Teile reden mit Dir Klartext. Die Skizzen sind > da, wo sie nicht zu übersehen sind... Das ist schon oft mit Kindern und > sehr einfach strukturiertem Volk getestet worden. Seit einiger Zeit ist > Useability fester Bestandteil jeder Risikoanalyse. > > Den Mental Block gibt es aber tatsächlich. Auch dazu gab es schon > Studien: Gerade nahe Angehörige versagten oft bei dem Schritt, im > entscheidenden Moment auf den "Schockbutton" zu drücken. Man braucht an > sich kein Psychologiestudium, um zu verstehen, dass es kontraproduktiv > ist, von einem "Schockbutton" zu sprechen, denselbigen grell-rot > hektisch blinken zu lassen, nachdem das Gerät beim Hochspannungsladen > gefährlich anschwellenden hochfrequenten Lärm verbreitet hatte. Dann > auch noch die Sicherheitsanweisungen , um Himmels Willen doch bitte die > Finger vom Patienten zu nehmen... Vom Tonfall der anweisenden Stimme > ganz zu schweigen. > Allein schon die Aufmachung mancher Geräte... An der Wand hängt das > Kästchen, darüber ein großer Blitz an der Wand mit der Aufschrift > "Schockbox"... > Hallo? Wer gerade in Panik ist, wird hier emotional abgeholt, dieses > Gerät könnte dem Sterbenden Hilfe bringen... > > IMHO ist das die Empatie einer Kanonenkugel. > > Als Konsquenz hat man dann aber doch erlaubt, die Pflicht des manuellen > Auslösens zu verlassen. Aktuelle PAEDs fordern nur noch auf, den > Patienten nicht mehr anzufassen und lösen dann den Impuls selbsttätig > aus. Der Lärm der Hochspannungsquelle und das heftigst blinkende Gerät > sorgen schon dafür, dass da jeder die Finger davon lässt. > In der Hoffnung, dass das auch so ist. Meine Frau hat einige Stories ... und da handelte es sich um Aerzte! -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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