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Netzteil mit negativem Innenwiderstand

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  Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 03:03 -0700
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-08-19 13:00 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:10 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-19 16:29 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 16:41 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2021-08-19 13:11 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:24 -0700
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-08-19 13:23 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:28 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2021-08-19 13:35 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:40 -0700
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-08-19 18:35 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-08-20 07:38 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-19 20:21 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> - 2021-08-19 21:44 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-08-19 14:10 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 05:20 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 05:38 -0700
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 14:45 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 05:49 -0700
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-08-20 12:01 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 12:18 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-23 04:53 -0700
                Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-23 14:38 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-08-23 16:26 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 12:33 +0000
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Wöstenfeld <michael.woestenfeld@gmail.com> - 2021-08-19 05:56 -0700
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 06:30 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 15:41 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 17:21 +0000
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2021-08-20 07:58 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 09:26 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 16:09 +0000
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-19 17:02 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 17:51 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-19 17:34 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-19 21:32 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-20 17:48 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-08-22 09:42 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-22 10:34 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2021-08-23 09:53 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-27 23:19 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-22 11:38 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 16:44 +0000
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 18:47 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 17:27 +0000
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-19 23:39 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-08-20 10:49 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-08-20 12:47 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-08-20 19:24 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2021-08-22 17:49 +0200

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#308879

Am 19.08.2021 um 14:38 schrieb astroel...@t-online.de:
> Stimmt ihr mir zu dass die Regelung grundsätzlich stabil sein müsste?
> Elektronisch geregelte 11.6V Spannungsquelle mit -0.45 Ohm Innenwiderstand, Kabel 0.5 Ohm, die Last zieht 0-30A und hat parallel einen 4700uF Elko.
>

Die Reglung im NT sieht ja nur den Strom.
Steigt der Stromverbrauch, regelt das NT die Spannung hoch, was
wiederum den Strom steigen läßt.
Das ganze ist so stabil, wie ein Kernreaktor 1986 in der Ukraine.
Man müsste die Spannung am Verbraucher messen und per Funktelemetrie,
oder per aufmoduliertem niederfrequentem Signal übers Stromkabel ans NT
übermitteln.
Dann wäre die Reglung stabil hinzukriegen.

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#308881

Hi Wolfgang,

>> Stimmt ihr mir zu dass die Regelung grundsätzlich stabil sein müsste?
>> Elektronisch geregelte 11.6V Spannungsquelle mit -0.45 Ohm 
>> Innenwiderstand, Kabel 0.5 Ohm, die Last zieht 0-30A und hat parallel 
>> einen 4700uF Elko.
> Die Reglung im NT sieht ja nur den Strom.
> Steigt der Stromverbrauch, regelt das NT die Spannung hoch, was
> wiederum den Strom steigen läßt.

Nicht wirklich. Er hat ja keine ohmsche Last, sondern eine Drohne. Die 
hat sehr wahrscheinlich eine interne Lageregelung. Die Rotoren werden 
also nach Leistung geregelt. Gibst Du mehr Spannung auf die Motoren, 
dann werden sie weniger Strom ziehen, um auf gleicher Leistung zu bleiben.
Das an sich sollte zunächst stabilisierend wirken. Aber es bringt 
mehrfach zusätzliche Dynamiken ins Gesamtsystem. Einfach wird dieses 
System sicher nicht stabil zu bekommen sein.
Carlas Einwand mit den Verlusten am Kabel ist auch nicht ohne.

Ich wage zu behaupten, dass das Ganze eine Schnapsidee ist.

Da wir aber vom OP keine neuen Infos bekommen, glaube ich, dass er das 
mittlerweile auch so sieht.

Marte

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#309051

> Ich wage zu behaupten, dass das Ganze eine Schnapsidee ist. 
> 
> Da wir aber vom OP keine neuen Infos bekommen, glaube ich, dass er das 
> mittlerweile auch so sieht. 

Was denn für neue Infos? Meine Frage ist doch schon beantwortet. Es gibt bereits Lösungen die nach diesem Prinzip arbeiten, also ist es möglich die Regelung stabil hinzukriegen. Mehr wollte ich gar nicht wissen.

Gruß
Michael

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#309052

Hi Michael,

>> Ich wage zu behaupten, dass das Ganze eine Schnapsidee ist.
> Was denn für neue Infos? Meine Frage ist doch schon beantwortet. Es gibt bereits Lösungen die nach diesem Prinzip arbeiten, also ist es möglich die Regelung stabil hinzukriegen. Mehr wollte ich gar nicht wissen.

Viel Spaß damit
Marte

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#309057

Am 20.08.2021 um 12:18 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Wolfgang,
>
>>> Stimmt ihr mir zu dass die Regelung grundsätzlich stabil sein müsste?
>>> Elektronisch geregelte 11.6V Spannungsquelle mit -0.45 Ohm
>>> Innenwiderstand, Kabel 0.5 Ohm, die Last zieht 0-30A und hat parallel
>>> einen 4700uF Elko.
>> Die Reglung im NT sieht ja nur den Strom.
>> Steigt der Stromverbrauch, regelt das NT die Spannung hoch, was
>> wiederum den Strom steigen läßt.
>
> Nicht wirklich. Er hat ja keine ohmsche Last, sondern eine Drohne. Die
> hat sehr wahrscheinlich eine interne Lageregelung. Die Rotoren werden
> also nach Leistung geregelt. Gibst Du mehr Spannung auf die Motoren,
> dann werden sie weniger Strom ziehen, um auf gleicher Leistung zu bleiben.
> Das an sich sollte zunächst stabilisierend wirken. Aber es bringt
> mehrfach zusätzliche Dynamiken ins Gesamtsystem. Einfach wird dieses
> System sicher nicht stabil zu bekommen sein.

Das sehe ich auch so.
Ein Netzteil, welches bei Bedarf nicht "regelt", sondern eine (oder zur
Not auch 2) Spannungsstufen hochschalten kann (mit entsprechend großer
Hysterese für das wieder runterschalten) sehe ich eher als beherrschbar.
Da wird das NT schon genug zu tun haben mit hin und herschalten, wenn
die Leistungsreglung der Motoren nachregeln wollen.

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#308891

On 2021-08-20, Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> wrote:
>
> Die Reglung im NT sieht ja nur den Strom.
> Steigt der Stromverbrauch, regelt das NT die Spannung hoch, was
> wiederum den Strom steigen läßt.

Aber doch nur, wenn man den Kabelwiderstand überkompensiert?

Wenn man leicht unterkompensiert, steigt die Spannung an der Last nicht,
sondern sinkt (leicht), und das System sollte stabil sein.

übersehe ich da was (Stabilität der Regler bei Sprung mal ausgenommen)?

cu
Michael

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#308807

Bis 3A:
https://www.analog.com/en/products/lt6110.html#product-documentation
Die Doku scheint recht umfangreich zu sein,
vielleicht kann man aus dem verwendeten Prinzip was ableiten.
Ich habe den Chip noch nicht eingesetzt.
Gruß
Michael

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#308809

Michael Wöstenfeld schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 14:56:02 UTC+2:
> Bis 3A: 
> https://www.analog.com/en/products/lt6110.html#product-documentation 

danke, das werde ich mir mal in Ruhe durchlesen.

Gruß
Michael

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#308810

Am 19.08.2021 um 15:30 schrieb astroel...@t-online.de:
> Michael Wöstenfeld schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 14:56:02 UTC+2:
>> Bis 3A:
>> https://www.analog.com/en/products/lt6110.html#product-documentation
> 
> danke, das werde ich mir mal in Ruhe durchlesen.

Das sieht einfach aus, ist es aber nicht. Du musst für ausreichend 
Phasenreserve sorgen, und die auch kontrollieren. Dazu ist eine 
programmierbare Last und ein Speicheroszi nötig.

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#308833

On 2021-08-19, Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote:
> Das sieht einfach aus, ist es aber nicht. Du musst für ausreichend 
> Phasenreserve sorgen, und die auch kontrollieren. Dazu ist eine 
> programmierbare Last und ein Speicheroszi nötig.

Gepulste Last (NE555 + Power-MOSFET + Widerstand) und ein Analogscope
reicht.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an19fc.pdf

S. 49ff

cu
Michael

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#308861

On Thu, 19 Aug 2021 05:56:00 -0700 (PDT), Michael Wöstenfeld
<michael.woestenfeld@gmail.com> wrote:

>Bis 3A:
>https://www.analog.com/en/products/lt6110.html#product-documentation
>Die Doku scheint recht umfangreich zu sein,
>vielleicht kann man aus dem verwendeten Prinzip was ableiten.
>Ich habe den Chip noch nicht eingesetzt.
>Gruß
>Michael


Ist das LTspice zahlungspflichtig?

Gratis gabats das MicroCap 12.

w.

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#308866

Hi Helmut,
> Ist das LTspice zahlungspflichtig?

Wie kommst Du auf dieses dünne Brett?

https://www.analog.com/en/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html

Noch nicht mal ein Nagscreen oder Anmeldepflicht oder so was brauchen 
die dafür.

Marte

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#308898

On 2021-08-20, Helmut Wabnig <hwabnig@> wrote:
> Ist das LTspice zahlungspflichtig?

Ähm - Du warst länger offline?

LTSpice ist seit Jahren (2008?) gratis und ohne Einschränkungen
(Fremdmodelle/Größe des Simulation) verwendbar.

> Gratis gabats das MicroCap 12.

LTSpice könnte einer der Gründe sein, warum Microcap aufgegeben hat. Nicht,
weil LTSpice besser wäre, aber bei dem LTSpice-Preis ist es halt schwierig
mit einem teuren Konkurrenzprodukt.

cu
Michael

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#308815

> das Netzteil so zu regeln dass es effektiv einen negativen Innenwiderstand hat,
> um den Widerstand des langen Kabels zu kompensieren.

http://www.embeddedFORTH.de/temp/k.pdf

   Ich würde auf den ersten Blick kein Problem
mit der Stabiliät sehen. Kabel ( also RLC-Kette )
ist weniger giftig als echter Kerko und würde
wohl auch Elko in Drohne teilweise noch
isolieren.

MfG JRD

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#308822

Hi Rafael,

>> das Netzteil so zu regeln dass es effektiv einen negativen 
>> Innenwiderstand hat,
>> um den Widerstand des langen Kabels zu kompensieren.
> 
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/k.pdf
> 
>    Ich würde auf den ersten Blick kein Problem
> mit der Stabiliät sehen.

Dachte ich zuerst auch, weil ja nicht direkt die Spannung gemessen 
werden muss, sondern nur den Strom Messen und damit eine Korrekturgröße 
addiert würde. Aber:
Wenn in der Drohne weniger Spannung ankommen sollte, dann wird sich der 
Strom erhöhen, weil die Drohne ja eine Lagestabilisierung vornimmt, also 
die Leistung der Motoren regelt. Das dürfte recht flott gehen. Mit 
dieser Stromerhöhung greift man nun aber in die Spannungsregelung ein, 
und erhöht die Spannung, die dann auf der Zielseite zu einer 
Stromreduktion führt. Das kann stabil werden, hat aber alles Potenzial 
der Welt, wildes Schwingen zu bringen...

Marte

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#308817

> Drohne über ein langes Kabel mit Spannung versorgen.

Dornier hat Ende 60er Prototypen gebaut bei dem
im glaube ich auch der Diesel per Schlauch hochgepumpt
wurde.

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Dornier.pdf

Bezüglich Auswirkungen auf die Flugfähigkeit
durch die hängende pendelnde Masse könnte man sich
an Literatur über bewegliche Kräne ( d.h. auf
Laufkatzen  ) halten.

Festigkeit des Kabels auch ein Thema.
Manche Anwendungen verwenden nicht Kupfer.
Damals waren kabelgesteuerte Panzerabwehrraketen
hochmodisch. Die Engländer haben da auch erst mit
Kupfer probiert sind aber bei Stahldraht gelandet.
Bei HOT wird es ähnlich gewesen sein.

MfG JRD

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#308845

On 8/19/21 5:34 PM, Rafael Deliano wrote:
>> Drohne über ein langes Kabel mit Spannung versorgen.
> 
> Dornier hat Ende 60er Prototypen gebaut bei dem
> im glaube ich auch der Diesel per Schlauch hochgepumpt
> wurde.

Heute: fliegende Rucksäcke mit Druckwasser von unten.

> Bezüglich Auswirkungen auf die Flugfähigkeit
> durch die hängende pendelnde Masse könnte man sich
> an Literatur über bewegliche Kräne ( d.h. auf
> Laufkatzen  ) halten.

Auch das.

> Festigkeit des Kabels auch ein Thema.

Bei 30A sollte das ja schon mal kein Glühdraht sein ;-)

> Manche Anwendungen verwenden nicht Kupfer.
> Damals waren kabelgesteuerte Panzerabwehrraketen
> hochmodisch.

Man bemerke: gesteuert, nicht gepowert!

> Die Engländer haben da auch erst mit
> Kupfer probiert sind aber bei Stahldraht gelandet.

Wie beim Fernsprechkabel?

DoDi

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#308897

>> Dornier hat Ende 60er Prototypen gebaut bei dem
>> im glaube ich auch der Diesel per Schlauch hochgepumpt
>> wurde.

> Heute: fliegende Rucksäcke mit Druckwasser von unten.

Interessanterweise schafften sie es
bis zu einer zweiten Version mit Heißgasantrieb:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Kiebitz.pdf
Kabel ist auf Seite 6. Die 2x Koax waren eventuell
für Anwendung, nicht Steuerung.

Wurde 10 Jahre entwickelt ( und vom Steuerzahler
finanziert ) ging aber nicht in Serie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Kiebitz

Kabelgebundene Drohne mit etwas Nutzlast hätte sicher
Interessenten. Da von Akku-Drohne ableitbar, kaum
Entwicklungsaufwand Mechanik & Antrieb. Etwas Arbeit
bezüglich Flugregelung und Stromversorgung aber nötig.

Testen kann man mit Schreibtischdrohne:

JJRC H36
https://www.ebay.de/itm/193934678511?hash=item2d276859ef:g:OFcAAOSwBS5gQJPu

Scale-up wäre erst zweiter Schritt.

MfG JRD

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#308980

On Fri, 20 Aug 2021 17:48:32 +0200, Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de>
wrote:

>Kabelgebundene Drohne mit etwas Nutzlast hätte sicher
>Interessenten. Da von Akku-Drohne ableitbar, kaum
>Entwicklungsaufwand Mechanik & Antrieb. Etwas Arbeit
>bezüglich Flugregelung und Stromversorgung aber nötig.

Gibt's fertig... in folgendem Video wird so nebenbei gesagt, übers Kabel gehen
400 Volt, oben an der Drohne ein Regler auf 24 Volt, dazu oben Akku.
Ausgangsleistung 500 Watt -- Kabel scheint angenehm dünn zu sein. 

Flugregelung scheint unverändert zu sein.

https://youtu.be/JUvaLjPKY5c

"Blue Vigil Drone Tether Solution"



Thomas Prufer

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#308985

> Gibt's fertig...

Wundert mich nicht, Verwendbarkeit war ja
bei Dornier schon sichtbar. Heißgassystem
aber auf Militär als Kunde beschränkt.

> Flugregelung scheint unverändert zu sein.

Für den Hersteller kommerziell sicherlich nötig.
Ob für Anwender angenehm wird sich zeigen.
Würde vermuten daß sich der Markt bald teilt
in Systeme die explizit nur Kabel verwenden
und bei denen die Flugregelegung das
berücksichtigt.

MfG JRD

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