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Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen.

Started by	Odin <manfred.glahe@web.de>
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  Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-02 10:29 -0700
    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2021-08-02 19:59 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2021-08-02 20:56 +0200
    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-08-02 21:02 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-02 21:08 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-08-02 23:27 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-02 23:10 -0700
        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-03 10:09 +0200
          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-03 10:17 +0200
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-08-03 10:36 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 01:42 -0700
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2021-08-03 12:52 +0200
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-04 12:03 +0200
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-04 08:24 -0700
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-03 10:51 +0200
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-03 06:05 -0400
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-08-03 12:17 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 03:24 -0700
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-08-03 12:34 +0200
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-03 06:51 -0400
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-03 23:22 +0200
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-08-05 09:42 +0200
                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-05 04:54 -0400
                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-08-05 11:02 +0200
                        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-05 14:33 +0200
                          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-06 19:23 +0200
                            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-07 07:48 +0200
                              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-07 12:06 +0200
                                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-07 22:18 +0200
                                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-08 08:32 +0200
                                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-08 08:40 +0200
                                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-08 12:06 +0200
                                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-09 23:00 +0200
                                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-10 08:26 +0200
                                        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-10 15:57 +0200
                                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-08 11:57 +0200
                                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-09 15:07 +0200
                                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-09 16:19 +0200
                              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-07 22:15 +0200
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-08-05 19:44 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-03 06:26 -0400
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-03 22:43 +0200
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Clemens Schüller <cs.usenet@mailbox.org> - 2021-08-03 22:51 +0200
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-03 23:34 +0200
                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-04 08:03 +0200
                        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-04 18:07 -0400
          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 01:39 -0700
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-08-03 11:13 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 03:22 -0700
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-03 06:46 -0400
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 05:16 -0700
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-03 15:02 +0200
                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-03 16:02 +0200
                        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Karl Davis <me@privacy.org> - 2021-08-03 16:54 +0000
                          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-03 19:17 +0200
                            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-03 22:32 +0200
                            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-04 21:37 +0200
                              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-04 22:35 +0200
                                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-04 23:16 +0200
                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 08:11 -0700
                        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-03 18:10 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-08-03 20:01 +0200
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-04 00:25 -0700
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-03 22:47 +0200
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-03 23:41 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-04 08:04 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-04 08:21 +0200
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-04 08:24 +0200
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2021-08-04 09:40 +0200
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-04 15:22 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-04 21:59 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-04 00:38 -0700
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-04 22:03 +0200
          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-03 12:27 +0200
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-03 22:51 +0200
    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Ulrich G. Kliegis <diesemailadressevonUlliistzwaretwaslangabersieisttrotzdemgueltig@kliegis.de> - 2021-08-02 21:51 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-02 23:30 +0200
        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2021-08-02 21:38 -0400
    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-08-03 12:47 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 05:07 -0700
        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-03 22:54 +0200
          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-04 00:27 -0700
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-03 14:30 +0200
        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-08-03 14:52 +0200
          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-03 16:01 +0200
          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-03 19:35 +0200
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 23:56 -0700
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-04 22:07 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-08-04 23:39 +0200
                  Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-05 10:05 +0200
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-05 10:22 +0200
                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-08-05 10:43 +0200
                        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-05 11:03 +0200
                    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-05 14:13 +0200
                      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-06 19:31 +0200
                        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-08-07 07:50 +0200
                          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-07 22:20 +0200
        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-03 08:07 -0700
    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. "Stefan U." <stefan.u.news108@gmx.de> - 2021-08-03 19:41 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-04 00:07 -0700
    Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-04 02:20 +0200
      Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-04 00:33 -0700
        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-04 12:11 +0200
          Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-04 08:26 -0700
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-04 18:17 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-04 19:52 +0200
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-04 22:10 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-08-04 22:49 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-08-05 14:35 +0200
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-06 19:55 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-05 07:08 +0200
            Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-04 23:08 +0200
              Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Odin <manfred.glahe@web.de> - 2021-08-05 00:20 -0700
                Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-05 11:43 +0200
        Re: Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen. Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-08-04 19:08 +0200

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#308145

From	Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de>
Date	2021-08-03 18:10 +0200
Message-ID	<sec0q0.1ao.1@wxp-nb-pm.local>
In reply to	#308142

Odin schrieb:
> Hergen Lehmann schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 15:30:02 UTC+2:
>> Am 03.08.21 um 14:16 schrieb Odin:
>>>> Nö, Bohrmaschinen sind seit Äonen Schutzisoliert und da kannste beliebig
>>>> lange auf der Phase rumbohren. Solange Du da nicht auch N bzw. PE triffst,
>>>> funkts noch nichtmal.
>>>
>>> DAS ist doch genau das Problem!!!
>>> Bei diese billigen Schlagbohrmaschinen aus dem Supermarkt lockert sich leicht der Steinbohrer
>>> und dann faßt man das Futter an um nachzuspannen. Ohne Schutzleiter kann sowas tödlich enden.
>> Noch während der Bohrer im Loch steckt?
>> Das wäre aber unklug, denn mit dem Gewicht der Maschine am anderen Ende
>> ist der billige Steinbohrer aus dem Supermarkt dann hinterher krumm.
>>
>> Der Schutzleiter würde an der Stelle auch ohnehin nichts nutzen, denn
>> einen zuverlässigen elektrischen Kontakt zwischen diesem und dem
>> Bohrfutter herzustellen, ist nicht ganz trivial. Da ist Fett im Lager!
> 
> Ich bin erstaunt...weil DAS ein bekanntes Problem ist läßt man weiteren Personenschutz auch gleich weg?
> Mir würde dazu eher einfallen den Kontakt per Schleifkontakt sicher zu stellen.

Und genau das ist technisch in der zulassungsfähigen Sicherheit nicht 
möglich. Beim Autolenkrad reicht der Schleifkontaktring noch für die Hupe, 
aber spätestens bei Airbag hast Du eine Wickelfeder, eben weil ein 
Schleifkontakt niemals 100%ig sicher sein kann.



-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#308160

From	Newdo <Newdo@ifmd.de>
Date	2021-08-03 20:01 +0200
Message-ID	<sec0aj$pen$1@news.dns-netz.com>
In reply to	#308124

Am 03.08.2021 um 12:22 schrieb Odin:
> Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 11:13:50 UTC+2:

> Gehörst du zu denen, die im Falle eines schweren Unfalls auch nur von "einer Verkettung
> unglücklicher Umstände" sprechen? Wer solche Fragen ohne einen Ironiehinweis stellt, der
> sollte vermutlich überhaupt kein Werkzeug in seine Hände nehmen.

Das war nicht ironisch gemeint.

Ich würde gerne deine Meinung zu dem Problem, dass es 
Schlagbohrmaschinen mit kompletter Potenzialfreiheit gibt, erfahren.
Dasselbe Problem wie von dir im Ursprungsposting bezüglich 
leitungsgebundener Bohrmaschinen beschrieben, aber in dem Falle komplett 
ohne Anschlussleitung.

Welche Lösung schlägst Du -in Anlehnung an die Forderung des 
Schutzleiters für Bohrmaschinen- für akkubetriebene Geräte vor?

Gibt es neben dem generellen Verbot dieser Geräte durch IHN auch eine 
aus deiner Sicht technisch probate Lösung, den geschilderten Gefahren zu 
begegnen?

- Udo

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#308196

From	Odin <manfred.glahe@web.de>
Date	2021-08-04 00:25 -0700
Message-ID	<5b1e848e-e1e8-45fa-b688-cb12acd332cbn@googlegroups.com>
In reply to	#308160

Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 20:01:56 UTC+2:
> Am 03.08.2021 um 12:22 schrieb Odin: 
> > Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 11:13:50 UTC+2: 
> 
> > Gehörst du zu denen, die im Falle eines schweren Unfalls auch nur von "einer Verkettung 
> > unglücklicher Umstände" sprechen? Wer solche Fragen ohne einen Ironiehinweis stellt, der 
> > sollte vermutlich überhaupt kein Werkzeug in seine Hände nehmen.
> Das war nicht ironisch gemeint. 

Nach all den seltsamen Beiträgen zum Thema war ich da doch etwas unsicher ob...
> 
> Ich würde gerne deine Meinung zu dem Problem, dass es 
> Schlagbohrmaschinen mit kompletter Potenzialfreiheit gibt, erfahren. 

Soweit ich das jetzt annehme wurde der Schutzleiter wohl erst weggelassen,
nachdem die Berührungssicherheit der Maschine gegeben war. Mann konnte, so
wohl die Auffassung, nicht mehr so leicht einen Strom führenden Teil der Maschine
angreifen.

> Dasselbe Problem wie von dir im Ursprungsposting bezüglich 
> leitungsgebundener Bohrmaschinen beschrieben, aber in dem Falle komplett 
> ohne Anschlussleitung. 

Wenn ich keinen Anschluß zum, Schutzleiter habe kann ich auch keine Sicherheit
in der Richtung einbauen. DAS Problem ist nicht zu lösen!
> 
> Welche Lösung schlägst Du -in Anlehnung an die Forderung des 
> Schutzleiters für Bohrmaschinen- für akkubetriebene Geräte vor? 

Ich habe da keine...bin aber für Vorschläge offen. In meinem Beruf als Elektroniker
mußte ich mich seit Aufkommen der CMOS Technik doch auch aus Sicherheitsgründen,
da aber um die Bauteile zu schützen, mit einem Erdungsarmband versehen. Aus aktuellem
Anlaß kam ich wieder auf dieses, für mich "uralte" Thema zurück. Junge Leute hatten 
sich ein sehr altes großes Bauernhaus gekauft und mußten es entkernen...die Stromversorgung
war ein wilder Mix aus Vorkriegsinstallation und Nachkriegspfusch...was da eben an Material
und Möglichkeiten vorhanden war.
Die sichere Methode war da, den Hausanschluß stillegen und einen Baustromkassen installieren
lassen. Wenn der Baukran nicht zwingend diese Lösung wegen seines hohen Stombedarfs , der
von der Hausinstallation nicht zu leisten war vorgeschrieben hätte, dann hätten die jungen Leute
wegen der zusätzlichen Kosten vermutlich die unsichere Lösung gewählt.
> 
> Gibt es neben dem generellen Verbot dieser Geräte durch IHN auch eine 
> aus deiner Sicht technisch probate Lösung, den geschilderten Gefahren zu 
> begegnen? 

Was wäre denn eine solche probate Lösung?
Ich plädierte ja auch nicht für ein Verbot, sondern nur für die Beibehaltung einer zusätzlichen
Sicherheit die wenig kostete.

MfG Odin

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#308172

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2021-08-03 22:47 +0200
Message-ID	<seca0h$lpj$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#308124

Hi Odin,
> Hmmm...wenn der Bohrer die Phase berührt fliegt die auch raus und man wird es
> hören und mitbekommen.

Wieso sollte sie? Solange Du den N oder PE nicht auch erwischt...

Ich hab mal ein Regal an die Wand geschraubt. Die Schrauben hab ich 
direkt ohne Dübel in die Wand versenkt. Hat pri agehalten. Beim Auszug 
hab ich die Schrauben wieder gezogen..,. aus einer kam warmes 
Heizungswasser hinterher. Da war dann wenigstens klar, wo das 
Heizungswasser all die Jahre geleckt hatte...
Die Schraube hab ich ganz schnell wieder in der Wand versenkt. Dann 
war's wieder dicht ;-)

Marte

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#308181

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2021-08-03 23:41 +0200
Message-ID	<secd6q$6i9$1@dont-email.me>
In reply to	#308114

Odin schrieb:
> 
> Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines Außengeländers aus
> verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben Kontakt mit einer Phase und
> der Unfall erfolgte erst MONATE nach der Installation. Wenn bei der Installation die
> Phase auch spannungslos war hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen
> gleich weglassen?

Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein.

Erinnert an einen Fall, der mal im Jahresbericht des Starkstrominspektorats
breitgetreten worden ist.
In eine Tunnelbaustelle stellte ein Elektriker per Zufall fest, dass
der Phasenprüfer AKA Lügenstift bei Kontakt mit dem Verteilerkasten
aufleuchtete. Der Kasten war überaus stabil geerdet mit 50mm² oder so was.
Er folgte dem Leiter bis zum Erdpunkt ausserhalb des Tunnels. War alles
in Ordnung. Da ein Defekt des Leiters vermutet wurde, wurde ein Ersatz
verlegt. Beim Anschluss des Ersatzes passierte allerdings genau gar nichts.
Der Schleifenwiderstand zwischen den Erdleitern war genau zwei mal Länge.
Der Phasenprüfer gab auch beim Ende des neuen Leiters an. Ausserhalb des
Tunnels nicht.
Da staunt der Laie und der Fachmann kratzt sich am A....ermel.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#308189

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2021-08-04 08:04 +0200
Message-ID	<sedam6$f5q$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#308181

Hi Rolf,

> Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein.

Wozu denn das? Mir fallen viele Metallgeländer ein, von denen nicht 
eines geerdet ist.

Marte

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#308191

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2021-08-04 08:21 +0200
Message-ID	<610A31E9.79E68CCB@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#308189

Marte Schwarz wrote:
> Wozu denn das? Mir fallen viele MetallgelÃ¤nder ein, von denen nicht
> eines geerdet ist.

An öffentliche Fußwegen sehe ich überall die dicken Erdungsbänder von
einem Element zum nächsten.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#308192

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2021-08-04 08:24 +0200
Message-ID	<sedbqi$hcb$2@news.bawue.net>
In reply to	#308191

On 8/4/21 8:21 AM, Axel Berger wrote:
> Marte Schwarz wrote:
>> Wozu denn das? Mir fallen viele MetallgelÃ¤nder ein, von denen nicht
>> eines geerdet ist.
> 
> An öffentliche Fußwegen sehe ich überall die dicken Erdungsbänder von
> einem Element zum nächsten.

Wenn daneben eine elektrifizierte Bahnlinie verläuft ja, aber sonst?

  Gerrit

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#308201

From	Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil>
Date	2021-08-04 09:40 +0200
Message-ID	<imuuj6FnfdbU1@mid.individual.net>
In reply to	#308191

Am 04.08.2021 um 08:21 schrieb Axel Berger:
> Marte Schwarz wrote:
>> Wozu denn das? Mir fallen viele MetallgelÃ¤nder ein, von denen nicht
>> eines geerdet ist.
> 
> An öffentliche Fußwegen sehe ich überall die dicken Erdungsbänder von
> einem Element zum nächsten.

an Bahnstrecken?

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#308223

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2021-08-04 15:22 +0200
Message-ID	<610A9499.BF4F6B2B@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#308201

Eric Bruecklmeier wrote:
> an Bahnstrecken?

Gut möglich. Beim Nachdenken fallen mir jetzt reine Handläufe an Wänden
ein oder Geländer von massiven Vollmetallbrücken. Alle anderen stehen
tatsächlich an Bahnen. Sonst gibt es / kenne ich keine.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
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#308247

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2021-08-04 21:59 +0200
Message-ID	<seerjq$640$1@dont-email.me>
In reply to	#308189

Marte Schwarz schrieb:
> Hi Rolf,
> 
>> Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein.
> 
> Wozu denn das? Mir fallen viele Metallgeländer ein, von denen nicht eines geerdet ist.

Hmm, jetzt wo du es sagst, in privatem Umfeld eher nicht. Bin halt
etwas "industrial" vorbelastet. Eventuell ist das auch im Zusammenhang
mit Blitzschutz zu sehen, bei metall-Aussentreppen ist die Erdung
IMHO schon auffällig.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#308200

From	Odin <manfred.glahe@web.de>
Date	2021-08-04 00:38 -0700
Message-ID	<eb764249-8d03-45bb-808e-973173769cfen@googlegroups.com>
In reply to	#308181

Rolf Bombach schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 23:41:47 UTC+2:
> Odin schrieb:
> > 
> > Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines Außengeländers aus 
> > verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben Kontakt mit einer Phase und 
> > der Unfall erfolgte erst MONATE nach der Installation. Wenn bei der Installation die 
> > Phase auch spannungslos war hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen 
> > gleich weglassen?
> Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein. 
> 
> Erinnert an einen Fall, der mal im Jahresbericht des Starkstrominspektorats 
> breitgetreten worden ist. 
> In eine Tunnelbaustelle stellte ein Elektriker per Zufall fest, dass 
> der Phasenprüfer AKA Lügenstift bei Kontakt mit dem Verteilerkasten 
> aufleuchtete. Der Kasten war überaus stabil geerdet mit 50mm² oder so was. 
> Er folgte dem Leiter bis zum Erdpunkt ausserhalb des Tunnels. War alles 
> in Ordnung. Da ein Defekt des Leiters vermutet wurde, wurde ein Ersatz 
> verlegt. Beim Anschluss des Ersatzes passierte allerdings genau gar nichts. 
> Der Schleifenwiderstand zwischen den Erdleitern war genau zwei mal Länge. 
> Der Phasenprüfer gab auch beim Ende des neuen Leiters an. Ausserhalb des 
> Tunnels nicht. 
> Da staunt der Laie und der Fachmann kratzt sich am A....ermel. 

Dr Phasenprüfer leuchtet auch auf wenn er nur elektrischen Feldern ausgesetzt ist.
Allerdings muß er erlöschen wenn er Erdkontakt bekommt. Zu aktiven Leitern parallel 
laufende Adern die nicht kontaktiert sind zeigen eine ebenso "leuchtende" Anzeige
mit dem Phasenprüfer wie die aktive Phase.

MfG Odin

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#308248

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2021-08-04 22:03 +0200
Message-ID	<seerpp$7m5$1@dont-email.me>
In reply to	#308200

Odin schrieb:
> Rolf Bombach schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 23:41:47 UTC+2:
>> Odin schrieb:
>>>
>>> Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines Außengeländers aus
>>> verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben Kontakt mit einer Phase und
>>> der Unfall erfolgte erst MONATE nach der Installation. Wenn bei der Installation die
>>> Phase auch spannungslos war hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen
>>> gleich weglassen?
>> Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein.
>>
>> Erinnert an einen Fall, der mal im Jahresbericht des Starkstrominspektorats
>> breitgetreten worden ist.
>> In eine Tunnelbaustelle stellte ein Elektriker per Zufall fest, dass
>> der Phasenprüfer AKA Lügenstift bei Kontakt mit dem Verteilerkasten
>> aufleuchtete. Der Kasten war überaus stabil geerdet mit 50mm² oder so was.
>> Er folgte dem Leiter bis zum Erdpunkt ausserhalb des Tunnels. War alles
>> in Ordnung. Da ein Defekt des Leiters vermutet wurde, wurde ein Ersatz
>> verlegt. Beim Anschluss des Ersatzes passierte allerdings genau gar nichts.
>> Der Schleifenwiderstand zwischen den Erdleitern war genau zwei mal Länge.
>> Der Phasenprüfer gab auch beim Ende des neuen Leiters an. Ausserhalb des
>> Tunnels nicht.
>> Da staunt der Laie und der Fachmann kratzt sich am A....ermel.
> 
> Dr Phasenprüfer leuchtet auch auf wenn er nur elektrischen Feldern ausgesetzt ist.
> Allerdings muß er erlöschen wenn er Erdkontakt bekommt. Zu aktiven Leitern parallel
> laufende Adern die nicht kontaktiert sind zeigen eine ebenso "leuchtende" Anzeige
> mit dem Phasenprüfer wie die aktive Phase.

Das Problem wurde dann gefunden. Eine Baustellenlampe war nicht geerdet und hatte
einen Schluss von Aussenleiter ans Gehäuse. Die Lampe hing an einem Beton-Eisen,
das aus der Wand ragte. Damit war ein Tunnelabschnitt auf 230 V. Mich wundert nur,
dass der Ableitstrom, der schätzungsweise im Amperebereich lag, nicht die
Sicherung auslöste. Heute würde man sicher auch dort FI einsetzen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#308127

From	Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date	2021-08-03 12:27 +0200
Message-ID	<61091A15.19DA6137@Berger-Odenthal.De>
In reply to	#308111

Andreas Bockelmann wrote:
> Der Leitungssucher ist erfunden.

Ich habe als unbelehrbarer Optimist im Lauf der Zeuit etliche
verschiedene davon besessen. Nicht einer hat je zuverlässig
funktioniert. Und das war bei der Suche nach dem genauen Verlauf einer
bekanten Leitung. Für einen Test, ob überhaupt eine da ist oder nicht,
sind sie komplett wertlos.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#308175

From	Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date	2021-08-03 22:51 +0200
Message-ID	<seca7p$ma5$1@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to	#308127

Hi Axel,
>> Der Leitungssucher ist erfunden.
> 
> Ich habe als unbelehrbarer Optimist im Lauf der Zeuit etliche
> verschiedene davon besessen. 

Ich hab zwei verschiedene, die beide drei Modi haben:

1. Holz / Nichtmetalle / Dichteunterschiede
2. Metalle Spannungsfrei
3. Metalle Spannungsführend

Damit kann man eigentlich recht zuverlässig ausloten, was sich unter der 
Oberfläche versteckt. Aber wenn man zu faul ist, das Ding aus dem Keller 
zu holen... Deshalb gibts jetzt drei im Haus, bei jeder Bohrmaschine einen.

Marte

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#308091

From	Ulrich G. Kliegis <diesemailadressevonUlliistzwaretwaslangabersieisttrotzdemgueltig@kliegis.de>
Date	2021-08-02 21:51 +0200
Message-ID	<b2jggg9mem6eapupepu1hokvr3nkvh1thk@4ax.com>
In reply to	#308083

On Mon, 2 Aug 2021 10:29:52 -0700 (PDT), Odin <manfred.glahe@web.de>
wrote:

>
>Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?

In alten Gemäuern ist auch meist nur eine Zweidrahtleitung unter dem
Putz.

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#308102

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2021-08-02 23:30 +0200
Message-ID	<imr6jlF27sU1@mid.individual.net>
In reply to	#308091

On 8/2/21 9:51 PM, Ulrich G. Kliegis wrote:
> On Mon, 2 Aug 2021 10:29:52 -0700 (PDT), Odin <manfred.glahe@web.de>
> wrote:
> 
>>
>> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
> 
> In alten Gemäuern ist auch meist nur eine Zweidrahtleitung unter dem
> Putz.

Unter?

Alte Gemäuer, die diesen Namen verdienen, kommen mit glänzenden an die 
Wand genagelten Drähten daher, ggf. noch mit Handgriff zum Ausschalten 
der Beleuchtung. Wer kennt noch den "Vergessen Sie nicht Ihre Antenne zu 
erden" Schalter?

DoDi

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#308104

From	"Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com>
Date	2021-08-02 21:38 -0400
Message-ID	<Fb6jybPzQoB@allinger-307049.user.uni-berlin>
In reply to	#308102

On 02 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article imr6jlF27sU1@mid.individual.net
<DrDiettrich1@aol.com>  (Hans-Peter Diettrich)  wrote:

> On 8/2/21 9:51 PM, Ulrich G. Kliegis wrote:
>> In alten Gemäuern ist auch meist nur eine Zweidrahtleitung unter dem
>> Putz.

> Unter?

> Alte Gemäuer, die diesen Namen verdienen, kommen mit glänzenden an die
> Wand genagelten Drähten daher, ggf. noch mit Handgriff zum Ausschalten
> der Beleuchtung. Wer kennt noch den "Vergessen Sie nicht Ihre Antenne zu
> erden" Schalter?

#metoo Aufgeregt mit Finger schnippend!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#308129

From	Stefan Wiens <s.wi@gmx.net>
Date	2021-08-03 12:47 +0200
Message-ID	<87wnp2iza7.fsf@eswe.dd-dns.de>
In reply to	#308083

Odin <manfred.glahe@web.de> writes:

> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer,
> Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren
> eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man
> nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?

Deine Frage ist unglücklich formuliert, denn es kommt nicht auf eie
Person oder Institution an.

Insgesamt ist vielleicht die Unfallgefahr mit schutzisolierten Maschinen
geringer, z.B. keine Fehlspannungsverschleppung auf andere Stromkreise.

Aber DU hast anscheinend etwas angebohrt und weinst deshalb herum.

-- 
Stefan

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#308134

From	Odin <manfred.glahe@web.de>
Date	2021-08-03 05:07 -0700
Message-ID	<85684fbe-3fc0-4e24-8611-9cb96801a523n@googlegroups.com>
In reply to	#308129

Stefan Wiens schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 12:47:31 UTC+2:
> Odin <manfre...@web.de> writes: 
> 
> > WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte? 
> > Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer, 
> > Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren 
> > eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man 
> > nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet. 
> > Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche. 
> > Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
> Deine Frage ist unglücklich formuliert, denn es kommt nicht auf eie 
> Person oder Institution an. 
> 
> Insgesamt ist vielleicht die Unfallgefahr mit schutzisolierten Maschinen 
> geringer, z.B. keine Fehlspannungsverschleppung auf andere Stromkreise. 
> 
> Aber DU hast anscheinend etwas angebohrt und weinst deshalb herum. 

Ich habe nichts angebohrt und wollte nur wissen wer dafür verantwortlich ist. 
So, so...es kommt nicht auf eine Person oder Instution annn?
Auf WEN oder WAS denn sonst? 
Auf die aktuelle Laune des VDE Vorsitzenden etwa? Oder greift hier wieder einmal
der uralte Spruch "Der Erfolg hat viele Väter...der Mißerfolg hat aber keinen"?

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csiph-web

Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen.

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