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Masseclips

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  Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-03-01 20:55 +0000
    Re: Masseclips "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-03-02 05:23 +0100
      Re: Masseclips Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-03-02 09:52 +0200
        Re: Masseclips Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-03-02 14:00 +0200
          Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-03-04 13:11 +0000
      Re: Masseclips Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-03-02 12:06 +0100
        Re: Masseclips "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-03-02 13:34 +0100
          Re: Masseclips "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-03-02 13:35 +0100
            Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-03-04 13:18 +0000
      Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-03-03 22:56 +0000
        Re: Masseclips "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-03-04 08:56 +0100
          Re: Masseclips Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-03-04 10:46 +0200
          Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-03-04 13:07 +0000
          Re: Masseclips Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-03-04 22:54 +0100
      Re: Masseclips spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-03-04 22:58 +0100
        Re: Masseclips Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-03-08 10:58 +0100
        Re: Masseclips Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-03-08 11:20 +0100
    Re: Masseclips Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-03-02 09:05 +0100
      Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-03-03 23:04 +0000
    Re: Masseclips Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-05-07 10:47 +0200
      Re: Masseclips Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-05-07 10:55 +0200
        Re: Masseclips Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-05-07 13:03 +0200
          Re: Masseclips olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-05-07 16:32 +0200
      Re: Masseclips "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-07 11:08 +0200
        Re: Masseclips Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-05-07 13:38 +0200
        Re: Masseclips Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-05-08 19:29 +0200
      Re: Masseclips Markus Faust <mfaust@htwm.de> - 2021-05-07 13:06 +0200
        Re: Masseclips Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-05-08 10:29 +0200
          Re: Masseclips Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-05-08 10:55 +0200
            Re: Masseclips Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-05-08 11:39 +0200
            Re: Masseclips "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-08 12:10 +0200
              Re: Masseclips Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2021-05-08 11:01 +0000
          Re: Masseclips "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-08 11:28 +0200
          Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-05-08 09:43 +0000
      Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-05-07 15:13 +0000
        Re: Masseclips Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-05-07 17:55 +0200
          Re: Masseclips Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-05-07 17:57 +0200
          Re: Masseclips Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-05-07 22:19 +0000
          Re: Masseclips Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-05-08 00:51 +0200

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#304672

Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> writes:

> In message <slrns3ql5i.2ui.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
>           Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
>
>> Hallo,
>
>> die Tastköpfe an unseren Agilent-Scopes ind er Firma haben recht praktische
>> Masseklemmen:
>
>> https://www.schwingen.org/tmp/Masseklemme%20MA1%201.jpg
>> https://www.schwingen.org/tmp/Masseklemme%20MA1%202.jpg
>
>> Schlank genug, um mit der äußeren Isolation an einen einzelnen Pin einer
>> Pfostenleiste zu passen, aber trotzdem stabiler als die kleinen IC-Gripper -
>> ich finde die deutlich angenehmer als die üblichen Mini-Krokoklemmen.
>
> Ich habe bzw. benutze auch kleine Krokoklemmen, um häufig
> mal "schnell" eine Testlast z.B. LED etc. ranzuhängen.
>
> Jetzt wunderte ich mich gestern, wieso die Anstiegszeit des Stroms einer 
> LED den Erwartungen hinterherhing. Pro Krokoclip wird ca. 600nH in die
> Leitung eingebracht, was für eine Loop mit 4 Krokos 2,6 uH ausmachten :-O
>
> Kurz mal mit Magneten geprüft und festgestellt, dass auch die 
> Tastkopfkrokos von TEK, eisenhaltig sind - ist natürlich jetzt die Frage, 
> ist das  nun eine Vorteil oder eher ein Nachteil, wenn im Masseclip eines 
> TK 0,5uH in Serie hängen...... ;-)

Du meinst, an der Stelle wären Kupferlegierungen geeigneter?

-- 
Stefan

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#304690

In message <87o8dm6hzr.fsf@eswe.dd-dns.de>
          Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> wrote:


> Du meinst, an der Stelle wären Kupferlegierungen geeigneter?

Bei einem 500MHz Tastkopf P6139A könnte man das so sehen.

Mal 10uH Drahtindukti extra in die GNDcliploop eingebracht:


http://nucon.de/infos/10uhingroundloopextra.png

grün

-- 

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#304700

Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:

 >Bei einem 500MHz Tastkopf P6139A könnte man das so sehen.

Naja, ich benutze die Krokoklemme auch fuer irgend so einem 
Allerweltskram, aber sobald ich irgendwas ueber 20Mhz sinnvoll
beurteilen will ist die ab und die Massefeder dran.
Sonst ist das doch eh sinnlos.

Olaf

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#304677

Am 07.05.21 um 10:47 schrieb Joerg Niggemeyer:
> In message <slrns3ql5i.2ui.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
>            Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
> 

> Jetzt wunderte ich mich gestern, wieso die Anstiegszeit des Stroms einer
> LED den Erwartungen hinterherhing. Pro Krokoclip wird ca. 600nH in die
> Leitung eingebracht, was für eine Loop mit 4 Krokos 2,6 uH ausmachten :-O
> 
> Kurz mal mit Magneten geprüft und festgestellt, dass auch die
> Tastkopfkrokos von TEK, eisenhaltig sind - ist natürlich jetzt die Frage,
> ist das  nun eine Vorteil oder eher ein Nachteil, wenn im Masseclip eines
> TK 0,5uH in Serie hängen...... ;-)
> 

Die Eigenschaften des zu messenden Signals werden durch die Meßapparatur 
verfälscht. Altes Spiel.
Es ist immer wieder "erheitert wenn man merkt, daß es sich um ein 
Phantom handelt welches dem eigenen Meßaufbau geschuldet ist. Spätestens 
dann ist es soweit mehr Geld für hochwertigere Tastköpfe etc. in die 
Hand zu nehmen.
-- 
---hdw---

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#304694

In message <ifkectF92ilU1@mid.individual.net>
          "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> wrote:

> Es ist immer wieder "erheitert wenn man merkt, daß es sich um ein
> Phantom handelt welches dem eigenen Meßaufbau geschuldet ist. Spätestens
> dann ist es soweit mehr Geld für hochwertigere Tastköpfe etc. in die
> Hand zu nehmen.

Geld alleine löst auch keine Probleme.....
Aber keine Sorge - letztens habe ich auf Linkedin gesehen, du kannst
jetzt "Kreative Ideen in 10 Minuten" lernen ;-)


-- 

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#304762

Hi horst,
> Die Eigenschaften des zu messenden Signals werden durch die Meßapparatur 
> verfälscht. Altes Spiel.
> Es ist immer wieder "erheitert wenn man merkt, daß es sich um ein 
> Phantom handelt welches dem eigenen Meßaufbau geschuldet ist. Spätestens 
> dann ist es soweit mehr Geld für hochwertigere Tastköpfe etc. in die 
> Hand zu nehmen.

Manchmal ist es schlauer, ein bisschen Hirn zu aktivieren.

Marte

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#304691

Am 07.05.2021 um 10:47 schrieb Joerg Niggemeyer:
> ist natürlich jetzt die Frage,
> ist das  nun eine Vorteil oder eher ein Nachteil, wenn im Masseclip eines
> TK 0,5uH in Serie hängen...... ;-)

I.d.R. eher ein Nachteil, wie Du ja selbst schon bemerkt hast. Schau mal 
nach, welche Eingangskapazität Dein Tastkopf hat (passive 10:1-Tastköpfe 
liegen oft so zwischen 10 und 20pF) und rechne mal die Resonanzfrequenz 
mit besagter Induktivität aus...

Etwas Linderung mit wenig Aufwand schafft eine deutlich kürze 
Masse-Anbindung, z.B. mittels kurzer Kontaktfeder:
https://www.ebay.de/itm/193550162948

HTH
Markus

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#304738

Markus Faust wrote:

>Etwas Linderung mit wenig Aufwand schafft eine deutlich kürze 
>Masse-Anbindung, z.B. mittels kurzer Kontaktfeder:
>https://www.ebay.de/itm/193550162948

Gelegentlich wundere ich mich über eBay-Anbieter: 
Dieser möchte, dass ich fast 6 Pfund ausgebe für eine Sache, die
ich bequem selber machen könnte? Und die dann noch aus China
kommen lasse?
Und wieviel versehentliche Kurzschlüsse macht man damit?

Grüße,
H.

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#304743

Am 08.05.21 um 10:29 schrieb Heinz Schmitz:

> Markus Faust wrote:
> 
>> Etwas Linderung mit wenig Aufwand schafft eine deutlich kürze
>> Masse-Anbindung, z.B. mittels kurzer Kontaktfeder:
>> https://www.ebay.de/itm/193550162948
> 
> Gelegentlich wundere ich mich über eBay-Anbieter:
> Dieser möchte, dass ich fast 6 Pfund ausgebe für eine Sache, die
> ich bequem selber machen könnte? Und die dann noch aus China
> kommen lasse?

Dann mach sie doch selber, oder bestell sie für weniger Geld direkt in 
China (Aliexpress).


> Und wieviel versehentliche Kurzschlüsse macht man damit?

Irgend einen Tod muss man sterben. Die Physik besteht nun mal auf einer 
kurze Masseverbindung und zeigt sich dabei wenig diskussionsbereit.

Der kluge Entwicklungsingenieur sieht passende Testpunkte oder sogar 
kleine Koax-Buchsen (U.FL oder ähnliches) gleich im Design vor.

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#304747

Hergen Lehmann wrote:

>>> Etwas Linderung mit wenig Aufwand schafft eine deutlich kürze
>>> Masse-Anbindung, z.B. mittels kurzer Kontaktfeder:
>>> https://www.ebay.de/itm/193550162948
 
>> Gelegentlich wundere ich mich über eBay-Anbieter:
>> Dieser möchte, dass ich fast 6 Pfund ausgebe für eine Sache, die
>> ich bequem selber machen könnte? Und die dann noch aus China
>> kommen lasse?

>...
>Der kluge Entwicklungsingenieur sieht passende Testpunkte oder sogar 
>kleine Koax-Buchsen (U.FL oder ähnliches) gleich im Design vor.

Das ist sicher für höhere Frequenzen der beste Weg. In die Kinder
anderer Entwickler kann man u.U. vor der Reparatur was einlöten.

Grüße,
H.

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#304749

Am 08.05.21 um 10:55 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 08.05.21 um 10:29 schrieb Heinz Schmitz:

> Der kluge Entwicklungsingenieur sieht passende Testpunkte oder sogar 
> kleine Koax-Buchsen (U.FL oder ähnliches) gleich im Design vor.

Sowas zB:

https://www.mouser.de/ProductDetail/Tektronix/131-5031-00?qs=Ef%252B7F6vkqr0WK7m4d35mkA==

Leider bei Ali (noch) nicht zu finden. :-(
-- 
---hdw---

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#304753

horst-d.winzler <horst.d.winzler@web.de> wrote:
> Am 08.05.21 um 10:55 schrieb Hergen Lehmann:
>> Am 08.05.21 um 10:29 schrieb Heinz Schmitz:
> 
>> Der kluge Entwicklungsingenieur sieht passende Testpunkte oder sogar 
>> kleine Koax-Buchsen (U.FL oder ähnliches) gleich im Design vor.
> 
> Sowas zB:
> 
> https://www.mouser.de/ProductDetail/Tektronix/131-5031-00?qs=Ef%252B7F6vkqr0WK7m4d35mkA==
> 
> Leider bei Ali (noch) nicht zu finden. :-(

" Mouser verkauft dieses Produkt nicht in Ihre Region. "
-- 
Uwe Bonnes                bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik  Schlossgartenstrasse 9  64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

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#304746

Am 08.05.21 um 10:29 schrieb Heinz Schmitz:
> Markus Faust wrote:
> 
>> Etwas Linderung mit wenig Aufwand schafft eine deutlich kürze
>> Masse-Anbindung, z.B. mittels kurzer Kontaktfeder:
>> https://www.ebay.de/itm/193550162948
> 
> Gelegentlich wundere ich mich über eBay-Anbieter:
> Dieser möchte, dass ich fast 6 Pfund ausgebe für eine Sache, die
> ich bequem selber machen könnte? Und die dann noch aus China
> kommen lasse?
> Und wieviel versehentliche Kurzschlüsse macht man damit?
> 
> Grüße,
> H.
> 
> 
Ich finde die auch bei Ali zu teuer.

https://de.aliexpress.com/wholesale?catId=0&initiative_id=SB_20210508011243&SearchText=For+Tektronix+Oscilloscope+Probe

Es gab "Massefassungen" von Tek mit zwei Lötfahnen. Diese 
"Massefassungen" konnten über der Leiterbahn eingelötet werden. Sehr 
niedrigen Induktivität. Hatten damals allerdings Tek Preise. Die müssen 
den Produktionspreis mit ihrer Schuhgröße multipliziert haben?
Bei Ali habe ich sie noch nicht gefunden. :-(
-- 
---hdw---

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#304748

On 2021-05-08, Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> wrote:
> Gelegentlich wundere ich mich über eBay-Anbieter: 
> Dieser möchte, dass ich fast 6 Pfund ausgebe für eine Sache, die
> ich bequem selber machen könnte? Und die dann noch aus China
> kommen lasse?

Wenn Du dünnen Federstahl da hast: nur zu.  Klar kann man das aus normalem
Silberdraht schnell selbermachen (BTDT), aber das halt dann auch nur für
eine Messung, und nur gut, wenn man das anlötet, weil der Draht nicht so
toll federt.

> Und wieviel versehentliche Kurzschlüsse macht man damit?

Was ist denn Deine Alternative, wenn die Massestrippe aus SI-Gründen nicht
reicht?

cu
Michael

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#304703

On 2021-05-07, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
> Kurz mal mit Magneten geprüft und festgestellt, dass auch die 
> Tastkopfkrokos von TEK, eisenhaltig sind - ist natürlich jetzt die Frage, 
> ist das  nun eine Vorteil oder eher ein Nachteil, wenn im Masseclip eines 
> TK 0,5uH in Serie hängen...... ;-)

Ich denke, das Hauptproblem ist das Massekabel selber, und die dadurch
aufgespannte Schleife, die die Induktivität verursacht.  Für hohe Frequenzen
taugt das nix, da muss Masse direkt vorne an den Ring am Tastkopf.

Es gab wohl mal Tastköpfe mit HF-Litze an der Masseklemme. FET-Tastköpfe
helfen auch durch die deutlich niedrigere Eingangskapazität.

Der klassische 1k-Tastkopf hat für alles, was eine ausreichend niedrige
Quellimpedanz hat, ein ungeschlagenes Preis/Leistungsverhältnis:

http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm

und man kann ihn direkt anlöten, mit optimaler Masseanbindung.

Massekabel mit Krokoklemme sind - wenn es auf die exakte Signalform 
ankommt - generell nur bei "niedrigen" Frequenzen brauchbar.

cu
Michael

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#304705

In message <slrns9am9e.rg0.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
          Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:



> Ich denke, das Hauptproblem ist das Massekabel selber, und die dadurch
> aufgespannte Schleife, die die Induktivität verursacht.

Genau Das habe ich bislang auch gedacht. Draht mit ähnlicher Loop
rangehalten führt zur Signalverbesserung. Werde insofern mal sehen
wo ich mir demnächst mal "eisenfreie" Krokos mit besorgen kann, um es dann
nochmal zu vergleichen.

Warum nicht durch ein paar wenige EUR das Signal selbst verbessern.
Klar ist der ganz kurze Massekontakt am TK vorne noch besser.

Eisenkrokos für HF ist schon ein wenig hirnverbrannt, aber man benutzt
es eben, ohne etwas zu überprüfen, weil es eben alle so machen ;-)

-- 

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#304706

Am 07.05.2021 um 17:55 schrieb Joerg Niggemeyer:
> Eisenkrokos für HF ist schon ein wenig hirnverbrannt, aber man benutzt
> es eben, ohne etwas zu überprüfen, weil es eben alle so machen ;-)

Hier gibts doch einen, der stets gusseisernes empfiehlt.

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#304727

On 2021-05-07, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
>> Ich denke, das Hauptproblem ist das Massekabel selber, und die dadurch
>> aufgespannte Schleife, die die Induktivität verursacht.
>
> Genau Das habe ich bislang auch gedacht. Draht mit ähnlicher Loop
> rangehalten führt zur Signalverbesserung. Werde insofern mal sehen
> wo ich mir demnächst mal "eisenfreie" Krokos mit besorgen kann, um es dann
> nochmal zu vergleichen.

Berichte mal, ob es wirklich was bringt!

Ich benutze hier gelegentlich Tastkopf-Masseclips mit Pfostenbuchse
("Dupont") statt Kroko. Bei den Messungen kommt es mir aber üblicherweise
nur grob auf's Signal an, ich habe noch nicht verglichen, ob das einen
Unterschied auf die SI macht.

cu
Michael

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#304728

Am 07.05.21 um 17:55 schrieb Joerg Niggemeyer:
> In message <slrns9am9e.rg0.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
>            Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
> 
> 
> 
>> Ich denke, das Hauptproblem ist das Massekabel selber, und die dadurch
>> aufgespannte Schleife, die die Induktivität verursacht.
> 
> Genau Das habe ich bislang auch gedacht. 

Das ist auch so. Man überlege, was die 10 oder 20 pF Eingangskapazität
mit der Induktivität der Massestrapsel anstellen. Ein toller Serien-
schwingkreis.

Der Augenöffner ist ein HP/Agilent 1152A aktiver Tastkopf. Der hat
zwar nur 100 KOhm, aber auch nur ein halbes pF Kapazität.
Das zwingt die Serienresonanz in eine völlig andere, höhere Lage.

Die Massestrapsel verliert ihren Schrecken. Klar, in Grenzen.
Wenn man die 2.5 GHz Bandbreite ausnutzen will landet man doch
wieder bei dem Federchen.

Wer mal sowas oder einen der Nachfolger hatte, der will nix anderes
mehr. Was etwas nervt, das ist die DC-Kopplung. Bei der Bandbreite
ist eben kein Platz für einen AC/DC-Umschalter. Man dreht dauernd
am Y-Lage-Poti. Etwas ist halt immer.


Draht mit ähnlicher Loop
> rangehalten führt zur Signalverbesserung. Werde insofern mal sehen
> wo ich mir demnächst mal "eisenfreie" Krokos mit besorgen kann, um es dann
> nochmal zu vergleichen.

Für die aktiven Probes gibt es sogar ferritgedämpfte Massestrapseln.
Und eine AppNote von HP/Agilent, WIMRE.

Gruß, Gerhard

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