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Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich?

Started byGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
First post2021-04-24 13:41 +0200
Last post2021-04-25 22:49 +0200
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  Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-04-24 13:41 +0200
    Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-04-24 13:52 +0200
    Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-04-25 01:29 +0200
      Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-04-25 11:45 +0200
      Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-04-25 21:46 +0200
        Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-04-26 08:09 +0200
          Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-04-26 11:08 +0200
            Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-04-26 20:54 +0200
              Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2021-04-26 21:37 +0200
    Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-04-25 10:20 +0200
      Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-04-25 12:17 +0200
        Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-04-25 13:15 +0200
          Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2021-04-25 21:56 +0200
            Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2021-04-26 02:03 +0200
      Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-04-26 21:52 +0200
    Re: Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-04-25 22:49 +0200

#304013 — Quarz an Versorgungsspannung unbedenklich?

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2021-04-24 13:41 +0200
SubjectQuarz an Versorgungsspannung unbedenklich?
Message-ID<ieief4FlbgsU1@mid.individual.net>
Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die 
Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, 
also nicht für den Quarz-Betriebsfall.

Gerald

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#304014

FromSebastin Wolf <invaild@invaild.net>
Date2021-04-24 13:52 +0200
Message-ID<s610pr$j6o$1@gioia.aioe.org>
In reply to#304013
Am 24.04.2021 um 13:41 schrieb Gerald Oppen:
> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die 
> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, 
> also nicht für den Quarz-Betriebsfall.

Nö, da passiert nichts.

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#304038

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2021-04-25 01:29 +0200
Message-ID<iekju7F3in6U1@mid.individual.net>
In reply to#304013
On 4/24/21 1:41 PM, Gerald Oppen wrote:
> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die 
> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, 
> also nicht für den Quarz-Betriebsfall.

Du meinst wohl einen Piezo (Piepser)?
Der sollte 5V aushalten, ggf. mit Vorwiderstand zum Schutz von µC Ausgängen.

Bei statischen Signalen nützt ein Piezo wenig, da wären LED besser 
geeignet. Die können bei geeigneter Schaltung neben HIGH/LOW auch offene 
Eingänge und Impulse anzeigen.

DoDi

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#304042

FromStefan Wiens <s.wi@gmx.net>
Date2021-04-25 11:45 +0200
Message-ID<87eeey7l7l.fsf@eswe.dd-dns.de>
In reply to#304038
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> writes:

> On 4/24/21 1:41 PM, Gerald Oppen wrote:
>> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die
>> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
>> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an
>> uC-Ports, also nicht für den Quarz-Betriebsfall.
>
> Du meinst wohl einen Piezo (Piepser)?
> Der sollte 5V aushalten, ggf. mit Vorwiderstand zum Schutz von µC Ausgängen.
>
> Bei statischen Signalen nützt ein Piezo wenig, da wären LED besser
> geeignet. Die können bei geeigneter Schaltung neben HIGH/LOW auch
> offene Eingänge und Impulse anzeigen.

Piezo-Summer enthalten eine Piezo-Scheibe, und die basiert nicht auf
Quarz, sondern auf Piezo-Keramik.

-- 
Stefan

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#304074

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2021-04-25 21:46 +0200
Message-ID<ielv9aFbp1eU1@mid.individual.net>
In reply to#304038
Am 25.04.21 um 01:29 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 4/24/21 1:41 PM, Gerald Oppen wrote:
>> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die 
>> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
>> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, 
>> also nicht für den Quarz-Betriebsfall.
> 
> Du meinst wohl einen Piezo (Piepser)?
> Der sollte 5V aushalten, ggf. mit Vorwiderstand zum Schutz von µC 
> Ausgängen.
> 
> Bei statischen Signalen nützt ein Piezo wenig, da wären LED besser 
> geeignet. Die können bei geeigneter Schaltung neben HIGH/LOW auch offene 
> Eingänge und Impulse anzeigen.

Nein, es geht um das Teil das beim uC den Takt bereitstellt.
Ziel ist zu erkennen ob es einen Kurzschluß gegen GND, Vcc oder zwischen 
den beiden Quarzverbindungen an den uC gibt.

Gerald

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#304093

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2021-04-26 08:09 +0200
Message-ID<ien3piFi92gU1@mid.individual.net>
In reply to#304074
On 4/25/21 9:46 PM, Gerald Oppen wrote:

> Nein, es geht um das Teil das beim uC den Takt bereitstellt.
> Ziel ist zu erkennen ob es einen Kurzschluß gegen GND, Vcc oder zwischen 
> den beiden Quarzverbindungen an den uC gibt.

Kurzschlüsse mißt man am besten mit einem Ohmmeter oder 
Durchgangsprüfer. Und einen Blick ins Schaltbild werfen, vielleicht ist 
ja ein Anschluß tatsächlich mit Gnd verbunden...

DoDi

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#304100

Fromolaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date2021-04-26 11:08 +0200
Message-ID<1icilh-njg.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to#304093
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:

 >Kurzschlüsse mißt man am besten mit einem Ohmmeter oder 
 >Durchgangsprüfer. Und einen Blick ins Schaltbild werfen, vielleicht ist 
 >ja ein Anschluß tatsächlich mit Gnd verbunden...

Ach Leute, das was Gerald da vor hat nennt man ICT: 

https://de.wikipedia.org/wiki/In-Circuit-Test

DAs ist in der Industrie bereits so lange Standard das die Kisten
IMHO immer noch in HP-Basic programmiert werden. :-)

Und Quarze sind da kein Problem....


Olaf

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#304115

FromHans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date2021-04-26 20:54 +0200
Message-ID<ieogrpFqsf4U1@mid.individual.net>
In reply to#304100
On 4/26/21 11:08 AM, olaf wrote:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
> 
>   >Kurzschlüsse mißt man am besten mit einem Ohmmeter oder
>   >Durchgangsprüfer. Und einen Blick ins Schaltbild werfen, vielleicht ist
>   >ja ein Anschluß tatsächlich mit Gnd verbunden...
> 
> Ach Leute, das was Gerald da vor hat nennt man ICT:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/In-Circuit-Test

Wenn es das wäre, dann könnte man ja erst einmal feststellen ob der 
Quarz am µC schwingt oder nicht. Anscheinend schwingt er ja nicht. Warum 
dann ein Kurzschluß Schuld sein sollte, kann ich aus der Ferne nicht 
nachvollziehen, und auch nicht wo dieser Kurzschluß liegen könnte - 
defekter µC?

DoDi

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#304122

Fromolaf <olaf@criseis.ruhr.de>
Date2021-04-26 21:37 +0200
Message-ID<edhjlh-gu9.ln1@criseis.ruhr.de>
In reply to#304115
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:

 >Wenn es das wäre, dann könnte man ja erst einmal feststellen ob der 
 >Quarz am µC schwingt oder nicht. Anscheinend schwingt er ja nicht. Warum 
 >dann ein Kurzschluß Schuld sein sollte, kann ich aus der Ferne nicht 
 >nachvollziehen, und auch nicht wo dieser Kurzschluß liegen könnte - 
 >defekter µC?

Das kann man natuerlich auch und macht es auch gerne noch.

Aber der Sinn eines ICTs ist was anderes. Da werden alle Bauteile/Netze
vermessen. Und wenn z.B einer der beiden 22pF am Quarz ein Kurzschluss
ist weil da eine Loetbruecke ist, oder 100nF weil eine Birne eine 
falsche Rolle auf die Maschiene gelegt hat, dann soll der ICT
sagen C34 ist das Problem. Und dann kuckt da jemand ohne
viel Ahnung aber guten Loetkenntnissen nur auf C34 und entscheidet
ob er den jetzt austauscht, die Platine wegschmeisst oder jemanden
anruft der Ahnung hat.

Ausserdem kannst du davon ausgehen das defekte Bauteile sehr
unwahrscheinlich sind. Die kommen ja gerade frisch von der Rolle.
Das ist es extrem viel wahrscheinlicher das ein Bauteil fehlt, falsch
bestueckt wurde, verdreht wurde, oder es eine Loetbruecke gibt.

Olaf

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#304039

From"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2021-04-25 10:20 +0200
Message-ID<iekn3cF45kfU1@mid.individual.net>
In reply to#304013
Am 24.04.21 um 13:41 schrieb Gerald Oppen:
> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die 
> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, 
> also nicht für den Quarz-Betriebsfall.

Piezo egal ob Quarz oder ein anderer Kristall sind Kapazitäten. Sie sind 
Isolatoren.

-- 
---hdw---

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#304044

FromSebastin Wolf <invaild@invaild.net>
Date2021-04-25 12:17 +0200
Message-ID<s63fka$1242$1@gioia.aioe.org>
In reply to#304039
Am 25.04.2021 um 10:20 schrieb horst-d.winzler:
> Am 24.04.21 um 13:41 schrieb Gerald Oppen:
>> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die 
>> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
>> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, 
>> also nicht für den Quarz-Betriebsfall.
> 
> Piezo egal ob Quarz oder ein anderer Kristall sind Kapazitäten. Sie sind 
> Isolatoren.

Nö, nicht alle Kristalle sind Isolatoren.

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#304047

FromStefan Wiens <s.wi@gmx.net>
Date2021-04-25 13:15 +0200
Message-ID<878s567h5i.fsf@eswe.dd-dns.de>
In reply to#304044
Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> writes:

> Am 25.04.2021 um 10:20 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 24.04.21 um 13:41 schrieb Gerald Oppen:
>>> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die
>>> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
>>> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an
>>> uC-Ports, also nicht für den Quarz-Betriebsfall.
>>
>> Piezo egal ob Quarz oder ein anderer Kristall sind Kapazitäten. Sie
>> sind Isolatoren.
>
> Nö, nicht alle Kristalle sind Isolatoren.

Gibt es ein Quarz-Datenblatt, das zur zulässigen Spannung konkrete
Angaben macht? Drive Level zielt wohl eher auf die Verlustleistung.
Selbst bei den Angaben zum Widerstand steht nicht, mit welcher Spannung
gemessen wurde.

-- 
Stefan

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#304076

FromGerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date2021-04-25 21:56 +0200
Message-ID<ielvr2FbsdpU1@mid.individual.net>
In reply to#304047
Am 25.04.21 um 13:15 schrieb Stefan Wiens:
>> Nö, nicht alle Kristalle sind Isolatoren.
> 
> Gibt es ein Quarz-Datenblatt, das zur zulässigen Spannung konkrete
> Angaben macht? Drive Level zielt wohl eher auf die Verlustleistung.
> Selbst bei den Angaben zum Widerstand steht nicht, mit welcher Spannung
> gemessen wurde.

Es ist eine Lösung gesucht die unabhängig von einem bestimmten Quarz 
ist. Es hilft nicht in ein Datenblatt zu schauen dass die Zulässigkeit 
für diesen einen Typ bestätigt. Macht die Sache komplizierter da eine 
Nichtexistenz schwerlich zu beweisen ist.

Gerald

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#304086

FromStefan Wiens <s.wi@gmx.net>
Date2021-04-26 02:03 +0200
Message-ID<8735vd7w38.fsf@eswe.dd-dns.de>
In reply to#304076
Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> writes:

> Am 25.04.21 um 13:15 schrieb Stefan Wiens:
>>> Nö, nicht alle Kristalle sind Isolatoren.
>>
>> Gibt es ein Quarz-Datenblatt, das zur zulässigen Spannung konkrete
>> Angaben macht? Drive Level zielt wohl eher auf die Verlustleistung.
>> Selbst bei den Angaben zum Widerstand steht nicht, mit welcher Spannung
>> gemessen wurde.
>
> Es ist eine Lösung gesucht die unabhängig von einem bestimmten Quarz
> ist. Es hilft nicht in ein Datenblatt zu schauen dass die Zulässigkeit
> für diesen einen Typ bestätigt. Macht die Sache komplizierter da eine
> Nichtexistenz schwerlich zu beweisen ist.

,----[ <https://web.archive.org/web/20190223225440/http://www.rainers-elektronikpage.de/Grundlagen-der-Quarztechnik/osckochbuch.pdf> ]
| Der Isolationswiderstand wird mit einer Gleichspannung von (100 ± 15)V über eine
| Zeit von (60 ± 5)s gemessen, oder kürzer, wenn ein stabiler Wert angezeigt wird.
| Der Isolationswiderstand wird gemessen :
| a) zwischen den Anschlüssen
| b) zwischen den miteinander verbundenen Anschlüssen und den
|  Metallteilen des Gehäuses.
`----

-- 
Stefan

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#304123

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2021-04-26 21:52 +0200
Message-ID<s675m7$jm5$1@dont-email.me>
In reply to#304039
horst-d.winzler schrieb:
> Am 24.04.21 um 13:41 schrieb Gerald Oppen:
>> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
>> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, also nicht für den Quarz-Betriebsfall.
> 
> Piezo egal ob Quarz oder ein anderer Kristall sind Kapazitäten. Sie sind Isolatoren.
> 
Das war nicht die Frage und das ist auch nicht die Antwort.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#304081

FromGerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de>
Date2021-04-25 22:49 +0200
Message-ID<s64klc$s6j$1@solani.org>
In reply to#304013
Am 24.04.21 um 13:41 schrieb Gerald Oppen:
> Kann ein Quarz beschädigt werden wenn er direkt an die 
> Versorgungsspannung angeschlossen wird (3,3V/5V)?
> Die Frage geht in die Richtung Diagnose/Kurzschlußprüfung an uC-Ports, 
> also nicht für den Quarz-Betriebsfall.

Ich würde mir da überhaupt keine Sorgen machen. Es gibt genügend
Oszillatorschaltungen wo der Quarz zwischen C und B eines Transistors
schwingt, und da kann er gerne mal 10V DC abbekommen.


Alles in allem ist ein Quarz abseits seiner Resonanzfrequenz auch nur
ein Kondensator von ein paar pF mit besonders hochwertigem Dielektrikum.

Gerhard

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