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Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden?

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  Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-02-08 17:51 +0100
    Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-02-08 18:21 +0100
      Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-02-08 18:31 +0100
    Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-02-08 18:22 +0100
    Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Gerd Belo <G.Belo@BAFAS.DE> - 2021-02-10 10:04 +0100
      Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2021-02-11 11:16 +0100
        Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-02-11 19:54 +0100
          Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-02-11 23:32 +0100
            Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-02-12 12:53 +0100
              Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-02-12 14:45 +0100
          Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2021-02-12 01:08 +0100
            Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-02-12 08:41 +0100
            Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2021-02-12 12:55 +0100
      Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-02-11 20:06 +0100
    Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2021-02-10 10:45 +0100
      Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-02-10 21:09 +0100
        Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2021-02-11 10:58 +0100
    Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-02-10 10:53 +0100
      Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-02-10 21:12 +0100
        Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-02-11 14:29 +0100
          Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-02-11 14:33 +0100
    Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-02-10 11:08 +0100
      Re: Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden? Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-02-11 01:10 +0100

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#299288 — Wo fliesst der Kriechstrom bzw. wie Verbindung finden?

Hi,

ich habe hier einen Sensor, dessen Ausgabesignal ich mit einem
Panelmeter anzeigen möchte. Den Sensor sowie die Anzeige möchte ich
mit einem Steckernetzteil versorgen; die beiden Versorgungsspannungen
werden aus getrennten Sekundärwicklungen erzeugt.

<https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-xk-e674.jpg>

Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
versorge, ist die Anzeige "0".

Mit den üblichen digitalen Ohmmetern (- 100 MOhm) ist keinerlei
Verbindung zwischen den Versorgungsspannungen zu messen. Ich will da
jetzt auch nicht mit meinem 1000-V-Megger-Widerstandsmessgerät
rangehen. Hat jemand von Euch 'ne Idee, wie ich das Ding gebacken kriege?

Hofft und dankt für Hinweise wie immer im voraus

Reinhard

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#299292

Am 08.02.2021 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hi,
> 
> ich habe hier einen Sensor, dessen Ausgabesignal ich mit einem
> Panelmeter anzeigen möchte. Den Sensor sowie die Anzeige möchte ich
> mit einem Steckernetzteil versorgen; die beiden Versorgungsspannungen
> werden aus getrennten Sekundärwicklungen erzeugt.
> 
> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-xk-e674.jpg>
> 
> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
> versorge, ist die Anzeige "0".
> 
> Mit den üblichen digitalen Ohmmetern (- 100 MOhm) ist keinerlei
> Verbindung zwischen den Versorgungsspannungen zu messen. Ich will da
> jetzt auch nicht mit meinem 1000-V-Megger-Widerstandsmessgerät
> rangehen. Hat jemand von Euch 'ne Idee, wie ich das Ding gebacken kriege?
> 
> Hofft und dankt für Hinweise wie immer im voraus
> 
> Reinhard
> 

Verbinde 'mal die Massen der beiden Netzteilspannungen.

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#299295

Am 08.02.2021 um 18:21 schrieb Leo Baumann:
> Am 08.02.2021 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
>> Hi,
>>
>> ich habe hier einen Sensor, dessen Ausgabesignal ich mit einem
>> Panelmeter anzeigen möchte. Den Sensor sowie die Anzeige möchte ich
>> mit einem Steckernetzteil versorgen; die beiden Versorgungsspannungen
>> werden aus getrennten Sekundärwicklungen erzeugt.
>>
>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-xk-e674.jpg>
>>
>> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
>> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
>> versorge, ist die Anzeige "0".
>>
>> Mit den üblichen digitalen Ohmmetern (- 100 MOhm) ist keinerlei
>> Verbindung zwischen den Versorgungsspannungen zu messen. Ich will da
>> jetzt auch nicht mit meinem 1000-V-Megger-Widerstandsmessgerät
>> rangehen. Hat jemand von Euch 'ne Idee, wie ich das Ding gebacken kriege?
>>
>> Hofft und dankt für Hinweise wie immer im voraus
>>
>> Reinhard
>>
> 
> Verbinde 'mal die Massen der beiden Netzteilspannungen.

Saublöde Idee.

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#299293

 > Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
> versorge, ist die Anzeige "0".

Nebeneffekt von 50Hz Brummschleife ?
Wenn das Panelmeter hochohmig ist könnte man dann RC-Filter vesuchen.

MfG JRD

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#299446

Am 08.02.21 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
> 
> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
> versorge, ist die Anzeige "0".

Wieviel Strom braucht eigentlich der Sensor? Wenn du Ub1 etwas 
zusätzlich belastest, ändert sich was?

Ich würde auch eine Einstreuung über eine Brummschleife vermuten.

Tschüß GERD
-- 
Gerd Belo
G.Belo@BAFAS.de

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#299554

Am 11.02.21 um 00:18 schrieb Reinhard Zwirner:
> Gerd Belo schrieb:
>> Am 08.02.21 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
>>>
>>> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
>>> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
>>> versorge, ist die Anzeige "0".
>>
>> Wieviel Strom braucht eigentlich der Sensor? Wenn du Ub1 etwas
>> zusätzlich belastest, ändert sich was?
> 
> 1. 5 mA 2. Nein
> 
>> Ich würde auch eine Einstreuung über eine Brummschleife vermuten.
> 
> Welche Schleife sollte das denn sein?
> 
> An jedem Strohhalm ;-) interessiert
Hallo,

"bewegen" und sehen, ob der Fehler mitwandert.
Schließe mal vom alten Netzteil _nur_einen_ Draht ans neue Netzteil.
Es gibt vier verschiedene Möglichkeiten:
+alt
-alt an
+neu
-neu


Peter

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#299613

Am 11.02.2021 um 19:15 schrieb Reinhard Zwirner:
> nicht 5 mV, sondern -5 mV <seufz>. Aber auch die sollten weg!
> 
Arbeitest Du mit einem offenen Eingang am Panelmeter?
Warum ist der Sensor nicht angeklemmt?

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#299630

Am 11.02.2021 um 22:15 schrieb Reinhard Zwirner:

> Nein. Mit einem Teiler 1 MOhm/111 kOhm wird das Ausgangssignal des
> Sensors heruntergeteilt; der 111 kOhm liegt zwischen Vin(+) und Vin(-).

Sind auch die Kompensationswiderstände wie im Datenblatt angegeben 
ausgeführt (2x51K in Serie mit den Chip-Eingängen) ?

> 
>> Warum ist der Sensor nicht angeklemmt?
> 
> Weil die -5 mV erst "bei ohne Sensor" ;-) aufgefallen sind.

Also im Grunde ein offener Eingang.
Repräsentativ wäre es, den Eingang mit dem Innenwiderstand des 
Sensorausgangs "abzuschliessen" wenn dieser nicht angeschlossen wird, um 
den Offsetfehler der Messeinrichtung zu bewerten.

- Udo

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#299654

Newdo schrieb:
> Am 11.02.2021 um 22:15 schrieb Reinhard Zwirner:

>> Nein. Mit einem Teiler 1 MOhm/111 kOhm wird das Ausgangssignal des
>> Sensors heruntergeteilt; der 111 kOhm liegt zwischen Vin(+) und
>> Vin(-).

> Sind auch die Kompensationswiderstände wie im Datenblatt angegeben
> ausgeführt (2x51K in Serie mit den Chip-Eingängen) ?

Yep.

>>> Warum ist der Sensor nicht angeklemmt?

>> Weil die -5 mV erst "bei ohne Sensor" ;-) aufgefallen sind.

> Also im Grunde ein offener Eingang.
> Repräsentativ wäre es, den Eingang mit dem Innenwiderstand des
> Sensorausgangs "abzuschliessen" wenn dieser nicht angeschlossen wird,
> um den Offsetfehler der Messeinrichtung zu bewerten.

Der Sensor ist eine Spannungsquelle ...

Was den offenen Eingang betrifft:

a) Selbst wenn ich den 111-kOhm-Widerstand überbrücke, bleibt's bei
den -5 mV. Wenn diese auf einem Offset-Strom beruhten, müßte sich der
Wert ja eigentlich halbieren (102 kOhm statt 213 kOhm).

b) Wenn das Panelmeter separat versorgt wird, ist die Anzeige ja
Null. Inwiefern sollte ein Offsetstrom (der es ja offenbar nicht ist)
von der Versorgungsquelle abhängen, wenn in beiden Fällen +5 V
geliefert werden?

Grübelnd

Reinhard

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#299669

Am 12.02.2021 um 12:53 schrieb Reinhard Zwirner:
> Newdo schrieb:
>> Am 11.02.2021 um 22:15 schrieb Reinhard Zwirner:
> 
>>> Nein. Mit einem Teiler 1 MOhm/111 kOhm wird das Ausgangssignal des
>>> Sensors heruntergeteilt; der 111 kOhm liegt zwischen Vin(+) und
>>> Vin(-).
> 
>> Sind auch die Kompensationswiderstände wie im Datenblatt angegeben
>> ausgeführt (2x51K in Serie mit den Chip-Eingängen) ?
> 
> Yep.
> 
>>>> Warum ist der Sensor nicht angeklemmt?
> 
>>> Weil die -5 mV erst "bei ohne Sensor" ;-) aufgefallen sind.
> 
>> Also im Grunde ein offener Eingang.
>> Repräsentativ wäre es, den Eingang mit dem Innenwiderstand des
>> Sensorausgangs "abzuschliessen" wenn dieser nicht angeschlossen wird,
>> um den Offsetfehler der Messeinrichtung zu bewerten.
> 
> Der Sensor ist eine Spannungsquelle ...
Zwar mit endlichem Innenwiderstand, aber der Kurzschluss des 111K sollte 
reichen, solange beide Netzteilanschlussvarianten denselben Messfehler 
produzieren.

Ich würde mal das Steckenetzteil unter die Lupe nehmen.
Beide Ausgänge kurzgeschlossen, ohne Netzbetrieb, untereinander beherzt 
einer ernstzunehmenden AC-Isolationsmessung unterziehen.
Ich vermute eine (kapazitive) Kopplung auf der sekundären 
Wechselspannungsseite.
Allerdings sollte dann im Normalbetrieb auch ein messbarer AC-Anteil 
zwischen beiden Kreisen nachweisbar sein.

- Udo

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#299637

>>> nicht 5 mV, sondern -5 mV <seufz>. Aber auch die sollten weg!
>> Arbeitest Du mit einem offenen Eingang am Panelmeter?
> Nein. Mit einem Teiler 1 MOhm/111 kOhm wird das Ausgangssignal des 
> Sensors heruntergeteilt; der 111 kOhm liegt zwischen Vin(+) und
> Vin(-).
Ändert sich die -5mV Anzeige, wenn der Eingang kurzgeschlossen wird? 
(input bias/offset current?)


Work arround: zwischen 111k und Masse 10R, von da 60k nach +30V. Wenn 
ich keinen Denkfehler habe, kompensieren die +5mV den -5mV Offset.

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#299641

Am 12.02.2021 um 01:08 schrieb Wolfgang Martens:

> Work arround: zwischen 111k und Masse 10R, von da 60k nach +30V. Wenn 
> ich keinen Denkfehler habe, kompensieren die +5mV den -5mV Offset.

Es gibt eine "offizielle" Offset-Kompensationsschaltung in den 
Applikationshinweisen.

- Udo

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#299655

Wolfgang Martens schrieb:
>>>> nicht 5 mV, sondern -5 mV <seufz>. Aber auch die sollten weg!
>>> Arbeitest Du mit einem offenen Eingang am Panelmeter?
>> Nein. Mit einem Teiler 1 MOhm/111 kOhm wird das Ausgangssignal des
>> Sensors heruntergeteilt; der 111 kOhm liegt zwischen Vin(+) und
>> Vin(-).
> Ändert sich die -5mV Anzeige, wenn der Eingang kurzgeschlossen wird?
> (input bias/offset current?)

Wenn ich den 111-kOhm-Widerstand kurzschließe: Nein!

> Work arround: zwischen 111k und Masse 10R, von da 60k nach +30V. Wenn
> ich keinen Denkfehler habe, kompensieren die +5mV den -5mV Offset.

Es scheint ja kein eigentlicher Offset zu sein ...

Ciao

Reinhard

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#299615

>>> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal
>> Ich würde auch eine Einstreuung über eine Brummschleife vermuten.
> Welche Schleife sollte das denn sein?

Wie definiert sich "ohne jegliches Eingangssignal" ?
a) Eingangsleitung hängt in der Luft als Antenne
b) Eingangsleitung ist auf GND gelegt

In Fall b) kann man ins Datenblatt des antiken ADD3501 schauen wo 
überall ein Offset adjust Poti in den Schaltungen zu finden ist.
Das wird Schwille auch irgendwo auf der Leiterplatte haben.

Erster Satz des Abschnitts Application im Datenblatt:
"Perhaps the most important thing to consider when designing
a system using the ADD3501 is power supply noise
on Vcc and ground lines. Because a single power supply is
used and currents in the 300mA range are being switched ..."
Die 5V versorgen wohl das CMOS-IC direkt. Das zerhackt
sich seine Versorgung mit der gemultiplexten LED-Anzeige.
Man könnte den Elkos von Schwille dort prüfen, wird ja
nicht taufrisch sein.

MfG  JRD

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#299448

Am 08.02.2021 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hi,
>
> ich habe hier einen Sensor, dessen Ausgabesignal ich mit einem
> Panelmeter anzeigen möchte. Den Sensor sowie die Anzeige möchte ich
> mit einem Steckernetzteil versorgen; die beiden Versorgungsspannungen
> werden aus getrennten Sekundärwicklungen erzeugt.
>
> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-xk-e674.jpg>
>
> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
> versorge, ist die Anzeige "0".

In den Anleitungen zu manchen Panelmetern (etwa Conrad DVM230) steht, 
daß die Versorgungsspannung galvanisch getrennt von der zu messenden 
Spannung sein muß, vielleicht ist das bei Dir auch der Fall.

Bei einem Murata DMS20LCD steht folgendes:
"9V devices, however, can not be used to measure voltages referenced to 
the negative battery terminal (pin 3) because the minus input to the 
meter (pin 12, (–) INPUT LO) must always be at least 1.5V above pin 3."

Holger

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#299527

Holger Schieferdecker schrieb:
> Am 08.02.2021 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
>> Hi,
>>
>> ich habe hier einen Sensor, dessen Ausgabesignal ich mit einem
>> Panelmeter anzeigen möchte. Den Sensor sowie die Anzeige möchte ich
>> mit einem Steckernetzteil versorgen; die beiden Versorgungsspannungen
>> werden aus getrennten Sekundärwicklungen erzeugt.
>>
>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-xk-e674.jpg>
>>
>> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
>> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
>> versorge, ist die Anzeige "0".
> 
> In den Anleitungen zu manchen Panelmetern (etwa Conrad DVM230) steht, daß die Versorgungsspannung galvanisch getrennt von der zu messenden Spannung sein muß, vielleicht ist das bei Dir auch der Fall.

Er verwendet ja galvanische Trennung.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#299553

Am 10.02.2021 um 21:09 schrieb Rolf Bombach:
> Holger Schieferdecker schrieb:
>> Am 08.02.2021 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
>>> Hi,
>>>
>>> ich habe hier einen Sensor, dessen Ausgabesignal ich mit einem
>>> Panelmeter anzeigen möchte. Den Sensor sowie die Anzeige möchte ich
>>> mit einem Steckernetzteil versorgen; die beiden Versorgungsspannungen
>>> werden aus getrennten Sekundärwicklungen erzeugt.
>>>
>>> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-xk-e674.jpg>
>>>
>>> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
>>> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
>>> versorge, ist die Anzeige "0".
>>
>> In den Anleitungen zu manchen Panelmetern (etwa Conrad DVM230) steht,
>> daß die Versorgungsspannung galvanisch getrennt von der zu messenden
>> Spannung sein muß, vielleicht ist das bei Dir auch der Fall.
>
> Er verwendet ja galvanische Trennung.

Stimmt, ich hatte die "getrennten Sekundärwicklungen" überlesen und nur 
auf das "Panelmeter separat versorge" geachtet.

Holger

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#299449

Am 08.02.21 um 17:51 schrieb Reinhard Zwirner:
> Hi,
> 
> ich habe hier einen Sensor, dessen Ausgabesignal ich mit einem
> Panelmeter anzeigen möchte. Den Sensor sowie die Anzeige möchte ich
> mit einem Steckernetzteil versorgen; die beiden Versorgungsspannungen
> werden aus getrennten Sekundärwicklungen erzeugt.
> 
> <https://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-xk-e674.jpg>
> 
> Leider zeigt das Panelmeter ohne jegliches Eingangssignal trotzdem
> eine Spannung von 5 mV an. Erst, wnn ich das Panelmeter separat
> versorge, ist die Anzeige "0".

Wenn du sehr viel Zeit hast, kannst du mal die Ursache suchen. Ansonsten 
schleife einen kleinen DC/DC Wandler, wie im Link angegeben, zwischen. 
Ist das solideste. ;-)
Ich sehen für diese kleinen Panelmeter inzwischen grundsätzlich kleine 
Wandler vor. Erspart unangenehme Überraschungen.

https://www.reichelt.de/dc-dc-wandler-1-w-5-vin-single-5-vout-200-ma-sil-4-ro-0505s-p159069.html


> Mit den üblichen digitalen Ohmmetern (- 100 MOhm) ist keinerlei
> Verbindung zwischen den Versorgungsspannungen zu messen. Ich will da
> jetzt auch nicht mit meinem 1000-V-Megger-Widerstandsmessgerät
> rangehen. Hat jemand von Euch 'ne Idee, wie ich das Ding gebacken kriege?
> 
> Hofft und dankt für Hinweise wie immer im voraus
> 
> Reinhard
> 


-- 
---hdw---

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#299528

horst-d.winzler schrieb:
> 
> Wenn du sehr viel Zeit hast, kannst du mal die Ursache suchen. Ansonsten schleife einen kleinen DC/DC Wandler, wie im Link angegeben, zwischen. Ist das solideste. ;-)
> Ich sehen für diese kleinen Panelmeter inzwischen grundsätzlich kleine Wandler vor. Erspart unangenehme Überraschungen.
> 
> https://www.reichelt.de/dc-dc-wandler-1-w-5-vin-single-5-vout-200-ma-sil-4-ro-0505s-p159069.html

Bei Millivolt-Messungen wird man *ganz sicher nicht* solche Störsender einbauen.
Genau diese Dinger sind die Quelle von unangenehmen Überraschungen.

Ich hoffe auch, du hast gesehen, dass bereits getrennte Spannungsversorgungen
verwendet werden.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#299583

Am 10.02.21 um 21:12 schrieb Rolf Bombach:
> horst-d.winzler schrieb:
>>
>> Wenn du sehr viel Zeit hast, kannst du mal die Ursache suchen. 
>> Ansonsten schleife einen kleinen DC/DC Wandler, wie im Link angegeben, 
>> zwischen. Ist das solideste. ;-)
>> Ich sehen für diese kleinen Panelmeter inzwischen grundsätzlich kleine 
>> Wandler vor. Erspart unangenehme Überraschungen.
>>
>> https://www.reichelt.de/dc-dc-wandler-1-w-5-vin-single-5-vout-200-ma-sil-4-ro-0505s-p159069.html 
>>
> 
> Bei Millivolt-Messungen wird man *ganz sicher nicht* solche Störsender 
> einbauen.
> Genau diese Dinger sind die Quelle von unangenehmen Überraschungen.
> 
> Ich hoffe auch, du hast gesehen, dass bereits getrennte 
> Spannungsversorgungen
> verwendet werden.
> 

Und du realisierst was er geschrieben hat? Keine Sorge, auch 
Gehirnzellen erneuern sich. :-)

-- 
---hdw---

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