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Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex

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  Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2020-06-26 20:29 +0000
    Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-27 01:19 +0200
    Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-27 06:32 +0200
      Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-27 07:55 +0200
    Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-06-27 11:22 +0200
      Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2020-06-28 10:10 +0000
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-06-28 12:42 +0200
          Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-28 15:58 +0200
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-06-28 16:44 +0200
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2020-06-28 18:05 +0200
                Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-06-28 18:58 +0200
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-28 17:10 +0200
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-28 22:19 +0200
          Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-29 07:21 +0200
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-29 03:40 -0400
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-29 22:11 +0200
          Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-29 03:37 -0400
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-29 22:29 +0200
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-29 17:31 -0400
                Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-07-01 21:26 +0200
                  Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-07-02 08:18 -0400
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-30 08:57 +0200
    Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-27 20:49 +0200
      Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-27 17:45 -0400
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-06-28 00:43 +0200
          Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-28 12:07 -0400
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-06-28 20:13 +0200
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-28 14:24 -0400
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2020-06-28 12:05 +0200
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-28 15:31 +0200
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-28 21:53 +0200
          Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-28 17:15 -0400
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-29 07:09 +0200
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-29 03:09 -0400
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-29 22:06 +0200
            Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-29 22:01 +0200
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-06-29 17:00 -0400
              Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-30 09:13 +0200
                Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 10:32 +0200
                  Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2020-06-30 10:49 +0200
                    Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-30 11:43 +0200
                      Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2020-06-30 12:47 +0200
                      Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-06-30 16:22 +0200
      Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-28 04:44 +0200
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-28 21:29 +0200
          Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-06-28 22:58 +0200
      Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2020-06-28 10:10 +0000
        Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-06-28 21:43 +0200
    Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2020-06-28 15:53 +0200
    Re: Wandler rs232/rs482 <-> TTL halbduplex Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2020-08-12 13:38 +0200

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#283738

On 01 Jul 20 at group /de/sci/electronics in article 20200701212617.1f47e3f0@Achmuehle.WOR
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:

> Hallo Wolfgang,

> Du schriebst am Mon, 29 Jun 2020 17:31:00 -0400:

>>> Um Dich mal nachzuäffen: Was an "theoretisch" hast Du da nicht
>>> verstanden? "Theoretisch" ist kein Abschlußnetwerk nötig, weil
> ...
>> Doch Abschluss ist immer nötig um Reflektionen auf der Leitung zu

> _Theoretisch_ gibt es keine Refle_x_ionen, weil eine theoretische Leitung
> keine Enden hat, was dann einen Abschluß sowieso unmöglich machte.
> Laß' Dir das halt nochmal von Rolf erklären.

>> verhindern. Braucht man nur beim P-Net nicht, denn da gibbet aufgrund
>> der Topologie *KEINE* Reflektionen.

> Naja, auch bei sowas muß man ein wenig Reflektionen über Reflexionen
> anstellen...
> (Ja, ich weiß, müßte eigentlich beidesmal "Reflexionen" heißen. Aber ich
> finde den Gebrauch der falschen Form für die gedanklichen solchen ganz
> brauchbar zur Unterscheidung...)

Oh Erleuchteter und erhabener Dr. ABer Oberdeutschlehrer ist neben an.

> Ja, und zum Abschluß. Der ist für endliche Leitungen (also alle praktisch
> realisierbaren) nützlich, aber auch nicht immer nötig. Standardgemäß
> besteht der auch nicht nur aus einem Abschlußwiderstand oder einem
> Netzwerk, das beide Leitungen auf "Mitte" hält, sondern aus einem
> _Vorspannungsnetzwerk_ aus drei Widerständen, einer von GND zu einer
> Datenleitung, einer von der weiter zur anderen, und einer von dort nach
> Vcc/Vdd. Damit wird der Leitung ein definierter Ruhepegel aufgeprägt,
> damit nicht jedes Rauschspitzerl gleich alle angeschlossenen Empfänger
> alarmiert.

Und im Keller rattert die Haarspaltemaschine. Wegen mir halt statt  
Mittelhaltenetzwerk (auf der Goldwaage stimmt das nur, wenn gerade nix  
gesendet wird, nur um Weiteren Gelaber vorzubeugen) oder  
Vorspannungsnetzwerk (auch um weiterem Gelaber... schrub ich schon)

> ...
>>>> braucht Abschlüsse an *beiden* Enden (*) (+5V R D+ R D- R GND) und nix
>>>> unterwegs an Abschlüssen (obwohl das manchmal erst im (sporadischen)
>>
>>> Eine Seite aktiv gegen + und Masse, andere Seite Widerstand zwischen
>>> Datenleitungen. Eigentlich.
>>
>> Ja aber nur im Elfenbeinturm.

> Nee, ganz praktisch: eine Seite Vorspannungsnetzwerk, andere Seite
> Abschlußwiderstand, nur bei sehr langen Leitungen auch dort ein
> Vorspannungsnetzwerk. Geht dann auch kilometerweit.

Ach, jetzt doch langer Leitung Vorspannungsnetzwerk? Was meinst Du, was  
ich unter Industrieeinsatz verstehe? Elfenbeinturm Schönschwatz oder  
dreckige, harte Arbeit?

Ich denke gerade darüber nach, wer von Beiden uns die lange Leitung bei  
was hat :(

> ...
>>>> Störungsfall auffällt :) Es darf immer nur einer Senden, aber alle
>>>> anderen sollten zuhören! Desterwegen auch die Sende Token...
>>
>>> Welche "Sende Token"? Gibt's nicht im Standard.
>>
>> Einfach ein Token auf Protokoll-Ebene, dass man Senden darf, wer den
>> nicht hat, hälts Maul! Je nach Implementation auch mehrere byte lang.
>> Interessante Abart davon macht der CAN-Bus. Tolles System.

> Achso, Dein Spezilringnetzwerk mit RS485-Treibern. Ja, sowas war mal
> relativ verbreitet, hat u.a. ja auch IBM in Konkurrenz zu Ethernet gemacht.
> Ein kleines Randproblem bei diesen Systemen war halt immer der "Token-
> Verlust". Ist durch eine Störung das Token beim Weitergeben nicht
> angekommen, gab's keins mehr und der Ring war tot. Da gab's dann manchmal
> recht kuriose Konstruktionen, um den "wiederzubeleben", oft, indem nach
> einer maximalen Sendepause einfach ein bestimmter Teilnehmer ein neues
> Token "eingespeist" hat. Hundertprozentig war die Lösung aber auch nicht.

> ...
>> Ist ne Dänische Entwicklung, schrub ich ja. Wer lesen kann, ist klar im
>> Vorteil. Absolut genial, wg. der nicht mehr benötigten Abschluss-R (die
>> ja die Reflektionen dämpfen müssen, gabs bei P-net eben keine
>> Reflektionen. Und ohne diese R konnten die bis zu 256 Teilnehmer an einem
>> Bus haben.

> Nja, mit den Reflektionen ist das halt so'ne Sache...
> Was ich mal so an solchen Ringkonstrukten mitgekriegt hab', hatten die
> durchaus Abschlußwiderstände oder auch Vorspannungsnetzwerke, halt schon
> fest eingebaut in die Teilnehmerstationen.

Du hast eben nix kapiert und wirst Token-Ring mit P-net physikalischem  
Ring locker durcheinander oder hast letzteres überhaupt nicht gerafft.

P-Net hat nix dergleichen, desterwegen auch max 256 Teilnehmer und nicht  
wie bei Standard RS-485 32 bzw. bei neumodischen IC auch ein paar mehr  
(64?) aber immer noch weit weg vom P-net..


>> ich dann auch einige Male erfolgreich angewendet. Zwar doppelter
>> Kabelaufwand (Ring) aber dafür gewaltige Vorteile, incl. Notbetrieb in
>> HalbDuplex.

> Ja, das ist u.U. recht nützlich oder gar wichtig, wenn die Sache
> ausfallsicher sein soll. Da ist schon ein einfacher Ring besser als eine
> Leitung mit Enden, weil eine einfache Unterbrechung aus dem Ring eben eine
> "lineare" Leitung macht, die immer noch alle Teilnehmer verbindet.

>> Und schlechtere Umweltbedingungen, als in der Hochsee-Fischindustrie
>> gibbet bestenfalls noch bei Pipelines und Eisenbahn.

> Bei letzterer vor allem dann, wenn die auch noch über die Kupplungen läuft.

Ach sieh an, kaum sind wir auf See, kannste auch schon (zurück)rudern :]
Naja, bayerische Hochgebirgsmarine hat wohl doch nicht alles in der  
Grundausbildung :) Ist anders bei Industrie-Söldnern, die können überall.  
Ok etwas schwierige Lage bei bei Vornehms, aber wenns den Vornehms grade  
zwackt, dann benutzen die auch gerne so Elektronik-Rambos :))







Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#283573

Am 29.06.2020 um 22:29 schrieb Sieghard Schicktanz:

[...]
> RS485 ist _immer_ halbduplex.

Keine Ahnung von nix, aber davon jede Menge :-(

DoDi

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#283474

Hallo Nico,

Du schriebst am 26 Jun 2020 20:29:35 GMT:

> ich möchte einen Servomotor Robotis AX-12A
> (<https://emanual.robotis.com/docs/en/dxl/ax/ax-12a/>) über eine
> serielle Schnittstelle bedienen. Die serielle Schnittstelle hängt an
> einer SPS, daher kommen die von Robotis angebotenen Lösungen (IDE,
...
> Nun spricht der AX-12A ein serielles Protokoll ("Half Duplex
> Asynchronous Serial Communication (8bit, 1stop, No Parity)"), das
> Robotis freundlicherweise offengelegt hat, aber mit TTL-Pegeln,

Bis hierhin soweit klar, wenn auch die "serielle Schnittstelle mit TTL-
Pegeln" ohne weitere Angaben etwas eigenartig ist, zudem "Half-Duplex".
Das passt mit der bekanntesten Variante, V.24 aka RS232 (wer kennt noch
V.24?) nicht so recht zusammen - eine Schnittstelle, die mit solchen
Parametern arbeitet, wäre eher RS485. Leider schreibst Du nicht dazu,
welchem Standard diese ominöse Schnittstelle entsprechen soll.
Hat der "Servomotor" wirklich nur zwei Drähte für die Schnittstelle (GND
und Datenleitung), oder doch eher drei (GND und sowas wie D+ und D-)?
Falls letzteres, würde ich es als "ziemlich sicher" ansehen, daß das,
auch wenn's nirgendwo stünde, eine RS485 sein müßte: Sendepegel 0..5V,
Empfangspegelbereich -2..+7V, Signal differentiell zwischen D+ und D-.

> Die RS232 hat RS232-Pegel, also zwischen -12V und +12V. 

Eine RS232 ist für RS485 aber nicht geeignet, weil sie nicht differentiell
arbeiten kann. Sie kann zwar halbduplex, wenn halt immer nur eine Seite
sendet, aber keine Richtungsumschaltung der Daten.
BTW, kann man evtl. diese "Servomotor"en adressieren und mehrere davon
parallel über eine einzige Leitung betreiben? Dann benutzen die mit
Sicherheit RS485, da das "Multi-Drop"-fähig ist.

> Ich brauche also einen Pegelumsetzer, typischerweise etwas wo der

Kommt jetzt auf die genaueren Umstände an - ich vermute, Du brauchst eher
eine andere Schnittstelle an Deiner SPS...
(Man _kann_ auch mit RS232 _mit_ Handshake eine RS485 simulieren, indem man
nach einem "rückwärts" arbeitenden MAX232 o.ä. einen SN75176 (oder einen
der Myriade von Äquivalenten) schaltet, wobei die Richtungsumschaltung mit
dem - leider üblicherweise zu _invertieendten_ - RTS- oder CTS-Signal
gemacht wird. Leider ist die Bezeichnungsweise für die Handshake-Signale
bei den RS232-Schnittstellen auch alles andere als konsistent, deswegen
muß man das richtige anhand der hoffentlich verfügbaren Spezifikation
herausfinden...

> Soweit so schön. Ist das plausibel, oder habe ich irgendwo einen
> Denkfehler gemacht?

Mir scheint, Du hast zwar keinen Denkfehler, Dir aber zu viele unnötige
Gedanken gemacht, anstatt herauszufinden, was für eine Art Schnittstelle
das jetzt tatsächlich ist, und erst dann festzustellen, wie die am besten
anzusprechen ist.
Solange der Punkt nicht klar ist, sind alle Überlegungen zur Anbindung,
auch die obigen, leider nur reine Mutmaßungen.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#283477

On 27 Jun 20 at group /de/sci/electronics in article 20200627204939.08ef26ee@Achmuehle.WOR
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:

> Du schriebst am 26 Jun 2020 20:29:35 GMT:

> der Myriade von Äquivalenten) schaltet, wobei die Richtungsumschaltung mit
> dem - leider üblicherweise zu _invertieendten_ - RTS- oder CTS-Signal
> gemacht wird. Leider ist die Bezeichnungsweise für die Handshake-Signale
> bei den RS232-Schnittstellen auch alles andere als konsistent, deswegen
> muß man das richtige anhand der hoffentlich verfügbaren Spezifikation
> herausfinden...


Nö, bei RS232 ist alles bestens genormt, sogar die Steckverbinder DB25 und  
DB37 (für 'richtige' Modems). Man muss nur kapieren, was es mit DTE/DCE  
auf sich hat und wer was ist bzw. sein muss. Auch wo das Weibchen und wo  
das Männchen als Stecker ist. Auch die ganzen über 1 Dutzend Signale muss  
man verstehen. V24 ist genauso, hat aber IIRC einige abweichende  
Bezeichnungen der Signale.


Bloss IBM hat beim PC gewaltigst alles vermurkst. DCE/DTE Männchen/ 
Weibchen geht munter durcheinander, dann noch der Schwachsinn mit den  
kastrierten DB9 Steckverbindern...

Und dazu kommt noch die hohe Kunst eines Null-Modem.
99% aller Null-Modems sind schlicht falsch und funzen nur durch Zufall,  
nicht durch Können.

Ich hab hier nen ganzen Ordner mit spannenden 'Kunststückchen' mit RS232.
Zu meiner Zeit hab ich keinen getroffen, der mich mit RS232 verarschen  
konnte. Falsche Steckerbelegung fand ich in Minuten. Ich hatte ein kleines  
Köfferchen mit (selbstgebauten) DB9-DB25 Adaptern, Null-Modems, Spy- 
Modems, Break-Out Boxen... LED-Anzeigen. Und selbgemachten Spickzetteln...

Dazu dann das ganze nochmal für 20mA CL.

Hat mir mal nen ~50.000DM Entwicklungsauftrag gebracht. War ein Consulting  
bei denen 4 externe Ossis nicht in der Lage waren mit ihrem PC ein  
Laborgerät (dessen Schnittstelle sie auch gebastelt hatten) zuverlässig  
anzusteuern. Ich wurde dazugerufen, nachdem der Boss Wind davon bekommen  
hatte, wie schnell und professionell ich in einem anderen Labor mit meinem  
Zauberkoffer und meiner PC-Nähmaschine (die ersten Portables mit  
angepapptem Plasma-Bildschirm) eine fremde Laborautomatisation in Betrieb  
genommen hatte.

Die Ossis liefen wie die aufgescheuchten Hühner rum und löteten ständig  
Steckverbinder und Kabel um. Mal ging die, mal das...

Ich hab mich ruhig an einen Tisch gesetzt, meine Nähmaschine startklar  
gemacht, mein Spy-Adapter an deren PC gesteckt, Nabelschnur zur  
Nähmaschine. Nach Baudrate, Datenrahmen, Paritybit gefragt und mir  
angezeigt, was da auf der RS232 passierte.
Meine Nähmaschine hatte 2 SIOs, je eine um die DCE und DSE TX Signale  
mitzulesen...

Mein Proggie zeigte alle Signale an (also wie ein LA, dazu noch die RX und  
TX Signale samt ASCII Zeichen) je nach Wunsch Horizontal bzw. Vertikal,  
gemischt oder getrennt nach DCE DTE.

Immer wenn die Ossis es mal wieder mit anderem Kabel versuchen und  
rumlöten wollten, fragt ich nur von wo nach wo es gehen sollte, steckte  
dann die passenden Null-Modems und Adapter zusammen mit kurzen  
Kabelpeitschen, alles latürnich mit korrekter Verdrahtung der HW-HS  
Signale... Welches Kabelende wohin musste... und schon gings weiter.

Nach 3 Stunden lief dann der ganze Scheiss mit der Grundkommunikation. Ich  
hab dann nur eine Belegungsliste der Stecker aufgezeichnet und den Ossis  
gegeben.

Am nächsten Tag wurde ich wieder gerufen, steckte meine Nähmaschine wieder  
an... und gab Tips, was und wie der Stand der Telegramme war.
Ich guckte nur auf meinen Mitschrieb... und sagte, was zuletz passiert  
ist...

Irgendwann fragte mich der Boss, ob ich glaube, dass die Ossis jemals ihr  
Programm zum laufen kriegen. Meine Antwort: weiß nicht, aber ich  
garantiere Ihnen, dass innerhalb 2 Wochen einen funktionsfähigen uC (auf  
Z80 MOPS) Basis liefere, der alle Kommandos vom PC versteht und an den  
richtigen Untercontroller (bis zu 8 Einschübe) in seinem Laborgerät  
weiterleitet. Dafür wollte ich 20TDM, zahlbar nur im Erfolgsfall!

Handschlag und ich zog von dannen. Als ich nach 10 Tagen wieder  
auftauchte, fummelten die Ossis immer noch. Meine Box lief auf Anhieb und  
ich konnte mit jedem Untercontroller per Terminalprogramm jede beliebige  
Funktion ansteuern.

Können sie auch das komplette PC Programm erstellen? Ja!

4 Wochen später lief auch das. Zugekaufte BB-ADC Karte + Muxer im PC zur  
Umwandlung der pH Werte und es wurden schöne Protokolle auf Papier und  
Bildschirm ausgegeben. Bezahlung nach Aufwand.

Folgeaufträge: alle Laborgeräte mit RS485 Multidrop ausstatten und per BUS  
alles zu verbinden. Gab nochmal satte Kohle.

Nachher kam raus, er hatte nach der Wende eine Fa als Anhängsel der TU  
Ilmenau aufgekauft, die konnten alles viel billiger und schneller, als die  
Wessis...
..blöd nur, dass die mich ollen Zausel (~50 damals) noch nicht kannten   
:)

Besser ein Besser-Wessi, als 4 Unwissis :) Q.E.D.

Tränenreich gelernte Abfuhr und Abwicklung dieser Ossi-Filiale.

Serielle Schnittstellen RS232/422/485 und CL sind keine  
Geheimwissenschaft, aber was für Kenner und Könner.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
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#283478

Am 27.06.2020 um 23:45 schrieb Wolfgang Allinger:

> Serielle Schnittstellen RS232/422/485 und CL sind keine 
> Geheimwissenschaft, aber was für Kenner und Könner.
Jep,
mit aber RTS/CTS, DTR/DCD, Baudrate, Parity, Stopbits durchpermutiert 
immer wieder schön.

Standard, drinvertiert, pervertiert, inverse TTL, Opto-Gekoffert oder
mit ACIAs/SIOs die bei Hardware CTS mitten im Byte anhalten.

485 mit-, ohne-, doppelter-, falscherherum Terminierung dito für's 
Bezugspotenzial...


Butzo

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#283509

On 27 Jun 20 at group /de/sci/electronics in article hlq0bvFncpdU1@mid.individual.net
<kb.individual@butzomail.de>  (Klaus Butzmann)  wrote:

> Am 27.06.2020 um 23:45 schrieb Wolfgang Allinger:

>> Serielle Schnittstellen RS232/422/485 und CL sind keine
>> Geheimwissenschaft, aber was für Kenner und Könner.
> Jep,
> mit aber RTS/CTS, DTR/DCD, Baudrate, Parity, Stopbits durchpermutiert
> immer wieder schön.

Jau

> Standard, drinvertiert, pervertiert,
deprimiert fehlt noch :)

> inverse TTL, Opto-Gekoffert oder

> mit ACIAs/SIOs die bei Hardware CTS mitten im Byte anhalten.
Örks, wer war das denn? Den kannte ich noch nicht!

> 485 mit-, ohne-, doppelter-, falscherherum Terminierung dito für's
> Bezugspotenzial...

Mit Schirm und dessen Auflegung kannste noch mehr Murks machen :)
Auch lustig, wenn kein (hochohmiger) Potentialausgleich und dazu noch der  
HF-Ground schwimmt...

Besonders lustig wenns im Labor funzt und im Walzwerk holpert. Immer  
wennste vor Ort bist, klabappts!




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#283510

Am 28.06.2020 um 18:07 schrieb Wolfgang Allinger:
> <kb.individual@butzomail.de>  (Klaus Butzmann)  wrote:

>> mit ACIAs/SIOs die bei Hardware CTS mitten im Byte anhalten.
> Örks, wer war das denn? Den kannte ich noch nicht!
6850 oder 6851/6551

> Mit Schirm und dessen Auflegung kannste noch mehr Murks machen :)
> Auch lustig, wenn kein (hochohmiger) Potentialausgleich und dazu noch der
> HF-Ground schwimmt...
"Wieso ist doch differentiell, da brauchts keine Masse!"


Butzo

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#283511

On 28 Jun 20 at group /de/sci/electronics in article hls4unF5gneU1@mid.individual.net
<kb.individual@butzomail.de>  (Klaus Butzmann)  wrote:

> Am 28.06.2020 um 18:07 schrieb Wolfgang Allinger:
>> <kb.individual@butzomail.de>  (Klaus Butzmann)  wrote:

>>> mit ACIAs/SIOs die bei Hardware CTS mitten im Byte anhalten.
>> Örks, wer war das denn? Den kannte ich noch nicht!
> 6850 oder 6851/6551

Ufff, nachträglich noch Sch(w)eissAbwisch :) Hab ich offiziell nie in die  
Finger gekriegt. Möglicherweise in einigen Boxen, aber unauffällig, wenn  
die keine HW-HS benutzt haben.


>> Mit Schirm und dessen Auflegung kannste noch mehr Murks machen :) Auch
>> lustig, wenn kein (hochohmiger) Potentialausgleich und dazu noch der
>> HF-Ground schwimmt...
> "Wieso ist doch differentiell, da brauchts keine Masse!"

Doch, *HIRN*masse :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

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Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
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#283491

Am 27.06.2020 um 23:45 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 27 Jun 20 at group /de/sci/electronics in article 20200627204939.08ef26ee@Achmuehle.WOR
> <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:
>
>> Du schriebst am 26 Jun 2020 20:29:35 GMT:
>
>> der Myriade von Äquivalenten) schaltet, wobei die Richtungsumschaltung mit
>> dem - leider üblicherweise zu _invertieendten_ - RTS- oder CTS-Signal
>> gemacht wird. Leider ist die Bezeichnungsweise für die Handshake-Signale
>> bei den RS232-Schnittstellen auch alles andere als konsistent, deswegen
>> muß man das richtige anhand der hoffentlich verfügbaren Spezifikation
>> herausfinden...
>
>
> Nö, bei RS232 ist alles bestens genormt, sogar die Steckverbinder DB25 und
> DB37 (für 'richtige' Modems). Man muss nur kapieren, was es mit DTE/DCE
> auf sich hat und wer was ist bzw. sein muss. Auch wo das Weibchen und wo
> das Männchen als Stecker ist. Auch die ganzen über 1 Dutzend Signale muss
> man verstehen. V24 ist genauso, hat aber IIRC einige abweichende
> Bezeichnungen der Signale.
>
>
> Bloss IBM hat beim PC gewaltigst alles vermurkst. DCE/DTE Männchen/
> Weibchen geht munter durcheinander, dann noch der Schwachsinn mit den
> kastrierten DB9 Steckverbindern...
>
> Und dazu kommt noch die hohe Kunst eines Null-Modem.
> 99% aller Null-Modems sind schlicht falsch und funzen nur durch Zufall,
> nicht durch Können.
>
> Ich hab hier nen ganzen Ordner mit spannenden 'Kunststückchen' mit RS232.
> Zu meiner Zeit hab ich keinen getroffen, der mich mit RS232 verarschen
> konnte. Falsche Steckerbelegung fand ich in Minuten. Ich hatte ein kleines
> Köfferchen mit (selbstgebauten) DB9-DB25 Adaptern, Null-Modems, Spy-
> Modems, Break-Out Boxen... LED-Anzeigen. Und selbgemachten Spickzetteln...
>
> Dazu dann das ganze nochmal für 20mA CL.
>
> Hat mir mal nen ~50.000DM Entwicklungsauftrag gebracht. War ein Consulting
> bei denen 4 externe Ossis nicht in der Lage waren mit ihrem PC ein
> Laborgerät (dessen Schnittstelle sie auch gebastelt hatten) zuverlässig
> anzusteuern. Ich wurde dazugerufen, nachdem der Boss Wind davon bekommen
> hatte, wie schnell und professionell ich in einem anderen Labor mit meinem
> Zauberkoffer und meiner PC-Nähmaschine (die ersten Portables mit
> angepapptem Plasma-Bildschirm) eine fremde Laborautomatisation in Betrieb
> genommen hatte.
>
> Die Ossis liefen wie die aufgescheuchten Hühner rum und löteten ständig
> Steckverbinder und Kabel um. Mal ging die, mal das...
>
> Ich hab mich ruhig an einen Tisch gesetzt, meine Nähmaschine startklar
> gemacht, mein Spy-Adapter an deren PC gesteckt, Nabelschnur zur
> Nähmaschine. Nach Baudrate, Datenrahmen, Paritybit gefragt und mir
> angezeigt, was da auf der RS232 passierte.
> Meine Nähmaschine hatte 2 SIOs, je eine um die DCE und DSE TX Signale
> mitzulesen...
>
> Mein Proggie zeigte alle Signale an (also wie ein LA, dazu noch die RX und
> TX Signale samt ASCII Zeichen) je nach Wunsch Horizontal bzw. Vertikal,
> gemischt oder getrennt nach DCE DTE.
>
> Immer wenn die Ossis es mal wieder mit anderem Kabel versuchen und
> rumlöten wollten, fragt ich nur von wo nach wo es gehen sollte, steckte
> dann die passenden Null-Modems und Adapter zusammen mit kurzen
> Kabelpeitschen, alles latürnich mit korrekter Verdrahtung der HW-HS
> Signale... Welches Kabelende wohin musste... und schon gings weiter.
>
> Nach 3 Stunden lief dann der ganze Scheiss mit der Grundkommunikation. Ich
> hab dann nur eine Belegungsliste der Stecker aufgezeichnet und den Ossis
> gegeben.
>
> Am nächsten Tag wurde ich wieder gerufen, steckte meine Nähmaschine wieder
> an... und gab Tips, was und wie der Stand der Telegramme war.
> Ich guckte nur auf meinen Mitschrieb... und sagte, was zuletz passiert
> ist...
>
> Irgendwann fragte mich der Boss, ob ich glaube, dass die Ossis jemals ihr
> Programm zum laufen kriegen. Meine Antwort: weiß nicht, aber ich
> garantiere Ihnen, dass innerhalb 2 Wochen einen funktionsfähigen uC (auf
> Z80 MOPS) Basis liefere, der alle Kommandos vom PC versteht und an den
> richtigen Untercontroller (bis zu 8 Einschübe) in seinem Laborgerät
> weiterleitet. Dafür wollte ich 20TDM, zahlbar nur im Erfolgsfall!
>
> Handschlag und ich zog von dannen. Als ich nach 10 Tagen wieder
> auftauchte, fummelten die Ossis immer noch. Meine Box lief auf Anhieb und
> ich konnte mit jedem Untercontroller per Terminalprogramm jede beliebige
> Funktion ansteuern.
>
> Können sie auch das komplette PC Programm erstellen? Ja!
>
> 4 Wochen später lief auch das. Zugekaufte BB-ADC Karte + Muxer im PC zur
> Umwandlung der pH Werte und es wurden schöne Protokolle auf Papier und
> Bildschirm ausgegeben. Bezahlung nach Aufwand.
>
> Folgeaufträge: alle Laborgeräte mit RS485 Multidrop ausstatten und per BUS
> alles zu verbinden. Gab nochmal satte Kohle.
>
> Nachher kam raus, er hatte nach der Wende eine Fa als Anhängsel der TU
> Ilmenau aufgekauft, die konnten alles viel billiger und schneller, als die
> Wessis...
> ...blöd nur, dass die mich ollen Zausel (~50 damals) noch nicht kannten
> :)
>
> Besser ein Besser-Wessi, als 4 Unwissis :) Q.E.D.
>
> Tränenreich gelernte Abfuhr und Abwicklung dieser Ossi-Filiale.
>
> Serielle Schnittstellen RS232/422/485 und CL sind keine
> Geheimwissenschaft, aber was für Kenner und Könner.

Manchmal ist man mit seinem Spezialwissen der Einäugige unter Blinden.
Das sind die beruflichen Geschichten, von denen man ein Leben lang
zehren kann.  ;-)

Mich kotzen RS232-Probleme zwar auch immer an, aber einmal brachten
sie mir vermutlich Pluspunkte bei der der Jobsuche.
Nach einer Bewerbung in einer kleinen Firma, wo ich u.a. PC-
Hardwarekenntnisse angab, ging just in dem Moment ein Steuerungs-PC
einer Anlage kaputt, wo jemand ein serielles Zeigegerät (Maus) im
Hotplug getauscht hatte.
Das Windows fror ein und beim Neustart blieb der Bildschirm schwarz,
so wurde berichtet.
Es war ein Anlagensteuerungsrechner mit spezieller Hardware unter
damals üblichen Win95/98, kein Systembackup und das Haus voller
eiliger Aufträge...
Ich holte von Zuhause eine Postcode-Diagnosekarte und beobachtete
den Bootprozess des Mainboards.
Irgendwo beim Init. der ser. Schnittstelle blieb die Kiste lt. dem
angezeigten Zifferncode auf der Diagnosekarte hängen, noch ehe der
Monitor etwas anzeigen konnte.
Der Chef fragte ob man da noch was machen könne.
Ja vielleicht, ein scharfes Teppichmesser/Cutter könnte helfen.
Der ungläubige Gesichtsausdruck des Chefs ...unbezahlbar.
Ich bemerkte noch, mehr als kaputt machen kann ich nicht. Und kaputt
ist ja schon der jetzige Zustand. ...zustimmend wurde genickt.
Es wurde schnell ein knappes Dutzend solcher Messer in der Firma
herbeigeschafft.
Ich schnappte mir eines, schälte den IO-Chip vom Mainboard, kratze
die dabei verbogenen, nun offenen Leiterzüge wieder gerade, und baute
alles zusammen.
Der PC bootete wieder. Es war wohl nur ein kleiner Schuss statischer
Spannung, der den Chip gekillt hatte.
Es fand sich noch eine alte Schnittstellenkarte, die gesteckt, und
im BIOS konfiguriert wurde, und die Welt war wieder in Ordnung.
(Später hatte ich dann den Job.)

W. (ein Ossi!)

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#283502

Am 27.06.2020 um 23:45 schrieb Wolfgang Allinger:
> <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:

>> der Myriade von Äquivalenten) schaltet, wobei die Richtungsumschaltung mit
>> dem - leider üblicherweise zu _invertieendten_ - RTS- oder CTS-Signal
>> gemacht wird. Leider ist die Bezeichnungsweise für die Handshake-Signale
>> bei den RS232-Schnittstellen auch alles andere als konsistent, deswegen
>> muß man das richtige anhand der hoffentlich verfügbaren Spezifikation
>> herausfinden...
> 
> 
> Nö, bei RS232 ist alles bestens genormt, sogar die Steckverbinder DB25 und
> DB37 (für 'richtige' Modems). Man muss nur kapieren, was es mit DTE/DCE
> auf sich hat und wer was ist bzw. sein muss. Auch wo das Weibchen und wo
> das Männchen als Stecker ist. Auch die ganzen über 1 Dutzend Signale muss
> man verstehen. V24 ist genauso, hat aber IIRC einige abweichende
> Bezeichnungen der Signale.

Wer hat damals oder benutzt heute noch Modems? Bei den Telefon-Modems 
haben die Hersteller dankenswerterweise dafür gesorgt, daß ihre 
Gerätschaften mit den zugehörigen Kabeln i.d.R. problemlos an PCs 
angeschlossen werden konnten. Ansonsten hat die Vielzahl der 
Modem-Signale bei RS-232 nur zu allgemeiner heilloser Verwirrung 
geführt, so daß nur minimale serielle Schnittstellen (RX+TX) mit 
Software-Handshake problemlos einzurichten waren.

Zu meiner Zeit[tm] gab es von Lindy RS-232 Patchkabel mit LED und 
Mäuseklavieren, mit denen sich unterschiedliche Geräte mit verschiedenen 
PCs irgendwie verbinden ließen. Diese Kabel waren sogar noch preiswerter 
als alle anderen RS-232 Kabel! Wir haben sie massenhaft eingesetzt, die 
Enden mit den Gerätebezeichnungen beschriftet und nach erfolgter 
Einstellung die Mäuseklaviere mit X60 gesichert :-]


> Serielle Schnittstellen RS232/422/485 und CL sind keine
> Geheimwissenschaft, aber was für Kenner und Könner.

ACK

Ich habe seinerzeit mehreren "unintelligenten" Meßgeräten mit digitaler 
Anzeige mit ein paar TTL-Schieberegistern eine serielle Schnittstelle 
verpaßt, so daß sie direkt an den RS-232 Multiplexer unserer pdp-11/34 
angeschlossen werden konnten. Die Bezeichnung der Meßstelle, 
Dezimalpunkt und Einheit war per Kodierstecker weitgehend programmierbar :-)

DoDi

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#283519

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Sat, 27 Jun 2020 17:45:00 -0400:

...
> > CTS-Signal gemacht wird. Leider ist die Bezeichnungsweise für die
> > Handshake-Signale bei den RS232-Schnittstellen auch alles andere als
> > konsistent, deswegen muß man das richtige anhand der hoffentlich
> > verfügbaren Spezifikation herausfinden...  
> 
> Nö, bei RS232 ist alles bestens genormt, sogar die Steckverbinder DB25
> und DB37 (für 'richtige' Modems). Man muss nur kapieren, was es mit

Richtig, nur - was nützt die beste und vollständigste "Norm" (bei
usanischer RS232 besser "Standard"), wenn sich keiner dran hält?
Das gilt leider nicht nur bei PCs, wo. wie Du selber schreibst:

> Bloss IBM hat beim PC gewaltigst alles vermurkst. DCE/DTE Männchen/ 
> Weibchen geht munter durcheinander, dann noch der Schwachsinn mit den  
> kastrierten DB9 Steckverbindern...

... das gilt auch und sogar in besonderem Maß für "indurstrielle
Steuerungen", wo man sich allenfalls auf die Datenrate und die Stopbits
verlassen kann, sogar für die Parität sind da recht "kreative Nutzungen"
implementiert worden (z.B. zur Unterscheidung zwischen Befehls- und
Nutzdaten...). Die Handshake-Signal sind eh nur partiell vorhanden, und
werden dann allenfalls versehentlich in ihrer standardkonformen Funktio
benutzt...

> Und dazu kommt noch die hohe Kunst eines Null-Modem.

Wobei es ein solches im Standard sowieso nicht gibt...

Ja, Du bist schon ein "toller Hecht", was Du nicht so alles fertiggebracht
hast. Meine Geschichtchen dazu sind nicht so bedeutungsschwer (in DM/€/$),
aber "interessant" waren die durchaus auch öfters.

> Serielle Schnittstellen RS232/422/485 und CL sind keine  
> Geheimwissenschaft, aber was für Kenner und Könner.

Bzw. Leute, die sich mit der Sache befassen und nicht nur rumdilettieren...

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#283529

On 28 Jun 20 at group /de/sci/electronics in article 20200628215306.12bf4ca7@Achmuehle.WOR
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:

> Hallo Wolfgang,

> Du schriebst am Sat, 27 Jun 2020 17:45:00 -0400:

> ...
>>> CTS-Signal gemacht wird. Leider ist die Bezeichnungsweise für die
>>> Handshake-Signale bei den RS232-Schnittstellen auch alles andere als
>>> konsistent, deswegen muß man das richtige anhand der hoffentlich
>>> verfügbaren Spezifikation herausfinden...
>>
>> Nö, bei RS232 ist alles bestens genormt, sogar die Steckverbinder DB25
>> und DB37 (für 'richtige' Modems). Man muss nur kapieren, was es mit

> Richtig, nur - was nützt die beste und vollständigste "Norm" (bei
> usanischer RS232 besser "Standard"), wenn sich keiner dran hält?
> Das gilt leider nicht nur bei PCs, wo. wie Du selber schreibst:

>> Bloss IBM hat beim PC gewaltigst alles vermurkst. DCE/DTE Männchen/
>> Weibchen geht munter durcheinander, dann noch der Schwachsinn mit den
>> kastrierten DB9 Steckverbindern...

> ... das gilt auch und sogar in besonderem Maß für "indurstrielle
> Steuerungen", wo man sich allenfalls auf die Datenrate und die Stopbits
> verlassen kann, sogar für die Parität sind da recht "kreative Nutzungen"
> implementiert worden (z.B. zur Unterscheidung zwischen Befehls- und
> Nutzdaten...). Die Handshake-Signal sind eh nur partiell vorhanden, und
> werden dann allenfalls versehentlich in ihrer standardkonformen Funktio
> benutzt...

nö, es gibt beliebigen Ärger mit der Anzahl der Stoppbits (0/0.5/1/1.5/2)
Ist auch ein Lottospiel... ich legte jeden DEC Rechner mit einem einfachen  
2,5MHz Z80 Mops aufs Kreuz, andere Firmen erst recht, zB. SIEMENS mit  
3964R Protokoll... aber darüber schrub ich schon mal.

Wenn das noch nicht reicht, div. <NUL>  bei <CR> <LF> Sequenzen sind auch  
lustvoll (für Masochisten)

>> Und dazu kommt noch die hohe Kunst eines Null-Modem.

> Wobei es ein solches im Standard sowieso nicht gibt...

Aber brauchste eben, wenn Du eine RS232 Verbindung aufbauen/testen willst  
zwischen zwei gleichen Gerätetypen und Du eben keine Modems  
dazwischenbauen willst/kannst (machen eh nur zusätzlichen Ärger).

Wenns mit Null-Modem funzt, dann kommt der Aufbau mit echten Modems und  
immer längeren Kabeln zwischen denen.

> Ja, Du bist schon ein "toller Hecht", was Du nicht so alles fertiggebracht
> hast.

Ich weiss, hab damit >40 Jahre meine guten Brötchen verdient!

> Meine Geschichtchen dazu sind nicht so bedeutungsschwer (in DM/€/$),

Neid muss man sich erarbeiten, Mitleid kriegst Du geschenkt :p

Du ahnst nicht, was es bedeutet als *Ingenieurbüro* Entwicklungen im  
100.000EUR Bereich zu tätigen und auf Grund perfekter Arbeit weder vorm  
Kadi noch in der Insolvenz zu landen! Wer da murkst, verliert Haus&Hof!

> aber "interessant" waren die durchaus auch öfters.

Interessant? Na dann berichte.

FYI: Ingenieurmäßige Arbeit ist nicht Arbeit eines Physikers :)

Oder: Physiker drehen ein U-Boot aus dem Vollen!


>> Serielle Schnittstellen RS232/422/485 und CL sind keine
>> Geheimwissenschaft, aber was für Kenner und Könner.

> Bzw. Leute, die sich mit der Sache befassen und nicht nur rumdilettieren...

Was verstehst Du bei: Für Kenner und Könner nicht?

Hohe Kunst ist dann auch 20mA Full Duplex zwischen Rechner und Terminal/ 
Gerät. 9/10 aller 'Anwender' verarsche ich da mindestens einen Tag.

Ich konnte VT52 mit 20mA CL bei 9.600 Baud über 400m Kabellänge am/unterm  
Rollgang an DEC Rechner. Haben nicht viele hinbekommen, schon garnicht  
störungsfrei :)

Das war bisher nur HW und ganz wenig SW.
Richtig los gehts dann mit Protokollen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#283532

Am 28.06.2020 um 23:15 schrieb Wolfgang Allinger:

> nö, es gibt beliebigen Ärger mit der Anzahl der Stoppbits (0/0.5/1/1.5/2)

Wo ist das Problem? Mit 2 Stopbits liegt man immer auf der sicheren 
Seite. Den Empfänger interessiert das sowieso nicht, ob die Übertragung 
eines Zeichens 10 oder 11 Takte dauert, das ist nun wirklich kein 
wesentlicher Unterschied. Wenn das zu schnell wird, muß man die Baudrate 
halbieren und sich nach einem Lieferanten für bessere Gerätschaften 
umschauen :-]

> Wenn das noch nicht reicht, div. <NUL>  bei <CR> <LF> Sequenzen sind auch
> lustvoll (für Masochisten)

Wirklich interessant war das nur bei vollmechanischen Geräten wie TTY, 
ohne Zwischenspeicher für das zuletzt empfangene Zeichen, ob der Wagen 
oder Kopf schnell genug wieder am Zeilenanfang war.


> Ich konnte VT52 mit 20mA CL bei 9.600 Baud über 400m Kabellänge am/unterm
> Rollgang an DEC Rechner. Haben nicht viele hinbekommen, schon garnicht
> störungsfrei :)

Wir haben dafür unser gesamtes Institut verkabelt, mit mehreren km 
Leitung für 13 Geräte parallel an unsere pdp/LSI. Im Keller der 
Werkhalle haben Thyristorschaltungen mit mehreren MW gewerkelt, alles 
kein Problem. So einfach hätte ich die serielle Datenübertragung später 
auch gerne am PC gehabt, aber da war ja schon der Tastaturpuffer für 
Schnellschreiber völlig unterdimensioniert :-(

DoDi

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#283539

On 29 Jun 20 at group /de/sci/electronics in article hltcaeFck7eU1@mid.individual.net
<DrDiettrich1@aol.com>  (Hans-Peter Diettrich)  wrote:

> Am 28.06.2020 um 23:15 schrieb Wolfgang Allinger:

>> nö, es gibt beliebigen Ärger mit der Anzahl der Stoppbits (0/0.5/1/1.5/2)

> Wo ist das Problem? Mit 2 Stopbits liegt man immer auf der sicheren
> Seite. Den Empfänger interessiert das sowieso nicht, ob die Übertragung
> eines Zeichens 10 oder 11 Takte dauert, das ist nun wirklich kein
> wesentlicher Unterschied. Wenn das zu schnell wird, muß man die Baudrate
> halbieren und sich nach einem Lieferanten für bessere Gerätschaften
> umschauen :-]

>> Wenn das noch nicht reicht, div. <NUL>  bei <CR> <LF> Sequenzen sind auch
>> lustvoll (für Masochisten)

> Wirklich interessant war das nur bei vollmechanischen Geräten wie TTY,
> ohne Zwischenspeicher für das zuletzt empfangene Zeichen, ob der Wagen
> oder Kopf schnell genug wieder am Zeilenanfang war.

BTDT schon hier berichtet: <NUL> im 3964R Protokoll: Prüfsumme bleibt  
richtig (einfache MIESENS Dumpfbacken Addition!) aber Zeichenanzahl stimmt  
nicht wirklich (hamse noch blöder <NUL> einfach ausgnommen bei der  
Zählung). Hat viel Nerven gekostet, aber auch satt Kohle eingebracht.

>> Ich konnte VT52 mit 20mA CL bei 9.600 Baud über 400m Kabellänge am/unterm
>> Rollgang an DEC Rechner. Haben nicht viele hinbekommen, schon garnicht
>> störungsfrei :)

> Wir haben dafür unser gesamtes Institut verkabelt, mit mehreren km
> Leitung für 13 Geräte parallel an unsere pdp/LSI. Im Keller der
> Werkhalle haben Thyristorschaltungen mit mehreren MW gewerkelt, alles
> kein Problem. So einfach hätte ich die serielle Datenübertragung später
> auch gerne am PC gehabt, aber da war ja schon der Tastaturpuffer für
> Schnellschreiber völlig unterdimensioniert :-(

ACK

Die 400m+ hab ich mit 7805 als 20mA Stromquellen (2pol) gemacht, deutlich  
besser, als nur mit R...  (In an +24V, O über 250R an G, G-> 20mA  
Stromquelle) DEC Seite mit aktiver Speisung, draussen alles passiv. Am DEC  
dann die Null-Modem-Schaltung, als RX TX vertauscht, Dann hatten alle  
draussen ihr TX als (passiven) Sender und die RX als (passiven) Empfänger.
Alles mit DB25 *gleich* verkabelt und die beiden CL (neben evtl. RS232)  
auf nicht gebrauchte Pins. Aktive Seiten jeweils mit Weibchen.

Da konnte man einfach mit einem LED-Terminal Männchen (je eine LED über  
CL) gucken ob die Buchse richtig besaftet war. Kreuzstecker mit M -> F als  
Verlängerung. An jeder Seite ein Weibchen (mit LED Terminal abgedichtet :)
Oder auch einfache Verlängerung mit LED in jeder CL.

Beide LED an, verbindung zu DEC steht, BREAK von DEC dan musste RX  
ausgehen und BREAK vom Terminal, dann musste TX ausgehen, falls  
vertauscht, dann eben umlöten... Beide LED duster, Kabel unterbrochen oder  
CK verpolt. Konnte man auch mit Teststecker mit je 2 Antiparalellen LED  
auch leicht prüfen...

Ich hatte meine Sammlung von den Teststeckern immer dabei, selten mehr als  
ein paar Minuten zur Diagnose gebraucht. Hat viele Wochen gedauert, bis  
andere Abteilungen sich dann auch nach meiner Norm angeschlossen haben.  
NIH Problem :) Bis dato hat jeder nach seinem Gusto Stecker und Belegungen  
benutzt und immer an Adapterkabeln/Break-Out Boxen gefummelt. Die Seuche.
Du glaubst nicht, was es alles an Steckern, Lüsterklemmen,  
Verzwirbelungen, Verknotungen, Isolierbandwickel... gab.

So kann man auch mit kleinen Sachen, dem Ingenieur ne Freude machen :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
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#283562

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Mon, 29 Jun 2020 07:09:30 +0200:

> > nö, es gibt beliebigen Ärger mit der Anzahl der Stoppbits
...
> Wo ist das Problem? Mit 2 Stopbits liegt man immer auf der sicheren 
> Seite. Den Empfänger interessiert das sowieso nicht, ob die Übertragung 

Meinst Du? Wenn der Empfänger darauf besteht, daß da 2 Bitzeiten Pause
einulegen sind, dann wirst Du mit "Framing errors" zugeworfen und kriegst
kein einziges Byte (außer vielleicht das erste) mit.
Mit 2 Stopbits Senden geht "immer", und wenn dabei man mit 1 Stopbit
Empfangen kann, kann man mit quasi jeder Gegenstelle zurechtkommen.
Aber wenn der Sender auf gleicher Einstellung wie der Empfänger laufen
_muß_, weil der Chip das nicht anders kann, dann muß die Einstellung
stimmen.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#283561

Hallo Wolfgang,

Du schriebst am Sun, 28 Jun 2020 17:15:00 -0400:

[RS232-Datenformate]
> nö, es gibt beliebigen Ärger mit der Anzahl der Stoppbits (0/0.5/1/1.5/2)

Naja, 0 Stopbits dürfte schwierig werden, ich meine, das "erlaubte" Minimum
wäre 1, wobei das ja nur die minimale Sendepause darstellt. Längere Pausen
sind immer erlaubt, bei kürzeren kann der Empfänger "Schluckauf" kriegen.

> Ist auch ein Lottospiel... ich legte jeden DEC Rechner mit einem
> einfachen 2,5MHz Z80 Mops aufs Kreuz, andere Firmen erst recht, zB.

Kein Wunder - die DEC-Kisten können sich ja nicht wehren (keine Handshakes)
- wenn dann einer vielleicht auch noch Xon/Xoff ignoriert, dann sind (waren)
die gleich "überfahren":

> SIEMENS mit 3964R Protokoll... aber darüber schrub ich schon mal.

Ja, Siemens... Linux hat dafür sogar einen eigenen Treiber.

...
> Du ahnst nicht, was es bedeutet als *Ingenieurbüro* Entwicklungen im  
> 100.000EUR Bereich zu tätigen und auf Grund perfekter Arbeit weder vorm  
> Kadi noch in der Insolvenz zu landen! Wer da murkst, verliert Haus&Hof!

Doch, kann ich schon "ahnen". Ich weiß von ein paar Leuten, die es nicht
geschafft haben.

> FYI: Ingenieurmäßige Arbeit ist nicht Arbeit eines Physikers :)

Nicht die ausbildungsbezogene, richtig.

> Oder: Physiker drehen ein U-Boot aus dem Vollen!

Nee, Physiker sind in der Industrie zu nix nütze, aber zu allem zu
gebrauchen!

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#283565

On 29 Jun 20 at group /de/sci/electronics in article 20200629220159.7f10b1a0@Achmuehle.WOR
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de>  (Sieghard Schicktanz)  wrote:

> Hallo Wolfgang,

> Du schriebst am Sun, 28 Jun 2020 17:15:00 -0400:

> [RS232-Datenformate]
>> nö, es gibt beliebigen Ärger mit der Anzahl der Stoppbits (0/0.5/1/1.5/2)

> Naja, 0 Stopbits dürfte schwierig werden, ich meine, das "erlaubte" Minimum
> wäre 1, wobei das ja nur die minimale Sendepause darstellt. Längere Pausen
> sind immer erlaubt, bei kürzeren kann der Empfänger "Schluckauf" kriegen.

Kann sein, dass unter 1 nix erlaubt ist, aber ist zu lange her.

>> Ist auch ein Lottospiel... ich legte jeden DEC Rechner mit einem
>> einfachen 2,5MHz Z80 Mops aufs Kreuz, andere Firmen erst recht, zB.

> Kein Wunder - die DEC-Kisten können sich ja nicht wehren (keine Handshakes)
> - wenn dann einer vielleicht auch noch Xon/Xoff ignoriert, dann sind (waren)
> die gleich "überfahren":

Doch DEC konnte HW/Handshakes, ging jedenfalls besser als deren murksiger  
Treiber mit XON/XOFF.
Machte nämlich die HW. Aber wenn das nächste Byte (erlaubt) schnell kurz  
nach dem letzten Stopbit kamen, gings ebenfalls in die Duten. Mein Z80 war  
deutlich fixer, exacter und besser als alle DEC und sonstige (Prozess)- 
Rechner. Ich hatte dann einen Timer (als Monoflop), der x-usec Pause nach  
jedem Zeichen machen konnte. unter 1us konnte fast nie ein Prozessrechner.
Selber waren sie schnarchlangsam beim Senden...

x-mal durchexerciert. Einer meiner Kunden hat meinem SW-LA auf meiner  
Nähmaschine nicht und schon garnienicht meinem Z80MOPS getraut und alles  
mit einem sauteueren hp-Serial-Schnittstellen-Analysator kontrolliert.
Ich war danach als Fehlerfrei unter allen bisher bekannten Umständen  
zertifiziert. (MB-Düsseldorf :)

Später hieß das nur noch: Wer hats gemessen? Der Allinger? Dann ist der  
Fehler bei uns. Wir sollten in rufen, wenn wirs nicht innerhalb 2 Stunden  
finden. Hat gute Kohle gebracht und zufriedenen Kunden :) Auch an nicht- 
ALLINGER Prüfständen.

Hatte diverse Kampfnamen: u.a. GrautVorNix, microProfessor, Seriell-Killer  
:) GrautVorNix hatte ich vorne auf meinem weißen Helm :)

>> SIEMENS mit 3964R Protokoll... aber darüber schrub ich schon mal.

> Ja, Siemens... Linux hat dafür sogar einen eigenen Treiber.

Und auch der ist garantiert nicht wasserdicht.

> ...
>> Du ahnst nicht, was es bedeutet als *Ingenieurbüro* Entwicklungen im
>> 100.000EUR Bereich zu tätigen und auf Grund perfekter Arbeit weder vorm
>> Kadi noch in der Insolvenz zu landen! Wer da murkst, verliert Haus&Hof!

> Doch, kann ich schon "ahnen". Ich weiß von ein paar Leuten, die es nicht
> geschafft haben.

>> FYI: Ingenieurmäßige Arbeit ist nicht Arbeit eines Physikers :)

> Nicht die ausbildungsbezogene, richtig.

>> Oder: Physiker drehen ein U-Boot aus dem Vollen!

> Nee, Physiker sind in der Industrie zu nix nütze, aber zu allem zu
> gebrauchen!

Auch gut :)




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

-- 
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)      iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

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#283574

Am 29.06.2020 um 22:01 schrieb Sieghard Schicktanz:

>> Ist auch ein Lottospiel... ich legte jeden DEC Rechner mit einem
>> einfachen 2,5MHz Z80 Mops aufs Kreuz, andere Firmen erst recht, zB.
> 
> Kein Wunder - die DEC-Kisten können sich ja nicht wehren (keine Handshakes)
> - wenn dann einer vielleicht auch noch Xon/Xoff ignoriert, dann sind (waren)
> die gleich "überfahren":

Dann hatten die auch jeden Grun, "Framing Error" zu schreien, weil die 
Gegenstelle sich nicht erwartungsgemäß verhalten hat. Und wieso ist 
XON/XOFF kein Handshake?

Erschöpfen sich Deine Kenntnisse eigentlich in Beispielen, was man alles 
falsch machen kann? Bei uns hingegen galt das Motto:

Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es :-)

DoDi

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#283576

On 6/30/20 9:13 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 29.06.2020 um 22:01 schrieb Sieghard Schicktanz:
> 
>>> Ist auch ein Lottospiel... ich legte jeden DEC Rechner mit einem
>>> einfachen 2,5MHz Z80 Mops aufs Kreuz, andere Firmen erst recht, zB.
>>
>> Kein Wunder - die DEC-Kisten können sich ja nicht wehren (keine 
>> Handshakes)
>> - wenn dann einer vielleicht auch noch Xon/Xoff ignoriert, dann sind 
>> (waren)
>> die gleich "überfahren":
> 
> Dann hatten die auch jeden Grun, "Framing Error" zu schreien, weil die 
> Gegenstelle sich nicht erwartungsgemäß verhalten hat. Und wieso ist 
> XON/XOFF kein Handshake?

Das hat er nicht geschrieben. XON/XOFF aber kein Hardware-Handshake, 
kann man also simpel ignorieren da rein Software. Auch haben viele UARTs 
kein echtes Hardwarhandshake, also selbst wenn die Gegenstelle RTS 
wegnimmt, bei dir also CTS inaktiv wird heisst das noch lange nicht, daß 
dein UART aufhört zu senden.

  Gerrit

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#283580

Gerrit Heitsch wrote:
> 
> [...] Auch haben viele 
> UARTs kein echtes Hardwarhandshake, also selbst wenn die Gegenstelle 
> RTS wegnimmt, bei dir also CTS inaktiv wird heisst das noch lange 
> nicht, daß dein UART aufhört zu senden.

Zitat aus dem Datenblatt des Intel 8250:
| 
| [...] The CTS signal is a MODEM status input whose conditions can be
| tested by the CPU reading bit 4 (CTS) of the MODEM Status Register.
| Bit 4 is the complement of the CTS signal. Bit 0 (DCTS) of the MODEM
| Status Register indicates whether the CTS input has changed state
| since the previous reading of the MODEM Status Register.
| CTS has no effect on the Transmitter.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Note:
| Whenever the CTS bit of the MODEM Status Register changes state.
| an interrupt is generated if the MODEM Status Interrupt is enabled.

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