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Automotive Elektronik

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  Automotive Elektronik Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2020-05-10 22:01 +0200
    Re: Automotive Elektronik Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-10 22:03 +0200
    Re: Automotive Elektronik "MaWin" <me@private.net> - 2020-05-10 23:22 +0200
      Re: Automotive Elektronik Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2020-05-12 02:18 +0200
        Re: Automotive Elektronik Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2020-05-12 07:43 +0200
          Re: Automotive Elektronik Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2020-05-12 06:25 +0000
          Re: Automotive Elektronik "MaWin" <me@private.net> - 2020-05-12 11:05 +0200
            Re: Automotive Elektronik olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-05-12 11:24 +0200
              Re: Automotive Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-12 12:41 +0200
                Re: Automotive Elektronik Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-05-12 17:54 +0200
                  Re: Automotive Elektronik Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-05-13 07:21 +0200
                    Re: Automotive Elektronik Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-05-13 12:17 +0200
                Re: Automotive Elektronik Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2020-05-12 19:18 +0200
                  Re: Automotive Elektronik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-12 20:54 +0200
                    Re: Automotive Elektronik Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-05-18 13:55 +0200
                      Re: Automotive Elektronik Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-05-18 15:22 +0200
                        Re: Automotive Elektronik Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2020-05-18 15:24 +0200
                          Re: Automotive Elektronik Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-05-18 15:30 +0200
                            Re: Automotive Elektronik Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2020-05-18 15:36 +0200
                            Re: Automotive Elektronik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-18 17:46 +0200
                  Re: Automotive Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-12 21:38 +0200
                    Re: Automotive Elektronik Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-12 22:01 +0200
                    Re: Automotive Elektronik "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-05-13 07:06 +0200
              Re: Automotive Elektronik Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-05-12 17:53 +0200
                Re: Automotive Elektronik Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2020-05-12 18:10 +0200
                Re: Automotive Elektronik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-12 20:58 +0200
                Re: Automotive Elektronik "MaWin" <me@private.net> - 2020-05-13 10:05 +0200
                Re: Automotive Elektronik Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2020-05-13 18:52 +0000
        Re: Automotive Elektronik Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2020-05-14 09:52 +0200
          Re: Automotive Elektronik Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2020-05-14 16:53 +0200
            Re: Automotive Elektronik Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-05-14 23:21 +0200
              Re: Automotive Elektronik Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2020-05-15 11:12 +0200
                Re: Automotive Elektronik olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-05-15 11:57 +0200
                Re: Automotive Elektronik Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2020-05-15 15:06 +0200
                  Re: Automotive Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-05-16 14:43 +0200
                    Re: Automotive Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-16 18:19 +0200
                      Re: Automotive Elektronik Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-05-16 18:24 +0200
                        Re: Automotive Elektronik Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-05-17 10:02 +0200
                          OT Re: Automotive Elektronik "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-05-17 10:24 +0200
                          Re: Automotive Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-17 10:25 +0200
                          Re: Automotive Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-05-17 19:49 +0200
                            Handwerker (was: Re: Automotive Elektronik) Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-05-18 12:42 +0200
                      Re: Automotive Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-05-17 19:49 +0200
                        Re: Automotive Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-18 00:06 +0200
                        Re: Automotive Elektronik Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-05-18 01:35 +0200
                          Re: Automotive Elektronik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-18 07:54 +0200
                            Re: Automotive Elektronik Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-05-18 15:19 +0200
                        Re: Automotive Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2020-05-18 09:40 +0200
                Re: Automotive Elektronik Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-05-15 16:16 +0200
                  Re: Automotive Elektronik Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2020-05-16 10:10 +0200
                    Re: Automotive Elektronik Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-05-16 11:11 +0200
                    Re: Automotive Elektronik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2020-05-16 14:43 +0200
                Re: Automotive Elektronik Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2020-05-16 09:56 +0200
      Re: Automotive Elektronik Matthias Andree <matthias.andree@gmx.de> - 2020-05-16 13:03 +0200
    Re: Automotive Elektronik Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2020-05-11 07:56 +0200

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#280747

Sebastian Suchanek wrote:
> Seit wann benutzt Du so neumodisches Zeug? Ich hätte bei Dir eher einen
> Typenrad- oder maximal Nadeldrucker erwartet.

Es kommt vor, daß neuere Technik tatsächlich besser und leistungsfähiger
ist. Es ist nicht unbedingt die Regel, aber es kommt vor.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#280751

Am 12.05.20 um 21:38 schrieb Axel Berger:
> Es kommt vor, daß neuere Technik tatsächlich besser und leistungsfähiger
> ist. Es ist nicht unbedingt die Regel, aber es kommt vor.

Das waren noch Zeiten, als das die Regel war. Kannst du dich noch 
erinnern? *** seufz ***

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#280773

Am 12.05.20 um 21:38 schrieb Axel Berger:
> Sebastian Suchanek wrote:
>> Seit wann benutzt Du so neumodisches Zeug? Ich hätte bei Dir eher einen
>> Typenrad- oder maximal Nadeldrucker erwartet.
> 
> Es kommt vor, daß neuere Technik tatsächlich besser und leistungsfähiger
> ist. Es ist nicht unbedingt die Regel, aber es kommt vor.
> 

Es ist nicht unbedingt verkehrt einen Nadeldrucker mit (zusätzlich) 
paralleler Schnittstelle zu haben. ;-)
-- 
---hdw---

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#280727

On Tue, 12 May 2020 11:24:31 +0200, olaf wrote:
> >Dabei gab es vor 15 Jahren perfekte Drucker zu guten Preisen,
> >iP4000 beispielsweise. Seit dem ist es nur schlechter geworden.
> >Es wird Zeit, daß ein Chinese den Markt aufrollt, die Patente
> >sind abgelaufen, die EcoTank haben eine dermassen miese
> >Druckqualität daß sie ein Fehlkauf sind.
>
> Ich glaube die Druckkosten sind den meisten Leuten mittlerweile
> egal. ICh kenne zwar niemanden ohne einen Drucker, aber die Anzahl der
> Ausdrucke im privatem Umfeld scheint mir relativ gering.

Der iP4000 war ein fließiger Spüler - der hat je nach Ausschaltpause bei
jedem Einschalten mehr oder weniger viel Tinte durchgepumpt - oftmals
mehr als man für den eigentlichen Ausdruck brauchte.

Beim aktuellen Home-Schooling waren mancherorts auch Drucker recht
schnell ausverkauft - weil viele Haushalte doch keinen hatten. Daheim
reichte tatsächlich vielen Leuten das papierlose Leben. Was man
ausdrucken musste, das konnte man in der Arbeit erledigen.

Viele Drucker brauchen auch mehr Platz als man dafür verschenken möchte
- wobei heutige Laserdrucker auch schon recht kompakt geworden sind.

Zurück zum iP4000 - ja, der war nett, für den gab es auch noch
unverchippte Fremdpatronen. Trotzdem kostete ein neuer Druckkopf dafür
mehr als ein neuer Drucker. Und leider hielt ein Druckkopf kaum länger
als die gesetzliche Gewährleistung. Mein HP Laserjet 2420 dürfte etwa Baujahr
2004 sein und läuft noch immer. Wieviele HP Laserjet 4 oder 5 wohl noch
im Einsatz sind?

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#280729

Am 12.05.20 um 17:53 schrieb Martin Τrautmann:

> Zurück zum iP4000 - ja, der war nett, für den gab es auch noch
> unverchippte Fremdpatronen. Trotzdem kostete ein neuer Druckkopf dafür
> mehr als ein neuer Drucker. Und leider hielt ein Druckkopf kaum länger
> als die gesetzliche Gewährleistung. Mein HP Laserjet 2420 dürfte etwa Baujahr
> 2004 sein und läuft noch immer. Wieviele HP Laserjet 4 oder 5 wohl noch
> im Einsatz sind?
> 

Mein Laserjet 6MP jedenfalls schon lange nicht mehr. Der hatte eine
abgelutschte Rolle im Papierauslauf. Die gab's natürlich nicht als
Rolle, die gab's nur nur als fuser unit, und die hat mehr gekostet
als ein neuer LJ6MP, der damals noch verkauft wurde.

Dann hatte ich noch einen DIN-A3+ Bunt-Tintenpisser von HP, der war
Müll eigentlich schon in der Schachtel. Damit war das Thema HP bei
mir erledigt.

Kein Vergleich mit dem NEC Silentwriter davor und dem Kyocera danach.
Ich frage mich, wo der Kyocera seinen Toner aufhebt. Der nimmt kein Ende.

Gruß, Gerhard

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#280740

Martin Τrautmann schrieb:
> 
> Beim aktuellen Home-Schooling waren mancherorts auch Drucker recht
> schnell ausverkauft - weil viele Haushalte doch keinen hatten. Daheim
> reichte tatsächlich vielen Leuten das papierlose Leben. Was man
> ausdrucken musste, das konnte man in der Arbeit erledigen.

Man meinte ja, das papierlose WC kommt vor dem papierlosen Büro.
Corona hat das irgendwie beidseitig relativiert.

PS: Ich hatte das Druckerpapier schon vorher gebunkert!!1!1

-- 
mfg Rolf Bombach

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#280784

"Martin Τrautmann" <t-usenet@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag 
news:slrnrblhj7.130t.t-usenet@ID-685.user.individual.de...

> Zurück zum iP4000 - ja, der war nett, für den gab es auch noch
> unverchippte Fremdpatronen. Trotzdem kostete ein neuer Druckkopf dafür
> mehr als ein neuer Drucker. Und leider hielt ein Druckkopf kaum länger
> als die gesetzliche Gewährleistung. Mein HP Laserjet 2420 dürfte etwa 
> Baujahr
> 2004 sein und läuft noch immer. Wieviele HP Laserjet 4 oder 5 wohl noch
> im Einsatz sind?

Seit defektem iP4000/MP780 muss hier ein HP5L herhalten.
Nicht bunt, miese (graue) Druckqualität trotz neuer Original-Cartridge,
und von Win10 nicht mehr wirklich unterstützt (es gibt
bei jedem ersten Druck ein Blatt mit Unsinnszeichen),
obwohl der PC eine echte LPT Schnittstelle hat.
Immerhin hat er damals das kostenlose Ersatzgummi bekommen,
damit er nicht den ganzen Blätterstapel auf ein mal einzog.

Ein Drucker mit Duplexeinheit, CD-Druck, und nachfüllbarer
Tinte ist ja nicht mehr erhältlich.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://flexiblebird.bplaced.net/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#280835

On 2020-05-12, Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> wrote:
> als die gesetzliche Gewährleistung. Mein HP Laserjet 2420 dürfte etwa Baujahr
> 2004 sein und läuft noch immer. Wieviele HP Laserjet 4 oder 5 wohl noch
> im Einsatz sind?

Hier.

Den bei meiner Mutter habe ich letztes Jahr schweren Herzens entsorgt, weil
man keine funktionierenden Tonerkartuschen mehr bekommt - mehrere gekauft,
jeweils überlagert, Abstreiflippe nicht mehr OK, druckt schwarze Sauerei,
Geld zurück.

Ich hatte hier noch eine Original-HP-Kartusche im Keller - originalverpackt,
laut Beileger lebenslange Garantie - dito unbrauchbar. Die HP-Hotline meinte
zu der lebenslangen Garantie, sie hätten nix mehr, da könnten sie leider
auch nichts machen. Aus Kulanz könnten Sie mir den Kaufpreis erstatten, wenn
ich denn noch eine Quittung hätte ...

Bei meinem LJ5 habe ich dann aus einer leeren, guten und einer vollen,
schlechten Kartusche eine zusammengebastelt die funktioniert.

cu
Michael

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#280859

Gerald Oppen schrieb:

> Etwas auf Bauteilebene reparierfähig zu machen kostet Geld, die Zeit zum 
> Fehlersuchen, reparieren und prüfen ebenso.

Nicht nur das. Automotive-Zulieferer haben strenge Regeln, was die
Reparatur von Steuergeräten betrifft, die während der Produktion im
Endtest ausfallen. Und die laufen normalerweise bestenfalls darauf
hinaus, dass nur diskrete Bauteile mit maximal 3 Pins getauscht werden
dürfen. Ansonsten fliegt das Steuergerät in den Müll.

Der Grund: Der Standard-Fertigungs-Prozess ist qualifiziert und liefert
gleichbleibende Qualität. Qualifiziert bedeutet, dass die Steuergeräte
auf Herz und Nieren getestet wurden: Über die angepeilte Lebensdauer
(und die liegt durchaus bei >10 Jahren) muss das Steuergerät bei jeder
Jahreszeit Temperatur-Schwankungen und mechanische Belastungen
(Kopfsteinpflaster, etc. bei jeder Geschwindigkeit) aushalten. Kein
Hersteller kann diese Zuverlässigkeit bei Handlötungen garantieren.

Und welcher Reparatur-Betrieb möchte bei Sicherheits-relevanten die
Verantwortung dafür übernehmen, dass das reparierte Gerät zuverlässig
ist?
Tip: Es geht nicht nur um Bremssysteme oder Airbag-Steuerungen. Selbst
im kleinen Fensterheber-Modul steckt viel Hirnschmalz, um Schäden an
Leib und Leben zu verhindern.

Die Probleme beim Reparieren sind vielfältig. Versuch das Steuergerät
erst mal aufzukriegen. Viele Kunststoff-Gehäuse sind per
Ultraschall-Reib-Schweißen geschlossen, weil sie im Motorraum verbaut
werden und absolut dicht sein müssen. Die kriegst Du nur mit eine Dremel
auf. Dann musst Du eventuell einen BGA tauschen. Mach das mal, ohne
umliegende Bauteile in Mitleidenschaft zu ziehen. Manche BGAs bekommen
nach dem Löten einen Underfill. Die kriegst Du nie mehr runter.

Sicher, man kann auch jedes Steuergerät reparatur-freundlich entwerfen.
Aber die Kosten dafür stehen in keinem Verhältnis zur Einsparung. Denn
das Verhältnis zwischen Defekten im Feld und produzierten Geräten ist
einfach zu ungünstig.

CU,
Christian

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#280896

Am 14.05.2020 um 09:52 schrieb Christian Treffler:

> Und welcher Reparatur-Betrieb möchte bei Sicherheits-relevanten die 
> Verantwortung dafür übernehmen, dass das reparierte Gerät
> zuverlässig ist?
Seit wann übernimmt eine Werkstatt irgendeine Verantwortung?
Die bauen Teile nach Herstellervorgaben ein und rechnen die verbratenen
Fehlersuchstunden und Modultauschpreise ab.

Nichtmal der TÜV & Co. sind, außer für die ordnungsgemäße Durchführung
der HU, für irgendwas verantwortlich.

> Sicher, man kann auch jedes Steuergerät reparatur-freundlich
> entwerfen. Aber die Kosten dafür stehen in keinem Verhältnis zur
> Einsparung. Denn das Verhältnis zwischen Defekten im Feld und
> produzierten Geräten ist einfach zu ungünstig.
Klar muss ein Hersteller in erster Linie Geld verdienen, preisgünstige
Fertigung sorgt für niedrige Verkaufspreise, alles ok.
Bei Reparaturen ist der Kunde im Vendor-Lock wo die Kosten egal sind.

BMW war in einem Fernsehbericht wenigstens ehrlich:
"Wir produzieren Fahrzeuge für Kunden die diese sieben Jahre nutzen"


Butzo

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#280937

Klaus Butzmann schrieb:

> Christian Treffler:
>> Und welcher Reparatur-Betrieb möchte bei Sicherheits-relevanten die
>> Verantwortung dafür übernehmen, dass das reparierte Gerät
>> zuverlässig ist?
> Seit wann übernimmt eine Werkstatt irgendeine Verantwortung?

Schon immer natürlich! Sie brauchen sie noch nichtmal zu übernehmen, sie 
haben sie von Gesetzes wegen

> Die bauen Teile nach Herstellervorgaben ein und rechnen die verbratenen
> Fehlersuchstunden und Modultauschpreise ab.

Was hat das mit der Haftung bei Schlechtleistung zu tun?

> Nichtmal der TÜV & Co. sind, außer für die ordnungsgemäße Durchführung
> der HU, für irgendwas verantwortlich.

Natürlich ist der TÜV (und Konsorten) nicht dafür verantwortlich, dass fünf 
Minuten nach der Untersuchung ein bei der Untersuchung noch funktionierendes 
Teil den Geist aufgibt. Du wirst aber auch wissen, dass das etwas völlig 
anderes ist als eine mangelhafte Reparatur
 
> BMW war in einem Fernsehbericht wenigstens ehrlich:
> "Wir produzieren Fahrzeuge für Kunden die diese sieben Jahre nutzen"

Ja, die Neuwagenkäufer, nicht nur bei BMW, fahren die Fahrzeuge 
allerlängstens 7 Jahre (ich glaub es allerdings kaum). Die meisten 
Neuwagenkäufer (na ja, die meisten mir bekannten...) werden nach spätestens 
drei oder vier Jahren das Fahrzeug in den Gebrauchtmarkt abgeben.
Ich versteh daher nicht so recht, was du uns sagen wolltest

MfG
Rupert

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#280955

On Thu, 14 May 2020 23:21:28 +0200, Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
wrote:

>Du wirst aber auch wissen, dass das etwas völlig 
>anderes ist als eine mangelhafte Reparatur

Eine Reparatur ist nie mangelhaft, denn es ist ja ein Fachbetrieb, der zeichnet
sich ja dadurch aus. 

Beispiel: 5 Feuerlöscher kommen von der "Wartung", so gegen 8-8:30. Die werden
verteilt, in einer Schreinerwerkstatt. Um etwa neun brennt es ein wenig neben
dem Ölofen, alle fummeln am Feuerlöscher direkt neben dem Brandherd rum, der
geht schlichtweg nicht. Einer holt schließlich einen Eimer Wasser aus dem Klo
und löscht. (Viel weniger Sauerei als der Pulverlöscher, sagte mir ein Profi).

Reklamation, zumindest die Wartungsgebühr für diesen einen Löscher sollte doch
drin sein, oder ein neuer Löscher. Nix da, aber sowas von nicht: "Wir wissen ja
nicht, was sie alles mit dem Löscher gemacht haben in der Zeit dazwischen!"

Dann: Anwalt, Gutachter, Prozess? 

Anders: A3 Leasingrückläufer, gekauft mit Garantie des Händlers. Fenster spinnt,
geht manchmal nicht zu. "Wir finden da nix, da ist nix, das ist noch nie so
gewesen usw." 

Nachdem sich der seltene Fehler häuft, selber gegoogelt: Serienfehler, Audi
verkauft ein verstärktes Ersatzteil um just diesen Fehler zu beheben.
Irgendsoein Klötzchen was Scheibe und Mechanik verbindet, die sind ab und zu
durchgeknackst. Einbau heißt Tür ausbauen, zerlegen, reinfummeln, wieder
einbauen, mehrere (ISTR 3-4) Stunden. Hat er halt ned machen wollen, und bis ich
das geschnallt hab ist die Garantie abgelaufen. 

Und nun? Prozessieren? Tja, wären alle Aussagen schriftlich vorhanden, dann
vielleicht...


Recht haben und Recht bekommen usw. 


Thomas Prufer

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#280956

Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> wrote:


 >einbauen, mehrere (ISTR 3-4) Stunden. Hat er halt ned machen wollen, und bis ich
 >das geschnallt hab ist die Garantie abgelaufen. 

Finde ich voll okay so. Was mich nur wundert das die Leute das mit
sich machen lassen. Gerade VAG hat derzeit die schlechteste,
anfaelligste Motorentechnik mit den absurdesten extrem teuren
Problemen die auch noch ganz besonders verbaut sind. Deren Kosten
lassen sie alle die Kunden ausbaden.

https://www.youtube.com/user/Redhead57635/videos

Kann man machen. Wenn eine Firma inkompetent und dreist ist, dann ist
es vollkommen okay. Selbst korrupt und mafioes ist ja heute okay.  Was
mich nur EXTREM wundert das die Kunden weiterhin diesen Dreck kaufen
und sich ueber Jahrzehnte verarschen lassen. Aber bestimmt gibt es
immer einen tollen Kaffe im edlen Kundencenter wo sie die KiloEuro
ueber die Theke schieben. Ist also alles bestens.

Olaf

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#280972

Am 15.05.2020 um 11:12 schrieb Thomas Prufer:
> Nix da, aber sowas von nicht: "Wir wissen ja nicht, was sie alles mit
> dem Löscher gemacht haben in der Zeit dazwischen!"
> ..
> Dann: Anwalt, Gutachter, Prozess? ... "Wir finden da nix, da ist nix,
> das ist noch nie so gewesen usw."
> 
 > Hat er halt ned machen wollen, und
> bis ich das geschnallt hab ist die Garantie abgelaufen.
> 
> Und nun? Prozessieren? Tja, wären alle Aussagen schriftlich 
> vorhanden, dann vielleicht...
So sehe ich das auch, Werkstätten sind kein Diakonisches Werk.
Ich verstehe schon dass die vom Umsatz/Gewinn leben.

Zudem gibts auch Nassauer, Kollege verkauft funktionierende
H0 Lok, Reklamation, Rücksendung --> Käufer hat Motor getauscht.

> Recht haben und Recht bekommen usw.
Eben,
weswegen ich persönlich als Default von keinerlei Verantwortung ausgehe
und mich lieber gelegentlich positiv überraschen lasse.

Klar ist auch dass bei Reparaturen in der Fehlersuche die eigentliche
Arbeit steckt und der Aufwand vorher meist nicht abzuschätzen ist.


Schönes Beispiel sind derzeit auch die Gutscheine für Urlaubsreisen:

Wieso überhaupt Vorkasse und nicht Bezahlung nach Erbringung der 
Leistung, ersatzweise Vorkasse mit Bankbürgschaft.

Möbelkauf mit Vorkasse bei Standardware ist mir auch ein Rätsel,
mein Schreiner hat für die nach Zeichnung angefertigen Möbel einfach 
eine Rechnung geschickt.


Butzo

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#281041

Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> schrieb:

>> Dann: Anwalt, Gutachter, Prozess? ... "Wir finden da nix, da ist nix,
>> das ist noch nie so gewesen usw."
 
> Zudem gibts auch Nassauer, Kollege verkauft funktionierende
> H0 Lok, Reklamation, Rücksendung --> Käufer hat Motor getauscht.

(Also vermutlich den funktionierenden Motor der Gebrauchtlok gegen einen
durchgebrannten Motor seiner alten Lok getauscht.)

>> Recht haben und Recht bekommen usw.

> Eben, weswegen ich persönlich als Default von keinerlei 
> Verantwortung ausgehe und mich lieber gelegentlich positiv 
> überraschen lasse.

> Klar ist auch, dass bei Reparaturen in der Fehlersuche die eigentliche
> Arbeit steckt und der Aufwand vorher meist nicht abzuschätzen ist.

Unsere Welt ist nun einmal kompliziert. 

Das Abwimmeln von berechtigten Reklamationsansprüchen ist die Tätigkeit
des Handwerkers, die den höchsten rechnerischen Stundenlohn bringt.
Entsprechend leidenschaftlich wird diese Tätigkeit betrieben. Eine halbe
Stunde den Kunden zugequatscht "Das muß so!" und dafür 5 Stunden
berechtigte Reparatur gespart, am Ende sogar noch etwas Neues verkauft.
Super, einfach super.

> Schönes Beispiel sind derzeit auch die Gutscheine für Urlaubsreisen:

> Wieso überhaupt Vorkasse und nicht Bezahlung nach Erbringung der 
> Leistung, ersatzweise Vorkasse mit Bankbürgschaft.

Das Kartell der Anbieter verlangt es so. Wer dabei nicht mitmacht,
bekommt keinen Flug/keinen Urlaub.

> Möbelkauf mit Vorkasse bei Standardware ist mir auch ein Rätsel,
> mein Schreiner hat für die nach Zeichnung angefertigen Möbel einfach 
> eine Rechnung geschickt.

Aus meiner ländlichen Heimat kenne ich es nicht anders, als daß ein
Handwerker einen Auftrag übernimmt, dann die Arbeit erledigt und
hinterher eine Rechnung stellt. Das ist allerdings auch schon viele
Jahre her. 

Wenn man hierzustadt überhaupt einen Handwerker bekommt, kommt der ohne
Vorschuß nicht ins Haus.

Moderne Zeiten.

Verlagerung des Risikos auf den Kunden. 


Ich streite mich gerade mit der Bahn. Ich hatte eine Fahrkarte gekauft
und vorab bezahlt, der Zug ist aber coronabedingt ausgefallen. Klare
Rechtslage: Rückerstattung des Fahrpreises. Gekommen ist ein Gutschein,
auf dem ausdrücklich steht, daß er nicht übertragbar ist. Ich habe denen
geschrieben, daß das so nicht geht, daß sie den Fahrpreis erstatten
müssen. Antwort: "Sie haben doch bereits einen Gutschein bekommen!"

Verlagerung des geschäftlichen Risikos auf den Kunden. 

Zahlung sofort, Erbringung der Leistung vielleicht irgendwann,
vielleicht nie. Und irgendwann bekommt man dann zu hören: "Der Gutschein
ist abgelaufen!"

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#281052

Martin Gerdes wrote:
> Wenn man hierzustadt überhaupt einen Handwerker bekommt, kommt der ohne
> Vorschuß nicht ins Haus.

Den habe ich noch nie gezahlt und es wurde von mir auch noch nie
erwartet. Bei größeren Baustellen Abschlagszahlung nachdem große Teile
bereits erbracht wurden mit Endabrechnung am Ende ja, aber das ist etwas
völlig anderes.


-- 
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#281053

On Sat, 16 May 2020 18:19:11 +0200, Axel Berger wrote:
> Martin Gerdes wrote:
>> Wenn man hierzustadt überhaupt einen Handwerker bekommt, kommt der ohne
>> Vorschuß nicht ins Haus.
>
> Den habe ich noch nie gezahlt und es wurde von mir auch noch nie
> erwartet. Bei größeren Baustellen Abschlagszahlung nachdem große Teile
> bereits erbracht wurden mit Endabrechnung am Ende ja, aber das ist etwas
> völlig anderes.

Das scheint sich derzeit zu etablieren.

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#281080

Martin Τrautmann schrieb:
> On Sat, 16 May 2020 18:19:11 +0200, Axel Berger wrote:
>> Martin Gerdes wrote:
>>> Wenn man hierzustadt überhaupt einen Handwerker bekommt, kommt der ohne
>>> Vorschuß nicht ins Haus.
>>
>> Den habe ich noch nie gezahlt und es wurde von mir auch noch nie
>> erwartet. Bei größeren Baustellen Abschlagszahlung nachdem große Teile
>> bereits erbracht wurden mit Endabrechnung am Ende ja, aber das ist etwas
>> völlig anderes.
> 
> Das scheint sich derzeit zu etablieren.
> 

Geht zum teil nicht anders. Der Dachdecker, der von ein paar Jahren mein 
Haus neu eingedeckt hat, ist de facto seit Jahren pleite, versucht aber 
seinen Laden als Alleinunterhalter irgendwie zu retten.
Der braucht bei einer laufenden Baustelle Geld für seinen Lebensunterhalt.

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#281083 — OT Re: Automotive Elektronik

Am 17.05.20 um 10:02 schrieb Andreas Bockelmann:
> Martin Τrautmann schrieb:
>> On Sat, 16 May 2020 18:19:11 +0200, Axel Berger wrote:
>>> Martin Gerdes wrote:
>>>> Wenn man hierzustadt überhaupt einen Handwerker bekommt, kommt der ohne
>>>> Vorschuß nicht ins Haus.
>>>
>>> Den habe ich noch nie gezahlt und es wurde von mir auch noch nie
>>> erwartet. Bei größeren Baustellen Abschlagszahlung nachdem große Teile
>>> bereits erbracht wurden mit Endabrechnung am Ende ja, aber das ist etwas
>>> völlig anderes.
>>
>> Das scheint sich derzeit zu etablieren.
>>
> 
> Geht zum teil nicht anders. Der Dachdecker, der von ein paar Jahren mein 
> Haus neu eingedeckt hat, ist de facto seit Jahren pleite, versucht aber 
> seinen Laden als Alleinunterhalter irgendwie zu retten.
> Der braucht bei einer laufenden Baustelle Geld für seinen Lebensunterhalt.
> 

Das kleine Betriebe und Handwerker unterfinanziert sind, ist nicht neu. 
Handwerker können sich oft nur noch über Schwarzarbeit (Staat verdient 
ja am Material) über Wasser halten ist auch keine Geheimnis.
Man kann es auch anders ausdrücken: Je mehr der Staat/Kommunen seine 
Bürger mit Abgaben belastet, um so mehr Arbeitslose produziert er.

-- 
---hdw---

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#281084

Andreas Bockelmann wrote:
> Der braucht bei einer laufenden Baustelle Geld für seinen Lebensunterhalt.

Wie oben gesagt: Bei einer laufenden Baustelle, die insgesamt länger
dauert und wenn schon Leistungen erbracht sind oder Material geliefert
wurde, habe ich gar kein Problem mit Zwischenabschlägen auf die
Endrechnung.

Was ich hier lese ist eine Vorauszahlung in der Hoffung, daß er dann
vielleicht später irgendwann tatsächlich kommt und änfängt. Das geht
imho gar nicht und das hat hier im Raum noch nie einer von mir verlangt.

Im Handel ist es anders. Die wollen zu recht eine Anzahlung, bevor sie
etwas bestellen, auf dem sie sitzenbleiben könnten. Bei
vertrauenswürdigen Händlern -- andere meide ich sowieso -- zahle ich
dann gern gleich ganz, dann muß ich nur einmal bezahlen und nicht
zweimal.


-- 
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