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Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

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  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-22 16:12 +0100
    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-11-22 18:35 +0100
      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-23 07:36 +0100
      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-11-23 08:20 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-23 08:35 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-23 12:40 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-23 15:20 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-23 15:58 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-23 16:04 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-29 13:03 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-29 13:30 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-29 13:56 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 16:38 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 16:40 +0100
                      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 16:52 +0100
                        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 16:56 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-29 17:38 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 18:37 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-29 20:42 +0100
                      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-30 01:15 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-29 21:00 +0100
                      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 21:07 +0100
                      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-30 01:20 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-29 20:39 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-04 22:45 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-23 16:03 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-23 18:28 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-26 21:40 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 10:43 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-27 16:39 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-27 21:54 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-28 09:03 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 11:49 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 12:07 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-28 12:03 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 12:14 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 12:26 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 12:37 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-28 18:23 +0100
                      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 18:47 +0100
                        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 18:50 +0100
                          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 20:13 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-29 20:50 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-29 22:42 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-29 23:00 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-28 20:48 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 20:56 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 21:04 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Andreas Neumann <an5275@2018.temporarily.de> - 2019-11-27 16:46 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-26 21:50 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-26 23:08 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 10:52 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-27 11:58 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 12:26 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-27 13:10 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-27 15:59 +0100
                    Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-27 16:47 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 16:04 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-27 21:59 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-27 10:21 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-27 12:08 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 12:28 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-27 15:02 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 16:04 +0100
                  Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 16:09 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-12-09 00:39 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-12-09 19:09 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-09 19:31 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-12-09 22:25 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-12-10 07:53 +0100
      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-25 09:20 +0100
      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-26 21:09 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-26 22:09 +0000
      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-26 21:29 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-26 22:28 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 10:38 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-27 21:42 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 22:27 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-29 00:20 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 07:07 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 07:10 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-29 07:22 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 10:35 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-27 10:37 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-27 21:51 +0100
      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-26 22:00 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-27 10:56 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-27 22:10 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-28 18:19 +0100
        Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-28 09:12 +0100
          Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 11:55 +0100
            Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-28 12:36 +0100
              Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 14:48 +0100
                Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-28 14:49 +0100
      Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-04 22:40 +0100

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#268806

Am 28.11.19 um 18:47 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 28.11.19 um 18:23 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 11/28/19 12:37 PM, Hartmut Kraus wrote:
>>>
>>> Bis zum Hauptbremszylinder Druckluft (und ohne die geht gar nix, wie 
>>> gesagt), von da ab Hydraulik. Frag' mich mal, was sie sich dabei 
>>> gedacht haben.
>>
>> Dasselbe Prinzip benutzte der Unimog den ich bei der Bundeswehr fahren 
>> durfte, vielleicht wurde es von da kopiert?
> 
> Dann hat aber Mercedes von den Russen kopiert. ;) Im Ernst: Ein Ural ist 
> ebenso wenig kaputtzukriegen wie eine Kalashnikow

Oder wie weit wärst du mit deinem Unimog wohl z.B. ohne Kühlwasser 
gekommen ...

Ok, weiter als der Ural mit dem damaligen Benzinmotor (1:1, also 1l/1km) 
wohl sicher. ;)

-- 
http://hkraus.eu/

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#268809

Am 28.11.19 um 18:50 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 28.11.19 um 18:47 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 28.11.19 um 18:23 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 11/28/19 12:37 PM, Hartmut Kraus wrote:
>>>>
>>>> Bis zum Hauptbremszylinder Druckluft (und ohne die geht gar nix, wie 
>>>> gesagt), von da ab Hydraulik. Frag' mich mal, was sie sich dabei 
>>>> gedacht haben.
>>>
>>> Dasselbe Prinzip benutzte der Unimog den ich bei der Bundeswehr 
>>> fahren durfte, vielleicht wurde es von da kopiert?
>>
>> Dann hat aber Mercedes von den Russen kopiert. ;) Im Ernst: Ein Ural 
>> ist ebenso wenig kaputtzukriegen wie eine Kalashnikow
> 
> Oder wie weit wärst du mit deinem Unimog wohl z.B. ohne Kühlwasser 
> gekommen ...

Also losgefahren, nach einigen km wurde er lt. Anzeige zu warm, ich also 
mal nach dem Kühlwasser geguckt. Im nächsten Haus mir Wasser geholt - 
beim 3. Eimer merkte ich, dass es unten wieder 'rauslief, der Ablasshahn 
war offen. ;)  Da hatte also ein kluger Kopf zwecks Frostschutz das 
Wasser abgelassen, nur vergessen, den Fahrern Bescheid zu sagen. Und ich 
also den Motor ohne Kühlung heißgefahren und dann kaltes Wasser 
draufgekippt. Ok, eine Kopfdichtung war dann durch. ;)

-- 
http://hkraus.eu/

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#269035

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Sieghard Schicktanz:
>> Naja, wenn Du das Druckablassen als "passiv" ansiehst, schon. Das Prinzip
>> ist halt dasselbe wie bei den Lastwagenbremsen.
> 
> Da gibt es mindestens zwei verschiedene Systeme, 1 und 2 Leitung.

Jedenfalls für den Bereich der EU wird man davon aisgehen können, dass 
sämtliche in Betrieb befindlichen LKW-Anhänger mit Zweileitungsbremse 
ausgerüstet sind. Die Einleitungsbremse ist längst nicht mehr zulässig.
Seit etlichen Jahren sind überdies Blockierverhinderer ("ABS") für Anhänger 
nötig, zunehmend verbreiten sich elektronisch gesteuerte Bremssysteme, 
welche natürlich weiterhin mit Druckluft arbeiten, aber elektronisch 
gesteuert werden, um Blockier- und Schleuderverhinderer zu ermöglichen.

MfG
Rupert

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#269038

Rupert Haselbeck wrote:
> Blockierverhinderer ("ABS")

ABV. ABS ist ein geschütztes Markenzeichen von Bosch. Umgangssprachlich
ist es natürlich dasselbe wie Tempo und Thermos.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#269040

Axel Berger schrieb:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Blockierverhinderer ("ABS")
> 
> ABV. ABS ist ein geschütztes Markenzeichen von Bosch. Umgangssprachlich
> ist es natürlich dasselbe wie Tempo und Thermos.
> 
Rate mal, warum ich das in Anführungszeichen gesetzt habe...

MfG
Rupert

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#268811

Am 27.11.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:

> Bremsen die nicht passiv, soll heissen solange Druck auf der Leitung ist 
> bremst es nicht und wenn der Druck abgebaut wird lösen die Bremsen aus?
Yep!
Und da es Druck Luft Bremsen sind dauert es mindestens 3 Sekunden bis 
die Info bei einem 1000 m Zug hinten ankommt.
Nicht zu vergessen die G und P Umschaltung bei Güterwagen.


Butzo

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#268813

Am 28.11.19 um 20:48 schrieb Klaus Butzmann:
> Am 27.11.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Bremsen die nicht passiv, soll heissen solange Druck auf der Leitung 
>> ist bremst es nicht und wenn der Druck abgebaut wird lösen die Bremsen 
>> aus?
> Yep!
> Und da es Druck Luft Bremsen sind dauert es mindestens 3 Sekunden bis 
> die Info bei einem 1000 m Zug hinten ankommt.
> Nicht zu vergessen die G und P Umschaltung bei Güterwagen.

U.a. eben destowegen arbeiten die heutigen Bremsen nie rein passiv, 
sondern es gibt eine Hauptluftleitung (die liefert den Wagen "Druckluft 
auf Vorrat" für ihre Behälter), und eine Steuerleitung. Die "Passivität" 
ist nur gut für den Fall der Fälle, dass der Zug mal auseinanderreißt. 
Dann bremsen beide Zugteile selbsttätig, und dafür brauchen sie schon 
noch ein bisschen eigenen Bremsdruck, den die Hauptluftleitung nicht 
mehr liefern kann.

-- 
http://hkraus.eu/

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#268814

Am 28.11.19 um 20:56 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 28.11.19 um 20:48 schrieb Klaus Butzmann:
>> Am 27.11.2019 um 16:39 schrieb Gerrit Heitsch:
>>
>>> Bremsen die nicht passiv, soll heissen solange Druck auf der Leitung 
>>> ist bremst es nicht und wenn der Druck abgebaut wird lösen die 
>>> Bremsen aus?
>> Yep!
>> Und da es Druck Luft Bremsen sind dauert es mindestens 3 Sekunden bis 
>> die Info bei einem 1000 m Zug hinten ankommt.
>> Nicht zu vergessen die G und P Umschaltung bei Güterwagen.
> 
> U.a. eben destowegen arbeiten die heutigen Bremsen nie rein passiv, 
> sondern es gibt eine Hauptluftleitung (die liefert den Wagen "Druckluft 
> auf Vorrat" für ihre Behälter), und eine Steuerleitung. Die "Passivität" 
> ist nur gut für den Fall der Fälle, dass der Zug mal auseinanderreißt. 
> Dann bremsen beide Zugteile selbsttätig, und dafür brauchen sie schon 
> noch ein bisschen eigenen Bremsdruck, den die Hauptluftleitung nicht 
> mehr liefern kann.

Klingt übrigens beeindruckend, wenn die Luftpumpe einer Dampflok 
hämmert, aber deshalb will ich die alten Wasserkocher auch nicht 
wiederhaben. ;)

-- 
http://hkraus.eu/

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#268711

Sieghard Schicktanz wrote:

> Bremst ein Eisenbahnzug, _streckt_ er sich, weil das Bremsen _von
> hinten_ beginnt.

Du meinst wohl, wenn schon brutalst offtopic, dann darf auch gleich
Kindermärchenstunde sein.

Ja, das ist nur konsequent.

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#268669

Hallo Hanno,

Du schriebst am Mon, 25 Nov 2019 11:51:21 +0100:

> Tip: Das war eine rhetorische Frage. Die offensichtliche Antwort ist:

Ächt? Haste gut verstecken können.

...
> Hey, wenn die Funkvernetzung im Straßenverkehr das Wundermittel ist, um
> auf klassische Sicherungsverfahren wie Abstand halten und auf Sicht
> fahren verzichten zu können, warum dann nicht auch bei der Bahn?

Weil das eben in keinem der Fälle so sicher ist, und bei der Bahn aufgrund
der viel größeren Abstände noch viel weniger.

> > Die
> > Bremswege für Züge liegen teilweise im Kilometerbereich, und die Varianz
> > bei unterschiedlichen Fahrzeugen geht über mindestens eine
> > Größenordnung.  
> 
> Ja, und? Von unseren blauäugigen Technologiegläubigen wurde doch schon
> "vorgerechnet", daß Abstände und Bremswege (bei autobahnüblichen

Nicht von mir - ich seh' das auch eher als problematisch an.

> Geschwindigkeiten auch mal eben so 150m, auf denen sich sicherlich mehr
> vorausfahrende Fahrzeuge befinden als bei dem Kilometer einer Bahn)
> irrelevant sind, wenn die vorausfahrenden Fahrzeuge nach hinten melden,

Halt - da hast Du jetzt einen wichtigen Punkt unterschlagen:
Bei Kfz sind die Bremswege der Fahrzeuge untereinander einigermaßen
vergleichbar lang (ja, auch zwischen Klein-Pkw und 40t-Laster).
Bei der Bahn sind die Bremswege unterschiedlicher Einheiten (es handelt
sich ja meist nicht um Einzelfahrzeuge) um bis zu über einem Faktor 10
unterschiedlich - da würde ein schnell bremsendes Fahrzeug von einem
dichtauf folgenden langsamer bremsfähigen einfach völlig überrannt.

> daß man besser mal bremsen sollte. Bei der Bahn sollte alles eigentlich
> einfacher sein - eindimensionales Problem, da keine Spurwechsel, und

Und aus dem vorstehenden Grund ist das bei der Bahn eben _nicht_ einfacher.

> bessere Streckenüberwachung und -infrastruktur - aber *DA* kommen jetzt
> die Bedenken, die beim funkvernetzten autonomen Fahren ignoriert werden.
> Seltsam, nicht wahr?

Nein, wenn man das System betrachtet.
Da müßte es dann für jede Zug"gattung" (so nennt man das) separate
Gleisstrecken geben, dann hättest Du recht.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#268673

Am 26.11.19 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Halt - da hast Du jetzt einen wichtigen Punkt unterschlagen:
> Bei Kfz sind die Bremswege der Fahrzeuge untereinander einigermaßen
> vergleichbar lang (ja, auch zwischen Klein-Pkw und 40t-Laster).

Es wird dennoch bei der postulierten engen Kolonnenfahrt (Abstand 3 
Meter oder so) und (Not)bremsbedarf nicht jeder so stark bremsen, wie 
die Reibung hergibt, weil die Toleranzen im Bremsweg aus 80 oder 100 
km/h die genannten 3 Meter sicherlich übersteigen werden. Daher wird man 
auch die Bremskraft (vernetzt) nachregeln, damit die Abstände nicht zu 
klein werden.

> Bei der Bahn sind die Bremswege unterschiedlicher Einheiten (es handelt
> sich ja meist nicht um Einzelfahrzeuge) um bis zu über einem Faktor 10
> unterschiedlich - da würde ein schnell bremsendes Fahrzeug von einem
> dichtauf folgenden langsamer bremsfähigen einfach völlig überrannt.

Warum sollten die unterschiedlichen Bremswege ein Problem sein? Wenn es 
nur darum geht, dann regelt man die Bremskraft der stärker verzögernden 
Züge einfach so weit ab, bis sie alle den gleichen Bremsweg, nämlich den 
des mit dem längsten Bremsweg, haben, und der Drops ist gelutscht. Oder?

Ich vermute aber, es gibt noch das eine oder andere Problem, was bei 
dieser Betrachtung unter den Tisch gefallen ist... :-]

Hanno
-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#268689

Am 26.11.19 um 23:08 schrieb Hanno Foest:
> Am 26.11.19 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:
> 
>> Halt - da hast Du jetzt einen wichtigen Punkt unterschlagen:
>> Bei Kfz sind die Bremswege der Fahrzeuge untereinander einigermaßen
>> vergleichbar lang (ja, auch zwischen Klein-Pkw und 40t-Laster).
> 
> Es wird dennoch bei der postulierten engen Kolonnenfahrt (Abstand 3 
> Meter oder so) und (Not)bremsbedarf nicht jeder so stark bremsen, wie 
> die Reibung hergibt, weil die Toleranzen im Bremsweg aus 80 oder 100 
> km/h die genannten 3 Meter sicherlich übersteigen werden. Daher wird man 
> auch die Bremskraft (vernetzt) nachregeln, damit die Abstände nicht zu 
> klein werden.
> 
>> Bei der Bahn sind die Bremswege unterschiedlicher Einheiten (es handelt
>> sich ja meist nicht um Einzelfahrzeuge) um bis zu über einem Faktor 10
>> unterschiedlich - da würde ein schnell bremsendes Fahrzeug von einem
>> dichtauf folgenden langsamer bremsfähigen einfach völlig überrannt.
> 
> Warum sollten die unterschiedlichen Bremswege ein Problem sein? Wenn es 
> nur darum geht, dann regelt man die Bremskraft der stärker verzögernden 
> Züge einfach so weit ab, bis sie alle den gleichen Bremsweg, nämlich den 
> des mit dem längsten Bremsweg, haben, und der Drops ist gelutscht. Oder?

Oder. ;) Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine 
machen müsste (und auch könnte), brummt dann eben auf das Hindernis 
drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm möglicherweie noch ihm.

-- 
http://hkraus.eu/

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#268692

Am 27.11.2019 um 10:52 schrieb Hartmut Kraus:

> Oder. ;) Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine 
> machen müsste (und auch könnte), brummt dann eben auf das Hindernis 
> drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm möglicherweie noch ihm.

Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und 
Notfällen? Und dann betrachten wir die Massenkarambolagen, die von 
schlafenden Fahrern nach einer einfachen Karambolage verursacht werden.

Dann werden wir feststellen, daß bereits die Ursachen für solche Staus 
mit Autopilot verschwindend gering werden, und ebenso die Folgen.

DoDi

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#268695

Am 27.11.19 um 11:58 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 27.11.2019 um 10:52 schrieb Hartmut Kraus:
> 
>> Oder. ;) Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine 
>> machen müsste (und auch könnte), brummt dann eben auf das Hindernis 
>> drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm möglicherweie noch ihm.
> 
> Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und 
> Notfällen? Und dann betrachten wir die Massenkarambolagen, die von 
> schlafenden Fahrern nach einer einfachen Karambolage verursacht werden.
> 
> Dann werden wir feststellen, daß bereits die Ursachen für solche Staus 
> mit Autopilot verschwindend gering werden, und ebenso die Folgen.

Das gibt mir ja wieder Hoffnung. ;)

-- 
http://hkraus.eu/

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#268699

On Wed, 27 Nov 2019 11:58:48 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 27.11.2019 um 10:52 schrieb Hartmut Kraus:
>> Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine 
>> machen müsste (und auch könnte), brummt dann eben auf das Hindernis 
>> drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm möglicherweie noch ihm.

> Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und 
> Notfällen?

Du meinst, ein System muß nur unter optimalen Bedingungen funktionieren und
dort zumindest ansatzweise das Potential zeigen, die Situation zu
verbessern? Ja, diese "Gut-Gemeint-Lösungen" kenne ich zur Genüge.
Gelegentlich auch als "Was-kann-es-schon-schaden-Ansatz" bezeichnet.

> Und dann betrachten wir die Massenkarambolagen, die von 
> schlafenden Fahrern nach einer einfachen Karambolage verursacht werden.
> Dann werden wir feststellen, daß bereits die Ursachen für solche Staus 
> mit Autopilot verschwindend gering werden, und ebenso die Folgen.

Jup. Aber auch die Existenzberechtigung für den Aufmerksamkeitsassistenten
wäre bewiesen. Damit ist die EU auf dem goldrichtigen Weg und wir dürfen
uns entspannt zurücklehnen, Papi paßt auf:

https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20190326IPR33205/safer-roads-eu-lawmakers-agree-on-life-saving-technologies-for-new-vehicles?fbclid=IwAR2uKeGv4gGOXLWxrlOF2XEkdozwEKp8D1YRo47UvvAfDSzBAZEk4hmq334

"[...] Nach den neuen Vorschriften müssen fast 30 verschiedene Merkmale
oder Systeme in neue Fahrzeuge verschiedener Typen eingebaut werden. Die
meisten Technologien werden im Mai 2022 für neue Modelle [...] und ab Mai
2024 für bereits bestehende Modelle verpflichtend. [...] Das System der
intelligenten Geschwindigkeitsunterstützung (ISA) [...] gibt dem Fahrer
Feedback, basierend auf Karten und Verkehrszeichenbeobachtung, immer dann,
wenn die Höchstgeschwindigkeit überschritten wird. [...] Zu den weiteren
lebensrettenden Systemen, die in Neufahrzeugen eingeführt werden sollen,
gehören: Notbrems-Assistenzsysteme und Notbremslicht, fortgeschrittene
Fahrerablenkungswarnung, Notfall-Spurhaltesysteme, Rückfahrwarnsysteme und
alkoholempfindliche Wegfahrsperren. [...]"

Mal sehen, ob der Rückgang der argumentierten 3206 Verkehrstoten auf
Deutschlands Straßen anno 2016 dann ähnlich motiviert ist wie bei z. B.
einer Radhelmpflicht und wie hoch er wohl ausfällt. Aber wir wissen ja:
Jedes Menschenleben zählt, das rechtfertigt beliebigen Aufwand. Außer in
der Krankenversicherung, am Arbeitsplatz, im Schulwesen, bei der
Kinderbetreug oder der Rente natürlich.

Vol"Was unternimmt man eigentlich bei den gut 100'000
Schwangerschaftsabbrüchen jährlich, davon über 95% mit Beratungsregelung,
d. h. ohne medizinische oder kriminologische Indikation?"ker

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#268706

Volker Bartheld wrote:
> > Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und
> > Notfällen?
> 
> Du meinst, ein System muß nur unter optimalen Bedingungen funktionieren und
> dort zumindest ansatzweise das Potential zeigen, die Situation zu
> verbessern?

Nein. Nur lautet (sollte lauten) die Forderung nicht absolute Perfektion
sondern besser als ein Mensch in vergleichbaren Fällen. Ein Mensch hat
eine gewisse Fehlerrate im notfallfreien Normalbetrieb, die eine
Automatik typischerweise unterbeiten können wird oder jetzt schon
unterbietet.

In Notfällen, vor allem solchen wo Schaden nicht mehr vermieden sondern
nur noch minimiert werden kann, ist die menschlich Fehlerrate nach aller
Erfahrung katastrophal schlecht. Automatiken schneiden da auch nicht
besonders gut ab, aber gemessen an diesem Maßstab immer noch besser.

Ich halte Hans-Peters Vorschlag, diese doch sehr verschiednenen
Situationen einzeln zu betrachten und zu bewerten, für durchaus sinnvoll
und zielführend.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#268712

On 11/27/19 3:59 PM, Axel Berger wrote:
> Volker Bartheld wrote:
>>> Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und
>>> Notfällen?
>>
>> Du meinst, ein System muß nur unter optimalen Bedingungen funktionieren und
>> dort zumindest ansatzweise das Potential zeigen, die Situation zu
>> verbessern?
> 
> Nein. Nur lautet (sollte lauten) die Forderung nicht absolute Perfektion
> sondern besser als ein Mensch in vergleichbaren Fällen. Ein Mensch hat
> eine gewisse Fehlerrate im notfallfreien Normalbetrieb, die eine
> Automatik typischerweise unterbeiten können wird oder jetzt schon
> unterbietet.

Das Problem hier ist die Varianz. Jeder Mensch ist mehr oder weniger 
unzuverlässig. Aber bei jedem Menschen liegt das/die Problem(e) 
woanders, auch abhängig von der Tagesform. Bei Autos die alle mit der 
gleichen oder ähnlicher Software fahren (wegen Zertifizierung...) sind 
die Fehler entweder alle identisch oder nahe daran.

Wenn also eine Kolonne solcher Autos mit etwas konfrontiert wird was die 
Software nicht korrekt behandeln kann (wegen Fehler oder einfach nicht 
daran gedacht) wird der Schaden höher ausfallen als wenn es menschliche 
Fahrer wären. Bis es neue Software gibt wird dieser Fehler weiterhin 
Probleme verursachen.

  Gerrit

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#268707

Am 27.11.19 um 13:10 schrieb Volker Bartheld:
> Mal sehen, ob der Rückgang der argumentierten 3206 Verkehrstoten auf
> Deutschlands Straßen anno 2016 dann ähnlich motiviert ist wie bei z. B.
> einer Radhelmpflicht und wie hoch er wohl ausfällt. Aber wir wissen ja:
> Jedes Menschenleben zählt, das rechtfertigt beliebigen Aufwand. Außer in
> der Krankenversicherung, am Arbeitsplatz, im Schulwesen, bei der
> Kinderbetreug oder der Rente natürlich.
> 
> Vol"Was unternimmt man eigentlich bei den gut 100'000
> Schwangerschaftsabbrüchen jährlich, davon über 95% mit Beratungsregelung,
> d. h. ohne medizinische oder kriminologische Indikation?"

Hast ja Recht, auf 100.000 mehr oder weniger kommt's nicht an, wenn 
schon Millionen von Sozialleistungen leben müssen. ;)

-- 
http://hkraus.eu/

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#268726

Hallo Hanno,

Du schriebst am Tue, 26 Nov 2019 23:08:11 +0100:

> > Bei Kfz sind die Bremswege der Fahrzeuge untereinander einigermaßen
> > vergleichbar lang (ja, auch zwischen Klein-Pkw und 40t-Laster).  
> 
> Es wird dennoch bei der postulierten engen Kolonnenfahrt (Abstand 3 Meter
> oder so) und (Not)bremsbedarf nicht jeder so stark bremsen, wie die
> Reibung hergibt, weil die Toleranzen im Bremsweg aus 80 oder 100 km/h die

Sicher.

> genannten 3 Meter sicherlich übersteigen werden. Daher wird man auch die
> Bremskraft (vernetzt) nachregeln, damit die Abstände nicht zu klein
> werden.

Was ich ja auch schon angesprochen hatte - Funk geht auch in der
Gegenrichtung.

> > Bei der Bahn sind die Bremswege unterschiedlicher Einheiten (es handelt
> > sich ja meist nicht um Einzelfahrzeuge) um bis zu über einem Faktor 10
...
> Warum sollten die unterschiedlichen Bremswege ein Problem sein? Wenn es

Weil damit entweder riesige Abstände nötig werden oder kleinere Fahrzeuge
kaum noch bremsen dürfen. Damit ist Fahren auf Sicht nicht mehr möglich.

> nur darum geht, dann regelt man die Bremskraft der stärker verzögernden
> Züge einfach so weit ab, bis sie alle den gleichen Bremsweg, nämlich den
> des mit dem längsten Bremsweg, haben, und der Drops ist gelutscht. Oder?

So ginge es, aber...

> Ich vermute aber, es gibt noch das eine oder andere Problem, was bei
> dieser Betrachtung unter den Tisch gefallen ist... :-]

... vielleicht steht da noch was im weg?

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#268682

Hi!

On Tue, 26 Nov 2019 21:50:46 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
> Bei Kfz sind die Bremswege der Fahrzeuge untereinander einigermaßen
> vergleichbar lang [...] Bei der Bahn sind die Bremswege
> unterschiedlicher Einheiten [...] um bis zu über einem Faktor 10
> unterschiedlich

Da wirfst Du jetzt aber ein ganzes Zug_system_ mit den einzelnen Wagons
eines Zuges, von denen hier...

On Tue, 26 Nov 2019 21:40:19 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Mon, 25 Nov 2019 09:46:18 +0100:
> [Eisenbahn]
>>> Einfach das Abstandhalten aus dem Straßenverkehr übernehmen geht
>>> eher nicht, weil da nicht sicher auf Sicht gefahren werden kann.   
>> Ich weiß nicht, was du hast. Schließlich gibt's da Tausende
>> Fahrzeugkolonnen mit mehreren 100m Länge und 0 Abstand. Nennen sich
>> "Züge". ;)
> Richtig, und die sind nach einem völlig anderen Prinzip miteinander
> gekoppelt als Autokolonnen.

... die Rede ist, in einen Topf. Wenn ich den mutigen Plan richtig
verstehe, will man die einzelnen Kfz auf der Autobahn mit virtuellen
Methoden ähnlich rigide koppeln, wie das bei den Wagen eines Zuges rein
mechanisch der Fall ist.

Natürlich kann man das machen, setzt nur voraus, daß die Tempi der
Fahrzeuge eines virtuellen Zuges identisch sind, sich die Verzögerung im
Falle einer Notbremsung am schwächsten Fahrzeug orientiert (ja, man kann
mit den Sicherheitsabständen spielen und noch ein paar 1/10m/s^2
herauskitzeln, oben redete man aber von "Abstand Null") und die Kopplung,
d. h. der Datentransfer zuverlässig, sicher und annähernd verzögerungsfrei
erfolgt.

Natürlich wird sich der Fahrer des Porsche 911 Turbo S, der die Kolonne
anführt, wärmstens bedanken, wenn sein Fahrzeug auf das Niveau eines Dacia
Duster abgeregelt wird und er bei der Notbremsung zu dessen Gunsten nähere
Bekanntschaft mit den Innereien eines Rehbocks macht, aber das sind
Marginalien und Administrativa - wie auch das Protokoll, mit dem eine
Notbremsung oder andere Aktivitäten solcher Ad-Hoc-Netzwerke verhandelt
werden sollen. Sieht man ja bei Bluetooth und WiFi, alles längst gelöste
Probleme.

Geht also vollkommen trivial, in Pippi Langstrumpfs Welt.

> Nein, wenn man das System betrachtet. Da müßte es dann für jede
> Zug"gattung" (so nennt man das) separate Gleisstrecken geben, dann
> hättest Du recht.

Wie bei den Fahrzeuggattungen auf der Autobahn. Da kriegte der
Porsche-Pilot dann die linke Spur zugewiesen und keinen Rehbock mehr auf
dem Beifahrersitz, aber dafür vielleicht die rauchenden Trümmer vom V8 des
BMW X6M hinter ihm, falls es mit dem Sichtfahrgebot evtl. doch klüger
gewesen wäre - angesichts des noch menschlich gesteuerten Golf R32, der
mit 200km/h auf der linken Spur parkt.

SCNR,
Volker

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