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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 03:11 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-31 11:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 12:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 13:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 14:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 06:31 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-01 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-01 14:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-01 20:37 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 03:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 08:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 10:29 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 11:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 10:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 19:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 21:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-31 18:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-10-31 18:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 18:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-10-31 19:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 00:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 06:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-03 09:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 22:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-03 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 23:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-04 07:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-03 07:37 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 12:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-04 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-04 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-05 20:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-05 11:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-10-31 22:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 20:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 20:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-03 13:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 17:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 18:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-05 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-05 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 19:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-05 20:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-05 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-06 09:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 10:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 10:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 12:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-02 12:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 15:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 11:53 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 22:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 19:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 21:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-06 10:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 13:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-01 08:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 09:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-01 09:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 06:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-11-05 22:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 11:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-06 11:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 15:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 17:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-06 19:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-06 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 00:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 03:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 12:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 22:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 16:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 12:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 00:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem [Auto]piloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 08:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 09:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 12:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 13:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 14:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 11:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 14:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 16:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-09 16:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 16:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 17:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-09 10:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 01:13 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 17:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 11:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 13:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 15:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-07 20:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-08 12:59 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 13:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 00:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 04:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 10:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-07 11:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 12:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-08 21:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 16:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 10:49 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 23:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:25 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 12:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 10:21 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 11:30 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 02:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 10:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 13:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 13:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 14:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 00:17 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 22:06 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 08:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 17:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 17:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 17:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 18:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 18:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-11 18:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 18:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 19:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 21:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-12 00:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-12 07:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-11 23:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-10 20:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-11-12 09:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-12 17:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 16:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 07:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-10 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 12:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 22:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 14:12 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-11-10 12:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-06 22:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-06 11:00 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-11-06 18:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-06 21:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-11-14 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:24 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-14 19:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:46 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-16 10:44 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 11:03 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-16 13:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 13:42 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-16 21:42 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 22:29 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 16:44 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2019-11-17 16:41 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-17 17:43 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 17:52 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-17 18:19 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 18:25 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-17 20:16 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 20:29 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-17 20:33 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 20:40 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-17 18:35 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 19:10 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-17 19:47 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-17 20:03 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 20:14 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-17 19:22 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-17 19:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-14 20:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-14 20:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-11-14 14:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 08:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 08:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-16 13:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-16 14:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 23:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 08:33 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 12:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 00:05 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-04 20:42 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-04 00:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 13:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-11-05 06:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-01 06:29 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 11:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 08:41 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-02 14:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 14:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-03 09:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 11:15 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:42 +0100
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 09:13 +0100 |
| Message-ID | <5DC7C69A.11E7076B@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267743 |
Ralph Aichinger wrote: > Er möchte während er das Formular ausfüllt Vorschläge kriegen. Es gibt auf der einen Seite Sachen wie Ajax, die im Hintergrund Daten nachladen. Das ist wirklich schwer (aber nicht unmöglich) zu ersetzen. Was Du hier beschreibst sind aber Daten, die vollständig in der geladenen Seite bereits enthalten sind. Hier geht es allein darum, die übersichtlich und aufbereitet anzubieten. Ja, das kann man mit Skript schön ergonomisch gestalten, ein Fallback als z.B. Dropdown ist aber gar kein Problem. Daß gute (die sind selten!) Skripte angenehm und hilfreich sein können, hat nie jemand bestritten, nur notwendig sind sie sehr selten. Ein ganz typisches Beispiel: Eine Kreditkarten- under Telephonnummer muß der Anwender nicht nur schreiben sondern vor dem Absenden auch korrekturlesen können. Ein PHP, das nach der Annahme alles, das nicht Ziffer ist, vor der Prüfung rausschmeißt ist ultratrivial. Trotzdem schreiben unsere "Designer" und "Seitenprogrammierer" lieber Gängelskripte, die dem Nutzer alle Leer- und andere Trennzeichen strikt verbieten. Ich kann eine 16-stellige Kreditkartenummer oder eine 22-stellige IBAN nicht oder nur mit großer Mühe mit der Vorlage vergleichen, wenn sie als ein Block zusammengeklatscht ist. Ein Fall, den außer mir, für mich unverständlich, niemand benutzt, sind Schutzabfragen für anderes. Eine CSS Positionierung als fixed kann eine feine Sache sein. Ich muß nicht wieder nach oben scrollen, um links das Auswahlmenü zu sehen. Wenn aber das vom Leser gewählte Fenster zu klein oder die Schrift (ja, die bestimmt *nicht* der "Designer"!) zu groß sind, wird neben das Fenster gemalt und es geht gar nichts mehr. Also frage ich das Fenster ab und verzichte auf fixed, wenn es nicht groß genug ist. Ohne Skript funktioniert dann aber trotzdem alles. > Ein Reload ist meistens auch keine Lösung, weil man dann > u.U. das Formular wieder von oben neu ausfüllen muß. Das kann man nun wirklich vermeiden. Aber warum sollte ein "Programmierer" /einmal/ für fünf Minuten nachdenken, wenn man stattdessen Hundertausenden millionenfach Mehraufwand aufbürden kann? Ist doch viel bequemer. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 10:37 +0100 |
| Message-ID | <qq8loc$cb8$1@pi.h5.or.at> |
| In reply to | #267767 |
Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:
> Ralph Aichinger wrote:
>> Er möchte während er das Formular ausfüllt Vorschläge kriegen.
>
> Es gibt auf der einen Seite Sachen wie Ajax, die im Hintergrund Daten
> nachladen. Das ist wirklich schwer (aber nicht unmöglich) zu ersetzen.
In den meisten Fällen ist es unpraktikabel sowas zu ersetzen.
> Was Du hier beschreibst sind aber Daten, die vollständig in der
> geladenen Seite bereits enthalten sind. Hier geht es allein darum, die
> übersichtlich und aufbereitet anzubieten. Ja, das kann man mit Skript
> schön ergonomisch gestalten, ein Fallback als z.B. Dropdown ist aber gar
> kein Problem.
Bei kleinen Listen, kann man schon beim ersten mal die ganze Liste
mit den Vorschlägen an den Client schicken. Bei 10.000 oder 100.000
Einträgen geht das nicht mehr sinnvoll.
> Daß gute (die sind selten!) Skripte angenehm und hilfreich sein können,
> hat nie jemand bestritten, nur notwendig sind sie sehr selten.
Daß man eine simple Textseite auch ohne machen kann, das hat niemand
bestritten.
Zunehmend werden Websiten immer komplexere Applikationen, bei denen
clientseitig mehr getan wird als Eingaben überprüft.
Ein anderes Beispiel: Viele Webseiten zum personalisieren von Produken
bieten einen online-Editor. Z.B. um einen Stempel im Browser gleich
in der richtigen Vorschau zu sehen, oder ein T-Shirt oder was auch
immer.
> Ein ganz
> typisches Beispiel: Eine Kreditkarten- under Telephonnummer muß der
> Anwender nicht nur schreiben sondern vor dem Absenden auch
> korrekturlesen können. Ein PHP, das nach der Annahme alles, das nicht
> Ziffer ist, vor der Prüfung rausschmeißt ist ultratrivial. Trotzdem
> schreiben unsere "Designer" und "Seitenprogrammierer" lieber
> Gängelskripte, die dem Nutzer alle Leer- und andere Trennzeichen strikt
> verbieten. Ich kann eine 16-stellige Kreditkartenummer oder eine
> 22-stellige IBAN nicht oder nur mit großer Mühe mit der Vorlage
> vergleichen, wenn sie als ein Block zusammengeklatscht ist.
Glaub mir, auch Serverseitig kriegen manche Programmierer idiotisches
hin. Gelegentlich wird meine E-Mail-Adresse nich akzeptiert, weil
sie anscheinend nicht den Erwartungen der Programmierer entspricht.
/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 13:28 +0100 |
| Message-ID | <5DC8026D.66FB0263@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267772 |
Ralph Aichinger wrote: > Viele Webseiten zum personalisieren von Produken > bieten einen online-Editor. Z.B. um einen Stempel im Browser gleich > in der richtigen Vorschau zu sehen, oder ein T-Shirt oder was auch > immer. Ja doch, es hat Dir doch bis jetzt ausnahmslos jeder zugestimmt, daß es sinnvolle Anwendungen gibt. Das tröstet mich im Normalfall nur kein bißchen. Typisch ist sowas hier, konkret illustriert an einem besonderen Fall abgrundtiefer Heuchlei: http://berger-odenthal.de/random/C-180118.htm In diesem Sinne "normale" Seiten besuche ich jeden Tag etliche und für Deine seltenen Spezialfälle -- einmal im Jahr? seltener? -- ist es nun wirklich keine Härte, ein Skript (eines! nicht zwei Dutzend von mehr als einem Dutzend verschiedener Domains!) mit einem einzigen Klick schnell zu erlauben. > Glaub mir, auch Serverseitig kriegen manche Programmierer idiotisches > hin. Gelegentlich wird meine E-Mail-Adresse nich akzeptiert, weil > sie anscheinend nicht den Erwartungen der Programmierer entspricht. Kenne ich, auch genau diesen Fall. Das ist zwar richtig, weicht aber geschickt dem eigentlichen Thema aus. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 13:36 +0100 |
| Message-ID | <h2qeibFmh2eU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267772 |
Am 10.11.19 um 10:37 schrieb Ralph Aichinger: > Bei kleinen Listen, kann man schon beim ersten mal die ganze Liste > mit den Vorschlägen an den Client schicken. Bei 10.000 oder 100.000 > Einträgen geht das nicht mehr sinnvoll. Nenn doch mal ein Beispiel. Mir fällt gerade nichts ein, das nicht nach dem Prinzip Suchmaschine funktioniert: Suchbegriffe eingeben, aus den Ergebnissen auswählen, ggf. Suche verfeinern. > Zunehmend werden Websiten immer komplexere Applikationen, bei denen > clientseitig mehr getan wird als Eingaben überprüft. > > Ein anderes Beispiel: Viele Webseiten zum personalisieren von Produken > bieten einen online-Editor. Z.B. um einen Stempel im Browser gleich > in der richtigen Vorschau zu sehen, oder ein T-Shirt oder was auch > immer. Jo, funktioniert meistens ganz gut. Ich hatte aber auch schon mal ne Fehlbestellung wegen seltsamen Verhaltens - Details sind mir entfallen, irgendwie konnte ich noch stornieren. Da hatte ich wohl einen Sonderfall in der Ablaufsteuerung erwischt, der nicht bedacht wurde. Würde ich aber trotzdem als Ausnahme ähnlich Google Maps gelten lassen. Nur: Lohnt sich der Aufwand echt? Woanders werden schon ganze Videospiele gestreamt. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 13:51 +0100 |
| Message-ID | <qq9153$nln$1@pi.h5.or.at> |
| In reply to | #267795 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
> Nenn doch mal ein Beispiel. Mir fällt gerade nichts ein, das nicht nach
> dem Prinzip Suchmaschine funktioniert: Suchbegriffe eingeben, aus den
> Ergebnissen auswählen, ggf. Suche verfeinern.
Ja, z.B. das Suchinterface von Chrono 24:
https://www.chrono24.de
Nicht nur kriegst du Vorschläge (z.B. die Uhrenmarke wenn du eine
zu tippen beginnst (wie schreibt man "Dubey&Schaldenbrand" genau?)
du hast auch einen Filter nach mehreren Kriterien (wie willst du
Filtern nach verschiedenen nicht klar hierarchisierbaren Eigenschaften
ohne Javascript realisieren)?
Z.B. möchte jemand alle Uhren zwischen 35 ud 38mm suchen, quer über
alle Manken, dann möchte er sich nur die Quarzuhren ansehen, und
weil er beim Durchscrollen eine Eterna findet, will er alles von
Eterna angezeigt bekommen.
Jemand anderer will Uhren von Rolex (egal welche Größe) angezeigt
bekommen, kommt drauf, daß er nur die aus Stahl sehen will, und
nur die neuen vom Händler. D.h. er verfeinert seine Suche nach ganz
anderen Kriterien als der erste. Ich behaupte mal, sowas geht ohne
Javascript nicht.
> Jo, funktioniert meistens ganz gut. Ich hatte aber auch schon mal ne
> Fehlbestellung wegen seltsamen Verhaltens - Details sind mir entfallen,
> irgendwie konnte ich noch stornieren. Da hatte ich wohl einen Sonderfall
> in der Ablaufsteuerung erwischt, der nicht bedacht wurde. Würde ich aber
> trotzdem als Ausnahme ähnlich Google Maps gelten lassen. Nur: Lohnt sich
> der Aufwand echt? Woanders werden schon ganze Videospiele gestreamt.
Der Aufwand lohnt sich deswegen, weil etwas was im Browser machbar
ist die Hürde runtersetzt. Ja, du kannst dir einen Stempel auch in
Photoshop erstellen (oder sowas) nur das überfordert 90% des Publikums,
das nicht weiß was Auflösung oder Pixelgrafiken sind, oder ähnliches.
In einem Feld am Bildschirm was hinmalen, das kann jeder. Und wenn es
in einem einstelligen Prozentsatz der Fälle schiefgeht, so ist es
immer noch gewinnträchtiger als gleich 90% aller Leute vorweg zu
überfordern.
/ralph
--
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 14:17 +0100 |
| Message-ID | <5DC80DF7.FDA01928@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267796 |
Ralph Aichinger wrote: > Ich behaupte mal, sowas geht ohne > Javascript nicht. Es geht mit Javascript und mit PHP (oder besserem) genau gleich gut. Im zweiten Fall kommen die Reaktionszeit und der Datentransfer vom Server ins Spiel, im ersten die Interpretersprache. Früher war das erste erheblich schneller, aber ich glaube, die Zeiten sind vorbei. > In einem Feld am Bildschirm was hinmalen, das kann jeder. Ja, nur ist das hier nicht die Frage. Früher einmal waren alle Terminals komplett dumm und alles lief auf dem Server. Dann wurden dezentrale Rechner möglich und DFÜ blieb langsam. Heute ist beides schnell. Der Server hat den Vorteil, daß Du nur Ergebnisse und nicht komplette und komplexe Algorithmen übertragen mußt. Er ist damit immer leistungsfähiger, bei simplen Dingen halt (noch) ein wenig langsamer. Bis vor einiger Zeit kostete Speicher und Rechenleistung auch noch Geld und es lohnte sich, das auf dezentrale Kunden zu verlagern. Auch das ist tendenziell vorbei. Im mobilen Bereich kann Datentransfer auch Geld kosten was auch einen Vorteil für dezentrale Verarbeitung ergibt. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 14:44 +0100 |
| Message-ID | <h2qiigFnar3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267796 |
Am 10.11.19 um 13:51 schrieb Ralph Aichinger: >> Nenn doch mal ein Beispiel. Mir fällt gerade nichts ein, das nicht nach >> dem Prinzip Suchmaschine funktioniert: Suchbegriffe eingeben, aus den >> Ergebnissen auswählen, ggf. Suche verfeinern. > > Ja, z.B. das Suchinterface von Chrono 24: > > https://www.chrono24.de Nicht uninteressant. Ich hätte da einen Verzeichnisbaum zum Durchklicken gebaut - aber ok, wenn man Uhren aus dem Jahr 1999 mit Preisen zwischen 100 und 1000 Euro sucht, ist sowas nützlich. Dafür bin ich aber wohl der falsche Kunde - ich weiß zu genau, was ich möchte, als daß ich Langeweile-Shopping betreiben würde. > Nicht nur kriegst du Vorschläge (z.B. die Uhrenmarke wenn du eine > zu tippen beginnst (wie schreibt man "Dubey&Schaldenbrand" genau?) Den Teil sehe ich nicht als das große Problem. Zur Not tippt man phonetisch und läßt die Suche beim Absenden durch den Server korrigieren. Der Abstand sollte fast immer zur Eindeutigkeit ausreichen, ansonsten wird nachgefragt. > du hast auch einen Filter nach mehreren Kriterien (wie willst du > Filtern nach verschiedenen nicht klar hierarchisierbaren Eigenschaften > ohne Javascript realisieren)? Suchbegriffe in der Suche auflisten. Ja, ich weiß, ist unklar, welche Kriterien überhaupt zur Verfügung stehen. Ich hab schon Webseiten mit sehr langen parallelen Listen an Checkboxen gesehen. Vorteil: Man hat (bis auf ggf. Scrollen) alles in einem Blick, ohne Pulldowns. Aber ok, legitimes Beispiel. Eine auf 10.000 von JS verwendendenn Webseiten, denke ich mal. >> Jo, funktioniert meistens ganz gut. Ich hatte aber auch schon mal ne >> Fehlbestellung wegen seltsamen Verhaltens - Details sind mir entfallen, >> irgendwie konnte ich noch stornieren. Da hatte ich wohl einen Sonderfall >> in der Ablaufsteuerung erwischt, der nicht bedacht wurde. Würde ich aber >> trotzdem als Ausnahme ähnlich Google Maps gelten lassen. Nur: Lohnt sich >> der Aufwand echt? Woanders werden schon ganze Videospiele gestreamt. > > Der Aufwand lohnt sich deswegen, weil etwas was im Browser machbar > ist die Hürde runtersetzt. Daher der Hinweis mit dem Videospiele streamen. Mit diesem Grad der Interaktivität kann man den Kram auch auf dem Server laufen lassen und streamen. OK, ob in D dazu die Bandbreite reicht ist vielleicht fraglich, aber unterhalb von UMTS laden die meisten Webseiten eh nicht mehr, weil so viel JS übertragen werden muß, daß timeouts zuschlagen. Andererseits würde man ne Menge Komplexität und "dezentraler Fehlermöglichkeiten" loswerden. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 20:32 +0100 |
| Message-ID | <5DC865D6.E8F00E7E@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267802 |
Hanno Foest wrote: > aber unterhalb von UMTS laden die meisten Webseiten eh nicht > mehr, weil so viel JS übertragen werden muß, Eben, das relativiert den Nachteil ganz vieler neuer Seitenabfragen beim Server erheblich, wenn die dann halbwegs schlank belben können. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-09 23:32 +0100 |
| Message-ID | <5DC73E73.A0621D7@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267737 |
Ralph Aichinger wrote: > bei Eingaben in die Datenbank > eine Karte wie Google Maps Du nennst zwei Beispiele, die gerade nicht eine übliche Webseite darstellen. Das letzte davon hat weiter oben schon Hanno genannt: Hanno Foest wrote: > es gibt Ausnahmen. So was wie Google Maps ohne JS / AJAX / > sonstwelche aktiven Inhalte geht wohl nicht. Die schlimmsten Skriptverseuchungen finde auf Inhalten, die ich einfach nur lesen will. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-11-09 23:47 +0100 |
| Message-ID | <qq7fmr$3km$1@pi.h5.or.at> |
| In reply to | #267740 |
Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:
> Du nennst zwei Beispiele, die gerade nicht eine übliche Webseite
> darstellen. Das letzte davon hat weiter oben schon Hanno genannt:
Eine Datenbank ist keine "übliche Webseite"? In welcher Welt lebst
du? So ziemlich jede Shopseite dürfte eine besondere Form von
Datenbank sein. Ein vernünftiges Shopsystem kriegst du ohne
Javascript nicht hin, wenn du mehr als 50 Produkte oder so hast.
> Die schlimmsten Skriptverseuchungen finde auf Inhalten, die ich einfach
> nur lesen will.
Wird halt werbefinanziert sein. Ich mag auch keine Fernsehwerbung,
aber so what, irgendwie muß das ja finanziert werden, sei es durch
Werbung, sei es durch Gebühren.
/ralph
--
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 01:10 +0100 |
| Message-ID | <h2p2rhFe0buU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267744 |
Am 09.11.19 um 23:47 schrieb Ralph Aichinger: > Eine Datenbank ist keine "übliche Webseite"? In welcher Welt lebst > du? So ziemlich jede Shopseite dürfte eine besondere Form von > Datenbank sein. Ein vernünftiges Shopsystem kriegst du ohne > Javascript nicht hin, wenn du mehr als 50 Produkte oder so hast. Seltsamerweise kenne ich gerade kein Shopsystem, das auf die von dir geschilderte Weise Vorschläge beim Eingeben macht. ebay, Amazon, Pollin... man gibt Begriffe ein + Enter, bekommt eine Webseite mit Erbenissen, und korrigiert bzw. präzisiert, wenn da nicht das passende bei sein sollte. JS ist dazu unnötig, man braucht lediglich eine gute Suchmaschine auf dem Server. Conrad und Reichelt versuchen, einem in JS parametrisierbare Listen zu geben, um die Suche zu verfeinern - das ist selten hilfreich, aber immer langsamer als Suchen anderswo, ohne dieses Gedöns. Ganz furchtbar war das alte Shopsystem von Segor, was offenbar wirklich halbe Bauteilekataloge in JS an den Browser geschickt hat, worin man dann lokal suchen und selektieren konnte. Nette Idee, in der Praxis sehr lahm und buckelig. Und dann hatte ich kürzlich noch mit einem Shopsystem für Autoersatzreile zu tun. Die Suchmaske erinnerte etwas an das, was auf Mainframeterminals im letzten Jahrtausend üblich war, aber die Suchfelder machten eine Art "autocomplete hell" wenn man darin etwas tippte, so daß unklar war, was man jetzt selber getippt hatte und was auf der Kreativität der Eingabemaske beruhte... fand ich auch nicht direkt überzeugend. Was ich mir gerade noch gefallen lasse, ist so ein Aufklappmenü mit Suchvorschlägen wie bei Google. Aber auch nur, weil es nicht weiter stört, und nicht, weil es für mich irgendwie nützlich wäre, zu sehen, was andere Leute gesucht haben, oder was in der Vergangenheit häufig gesucht wurde. (Meiner Meinung nach sind solche Felder eh nur für die Tablet-Nutzer da... bei Nutzung einer Bildschirmtastatur ist es einfacher, beim Tippen einen vielleicht passenden Eintrag auszuwählen, anstatt zuendezutippen. Bei Nutzung einer ordentlichen Tastatur ist es andersrum) Ich will ja gar nicht ausschließen, daß das auch mal irgendwo nützlich sein könnte, aber offensichtlich ist das nicht, und ein Beispiel dazu fällt mir nicht ein. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 00:17 +0000 |
| Message-ID | <h2p38gFe2koU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267744 |
Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at>: > > Eine Datenbank ist keine "übliche Webseite"? Scheint, Du gefällst Dir darin, Unfug zu stiften. Eine Datenbank ist keine Webseite. Richtig. Die Erfindung des Web ist die Einführung einer Metapher, die weltweit spontan akzeptiert wurde, weil sie einfach und spontan einleuchtet, einen verallgemeinerten und sehr abstrakten Begriff von Text in Technik umzusetzen. Hypertext. Das versteht jeder. Damit ist das um die Welt geschwappt. Jeder der sprechen kann, weiß, dass Sprache abstrakt ist. Damit fängt das an. Nicht wahr? Und dann kommen die Erklär-Heinis, die den Leuten sofort sagen müsssen, dazu seid Ihr zu blöd, das kapiert Ihr nicht, wir zeigen Euch das. Damit läuft immer auch der Versuch, das Modell zu kapern, nicht mehr zu sagen, was der Fall ist, sondern den Leuten das um die Ohren schlagen zu wollen, was sie irgendwie noch fressen ohne wütend zu werden. Zu verösterreichern, könnte man auch dazu sagen. Das geht sich aber nicht aus. Jedenfalls funktioniert auf dieser Metapher, unbeindruckt, sowohl Nachrichtendarstellung als auch die Ausbreitung von anderweitigen Angeboten. Es ist über die Metapher von Text darstellbar. Das ist der Punkt. Text ist ein Angebot, in dem sich navigieren lässt. Nicht der Rezipient wird navigiert. Sondern er navigiert selbst. Der ist nicht blöd. Weil das die Voraussetzung ist, deshalb ist das akzeptert in aller Welt. Und die Maschine dazu ist ebenso um die Welt geschwappt, dass auf der Welt nun gemeinhin bekannt ist, was ein Browser ist. Es haben immer wieder Firmen versucht, mit ihrer schieren Marktmacht die Metapher zu ihren Gunsten zu kapern und damit zu diktieren, wie die Metapher von Text in ihrem Sinn zu interpretieren sei. Bislang haben sich alle damm woeder der übergreifenden Metapher gebeugt - es ist Fließtext geblieben, alleine dort mit der Ausnahme, wenn ein Inhalt nur per Flimmerkino darstellbar ist, dann kippt die Metapher, und das wird als Ausnahme akzeptiert, aber nicht als Ersatz für die Metapher. Selbst auf der Flimmerröhre des Googlekonzerns ist immer noch die eingeblendete Metapher der Theaterbühne (anstelle von Text) nur die Ausnahme, und rundherum gibt die Metapher von Text den Rahmen ab, wohinein die andere Metapher der Guckkastenbühne eingebettet ist. Sehr wohl war sonderlich in Österreich das Unikum zu registrieren, dass eben, wie angedeutet, die Uminterpretation, was das denn sei, als angemaßter Verwaltungsakt unterstellt wurde, ein bisserl jonglieren oder so, dann werden's die Leute schon fressen, dass der Hypertext-Apparat im Internet nicht ein Medium mit eindeutiger Zuordnung sei, sondern, dass da die Leute zu blöd sind, das festzustellen, und letztlich ist das eine Maschine, die Leute zu verwalten, genau demgemäß, wie es verwaltungstechnisch als Vorgabe sich sinnvoll darstellen lässt. Das scheint irgendwie in den Genen, dass man das nicht einfach laufen lassen kann, ohne wie der Spitz daneben abzupassen, ob man nicht vielleicht doch dran drehen kann, imperial und kühn das Konzept zu seinen Gunsten zu stehlen. Wer wird schon Wirklichkeit beschreiben wollen, wenn das einschlägige Personal sich berufen fühlt, zu definieren, was Wirklichkeit ist? Und weil dieses Spiel pausenlos danebengeht muss man dann bei den Nachbarn rundum wiederum pausenlos verstohlen nachschauen, wie es wirklich geht. Guten Morgen denn, bei der Text-Metapher, nach wie vor und weiterhin. (Meist reicht es aber, einschlägigem Personal kurz eine Standpauke in Sachen elementare Logik der Dinge zu halten, diesbezüglich, und mit nachhaltiger Konstruktivität kann hernach gerechnet werden. Nur das mit den Flausen muss man eben einmal durchbuchstabieren und beim Namen nennen. Ist ja nicht so, dass das einschlägige Personal das mit dem Für-Blöd-Halten auch auf sich selbst bezogen sehen wollte.) Dass HTML ad hoc generiert werden kann und dazu dezidierte Datenbankserver mit dem HTML-Generator zusammenwirken können, ist ein technisches Detail, das mit der näheren Festlegung erst einmal nichts zu tun hat, wovon denn die Rede ist, wenn von diesem hypertext-basiertem Medium die Rede ist.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 01:56 +0100 |
| Message-ID | <qq7n8b$nuf$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #267744 |
Am 09.11.19 um 23:47 schrieb Ralph Aichinger: > Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote: >> Du nennst zwei Beispiele, die gerade nicht eine übliche Webseite >> darstellen. Das letzte davon hat weiter oben schon Hanno genannt: > > Eine Datenbank ist keine "übliche Webseite"? In welcher Welt lebst > du? So ziemlich jede Shopseite dürfte eine besondere Form von > Datenbank sein. Quatsch, die "Seite" (übrigens üblicherweise Dutzende bis hunderte Seiten) ist keine Form einer Datenbank, die Datenbank ist nur die Datenbasis (wörtlich, "database"). ;)
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 09:27 +0100 |
| Message-ID | <5DC7C9FF.8F2D8D24@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267744 |
Ralph Aichinger wrote: > So ziemlich jede Shopseite dürfte eine besondere Form von > Datenbank sein. Ja natürlich -- auf dem Server. Was Du zuvor beschrieben hattest, was das Anlegen und Pflegen der Datenbank. Das Ergebnis einer Abfrage kann ich problemlos als nicht aktive Seite anbieten. Da wird ja wohl nie die ganze Datenbank übertragen sondern nur das jeweilige Ergebnis einer Abfrage. Die aktiven Teile laufen alle auf dem Server. Amazon zum Beispiel funktioniert bestens ganz ohne Skript, imho sogar angenehmer als mit. > Ein vernünftiges Shopsystem kriegst du ohne > Javascript nicht hin, wenn du mehr als 50 Produkte oder so hast. Deshalb kann Amazon das ja auch nicht. Reichelt braucht übrigens auch kein Skript und "findmybook" auch nicht. Alle unfähig. > Wird halt werbefinanziert sein. Auch, aber bei weitem nicht nur. Die Werbeskripte muß ich in der Regel nicht einmal zulassen (sind bei mir meist "untrusted", bleiben also auch bei "allow all" draußen) sondern nur meine sinnlose Gängelung und Belästigung. > Ich mag auch keine Fernsehwerbung, Ich mag keine Glotze. Das einzige, das meine damals kleine Tochter sehen durfte war *nur* die Werbung. Da ist die Absicht des Anbieters klar (und mit Erklärung auch einer Dreijährigen verständlich) und es wird keine subtile schwer erkennbare Verdummung untergejubelt. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 10:38 +0100 |
| Message-ID | <cd4jho9kk8qr$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267740 |
On Sat, 09 Nov 2019 23:32:19 +0100, Axel Berger wrote: > Ralph Aichinger wrote: >> bei Eingaben in die Datenbank >> eine Karte wie Google Maps > Du nennst zwei Beispiele, die gerade nicht eine übliche Webseite > darstellen. Das letzte davon hat weiter oben schon Hanno genannt: > Hanno Foest wrote: >> es gibt Ausnahmen. So was wie Google Maps ohne JS / AJAX / >> sonstwelche aktiven Inhalte geht wohl nicht. > Die schlimmsten Skriptverseuchungen finde auf Inhalten, die ich einfach > nur lesen will. Je nun. Daß "einfache" Seiten mit ein wenig Grips und Handarbeit durchaus modernen Ansprüchen genügen können - also z. B. responsive Design, kann man sich an http://www.cssplay.co.uk veranschaulichen. Dazu braucht es CSS und keine oder so gut wie keine Skripte. Klar, ältere Browser dürfen dann nicht mitspielen und bekommen nichts oder fast nicht angezeigt. Seit dem Exodus von Flash und der Ächtung von Java bleibt als einzige Möglichkeit für komplexere Funktionalität nur noch JavaScript, machen wir uns da mal nichts vor. Ralph hat schon ein paar Beispiele gebracht, ich ergänze um diverse AR/VR-Applikationen (bspw. mit WebGL aus Unity), Webkonfiguratoren und falls Du Sensoren von mobilen Geräten unterstützen willst. Natürlich ist es in vielen Fällen auch schlicht einfacher, die gewünschten Features mit JS abzubilden, anstatt sich mit CSS ein Bein zu brechen. Das schlägt sich dann in der Art und Weise nieder, wie Content-Management-Systeme ihren HTML-Code produzieren. Heutzutage schreibt doch annähernd niemand mehr den Code für seine Webseite zu Fuß, sondern nimmt Joomla, Typo3, Drupal oder Wordpress und die für den Anwendungszweck passenden Designs oder Plugins. Und dann kommt eben raus, was anno 2000 bei Webseiten rauskam, die man mit MS Word erzeugt hatte, nur eben die Technologie von 2019. Unstrittig, daß die Einbindung von Fremdanbieterinhalten (Facebook-Logon, Disqus, Avatare, Twitter-Feed, usw.) ohne JS weitestgehend unmöglich ist und das Bedürfnis nach der Erhebung von Nutzungsstatistiken mit JS leichter und vollständiger befriedigt werden kann, als wenn man sich nur das Accesslog vornimmt. Ob man das nun "Spitzelei" oder "Optimierung des Service" nennt, überlasse ich der individuellen Anschauung. Natürlich bieten Skriptsprachen mehr Möglichkeiten etwaige Schwachstellen auszunutzen, das war nie anders und wurde in der Vergangenheit mehrfach vorexerziert. Ein Beispiel der jüngeren Vergangenheit sind Meltdown/Spectre [1] und es wird passieren, was in solchen Fällen immer passiert: Es wird Exploits geben, es wird kriminelle Machenschaften geben, es wird Veröffentlichungen geben, es wird Fixes/Patches geben und die Karawane zieht weiter. IoT, PCs (der Webbrowser, PDF-/Worddokumente, ...), Smartphones, Smart TV, Fotoapparate und Kameras [2], Entertainment- und Komfortsysteme im Auto, usw. Ohne Ausnahme. Wer das nicht will, muß sich ins Eremitendasein zurückziehen und Konsumverzicht üben. uBlock, NoScript, Firewalls, Virenscanner, UAC, ...: Alles Tropfen auf den heißen Stein. Volker [1] https://react-etc.net/entry/exploiting-speculative-execution-meltdown-spectre-via-javascript [2] https://www.heise.de/security/meldung/Loesegeld-fuer-Fotos-Spiegelreflexkameras-mit-Ransomware-infizierbar-4494856.html
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 13:35 +0100 |
| Message-ID | <5DC8040E.61CC6E69@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267773 |
Volker Bartheld wrote: > Webkonfiguratoren und falls Du Sensoren von mobilen Geräten unterstützen > willst. Ja doch. Keiner der Skriptkritiker hier hat je die Existenz sinnvoller Anwendungen betsritten und ich setze sogar selbst -- sparsam -- Skripte auf meinen Seiten ein. Es bringt nichts neues, wenn Ihr jetzt keinen Stein unangehoben laßt, um erschöpfend alle nur denkbaren Spezialfälle aufzuzählen. > Heutzutage > schreibt doch annähernd niemand mehr den Code für seine Webseite zu Fuß, > sondern nimmt Joomla, Typo3, Drupal oder Wordpress und die für den > Anwendungszweck passenden Designs oder Plugins. > Und dann kommt eben raus, was anno 2000 bei Webseiten rauskam, die man mit > MS Word erzeugt hatte, nur eben die Technologie von 2019. Eben. Das ist der Müll, der täglich in Massen auf mich herabprasselt. Und dann kommen Leute wie Du und vertreten ernsthaft, ohne Skripte ginge es nicht und sie erbrächten Mehrwert. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 16:01 +0100 |
| Message-ID | <1pcnlg37ftwu2.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267794 |
On Sun, 10 Nov 2019 13:35:26 +0100, Axel Berger wrote: > Volker Bartheld wrote: >> Heutzutage schreibt doch annähernd niemand mehr den Code für seine >> Webseite zu Fuß, sondern nimmt Joomla, Typo3, Drupal oder Wordpress und >> die für den Anwendungszweck passenden Designs oder Plugins. Und dann >> kommt eben raus, was anno 2000 bei Webseiten rauskam, die man mit MS >> Word erzeugt hatte, nur eben die Technologie von 2019. > Und dann kommen Leute wie Du und vertreten ernsthaft, ohne Skripte ginge > es nicht und sie erbrächten Mehrwert. Unterstelle mir bitte keinen solchen undifferenzierten Schwachsinn. Das zeugt nicht gerade von sinnentnehmendem Lesen und Diskussionskultur. "Es" geht natürlich auch ohne Skripte. "Es" geht auch ohne autonome Fahrzeuge. "Es" geht auch ohne Smartphones, ohne Facebook, Twitter, Whatsapp, Hightechmedizin und Kunststoffprodukt. Ich wäre der Letzte, der soetwas bestritte und der wohl Hinterletzte, der sowas ohne triftige Gründe kauft oder benutzt. Esel, die solchen Karotten hinterherlaufen, gibt es anderswo schon genug. Irgendwann kommt aber der Punkt, wo Du vom realen Leben abgehängt wirst, weil Du in Deinem selbstbestimmten Eremitendasein keinerlei moderne Dienste oder Technologie mehr nutzen kannst. Davon können die z. B. Mashco-Piro im Nationalpark Manú ein Liedchen singen. Volker
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 22:06 +0000 |
| Message-ID | <h2rg01FtblrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267809 |
Volker Bartheld <news2019@bartheld.net>: > solchen undifferenzierten Schwachsinn. Ah ja. Passt wirklich gut: > "Es" geht natürlich auch ohne Skripte. > "Es" geht auch ohne autonome Fahrzeuge. > "Es" geht auch ohne Smartphones, > ohne Facebook, Twitter, Whatsapp, > Hightechmedizin und Kunststoffprodukt. Skripte: Eher ein Ärgernis, wenn eingesetzt zur Gedankenfaulheit, oder um Benutzer zu kompromittieren. Auf letzteres läuft der Einsatz in großen Teil der Fälle hinaus. Und dass das gewünscht sei, ist nur ein Gerücht. Für Qualität braucht es den Einsatz nicht. Autonome Fahrzeuge: Ein Irrsinn, China zu kopieren zu wollen - und die haben ein massives Schadstoffproblem plus ein ZK einer Partei für rigide 5-Jahrespläne. Das ist nicht wirklich übertragbar, die Nennung läuft auf einen Schwanzvergleich hinaus. Und künstliches Schüren von Innovationszyklen ist hier angesagt, wo das niemand braucht, mit dem Straßenverkehr als blutiges Experiment im vielgepriesenen freien Spiel der Kräfte. Danke sehr. Smartphones: Die Leute flippen aus, wenn sie mit sich alleine sein sollen, dem Chaos im eigenen Hirn nicht davonlaufen können. Fang mal bei dem Punkt an. Zugleich ist da nun die billigste Gleichschaltungsmaschine der Hirne, so billig war garantierte Herrschaftssicherung noch nie, so billig hat man Massen von Menschen noch nie zum Narren halten können. Whatsapp ist nun Facebook, sprich, die Tendenz zur Monopolisierung ist beim sogenannten freien Spiel der Kräfte eingebaut, hin zur garantierten Unfreiheit beim unternehmerischen Risiko. Zudem handelt es sich hier nicht um Technik sondern um gewinnorientierte Firmen mit Monopolistentendenz. Und im Meinungsmonopol erleben wir den Umschwung, dass dieses zur Zensur der Meinungen missbraucht wird, wenn auch nur, zum Anfang, per Weglassungen und per Manipulation von Gewichtungen. Medizin: Frag einen Kranken in Kuba. Dann frag einen kranken Obdachlosen (gibt es in Kuba nicht) in Los Angeles. Frag nach den Gewinnspannen der Unternehmen, nach der Aussicht auf Gesundung. Falls letzteres Chaos dank sogenanntem freien Spiel der Kräfte nicht eindringlich genug ist (und Kuba zeigt, dass diese Form von zynischer Brutalität gegen Leib und Leben unnötig ist), dann schau nach Indonesien, schau nach Malaysien, usw., wo ein Kranker auf der Straße verrecken darf, aber das Nonplusultra-Krankenhaus mit gesalzenen Preisen steht gleich nebenan. Und dann bewundere ich tatsächlich den Schwachsinn, so etwas auch noch in einen Topf mit obigem Spielzeug-Klimbim zu werfen. Sehr illustrativ, wirklich. Und dann gleich noch alle Kunststoffe dazu, heißa! - schau! - wirklich ein imposanter Rundumschlag! Ohne Sinn und Verstand. Vielleicht die kleine Erinnerung von diesseits des Differenzierens: Es gibt die Organisation von Produktionsbedingungen. Es gibt die Mobilisierung von Mitteln. Es gibt die Ingenieurskunst. Das sind drei paar Stiefel. Da fällt man garantiert auf die Schnauze, wenn man alle zugleich anziehen will und passt womöglich nicht mal recht in eines, so man keine Zeit mehr hat, das zu überblicken, bei der Gier, mit allen zugleich punkten zu wollen. Aber die Nachfolger der Germanen haben im Mittelalter noch auf die Straße geschissen, wo die Römer mehr als 1000 Jahre zuvor schon Kanalisation hatten. Der obige Wust lässt ahnen, wo der Kandidat sich hinsehnt, mit dem undifferenzierten Rundumschlag ... das war eine hohe Qualität im Abendland, alles immer kaputtschlagen wollen. Sich dann stolz auf die Brust klopfen, wenn alles kaputt ist, aber bessere Kultur wurde hernach hinzugekauft. Bitte nicht vergessen. Ich meine: auf die richtige Reihenfolge, wie die Dinge zusammengehören.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-11 08:23 +0100 |
| Message-ID | <qqb29q$reu$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #267847 |
Am 10.11.19 um 23:06 schrieb Ewald Pfau: > Medizin: Frag einen Kranken in Kuba. Dann frag einen kranken Obdachlosen > (gibt es in Kuba nicht) in Los Angeles. Frag nach den Gewinnspannen der > Unternehmen, nach der Aussicht auf Gesundung. Falls letzteres Chaos dank > sogenanntem freien Spiel der Kräfte nicht eindringlich genug ist (und Kuba > zeigt, dass diese Form von zynischer Brutalität gegen Leib und Leben unnötig > ist), dann schau nach Indonesien, schau nach Malaysien, usw., wo ein Kranker > auf der Straße verrecken darf, aber das Nonplusultra-Krankenhaus mit > gesalzenen Preisen steht gleich nebenan. Täusch' dich mal nicht, das kannst du auch in D haben. Musst nur die Augen aufmachen. Ich wollte es auch nicht wahrhaben, bis inzwischen 5 niedergelassene Ärzte mir als Kassenpatient die Behandlung verweigerten - schlichtweg, weil's ihnen nichts einbringt.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-10 14:12 +0100 |
| Message-ID | <h2qgmgFmu8mU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267773 |
Am 10.11.19 um 10:38 schrieb Volker Bartheld: > Daß "einfache" Seiten mit ein wenig Grips und Handarbeit durchaus modernen > Ansprüchen genügen können - also z. B. responsive Design, Das finde ich zum Kotzen. Ich hab früher oft Browserfenster nach meinem persönlichen Bedarf verkleinert, um mir nur den Teil der Webseite anzeigen zu lassen, der mich interessierte - hin und wieder wurde halt mal F5 gedrückt, um zu sehen ob sich was geändert hat, sofern das Teil nicht eh Auto-Reload hatte. Heutzutage gehen alle davon aus, daß ein Browser gefälligst Fullscreen zu sein hat (vermutlich, weil im Windowsland Multitasking immer noch Neuland ist) und bei Resize ändert sich das Layout auf unvorhersehbare Weise - jedenfalls nicht so, daß ich auswählen kann, was ich angezeigt haben möchte. Webseiten mit interessanten Vorstellungen von Mindestauflösungen sind mir auch schon untergekommen. Da waren dann Monitore mit 1280x1024 Mobilgeräte und ich bekam die Hälfte der Menüpunkte nicht mehr angezeigt... > Unstrittig, daß die Einbindung von Fremdanbieterinhalten (Facebook-Logon, > Disqus, Avatare, Twitter-Feed, usw.) ohne JS weitestgehend unmöglich ist > und das Bedürfnis nach der Erhebung von Nutzungsstatistiken mit JS > leichter und vollständiger befriedigt werden kann, als wenn man sich nur > das Accesslog vornimmt. Ob man das nun "Spitzelei" oder "Optimierung des > Service" nennt, überlasse ich der individuellen Anschauung. Nicht zufällig ist alles aus deiner Auflistung bei mir nicht verwendet bzw. defaultmäßig geblockt - bis auf Twitter, und auch da ist nur ein Subset von Skripten erlaubt. Und auch Twitter wäre weg, wenn die eine Desktop-Applikation dafür hätten. > IoT, PCs (der Webbrowser, PDF-/Worddokumente, ...), Smartphones, Smart TV, > Fotoapparate und Kameras [2], Entertainment- und Komfortsysteme im Auto, > usw. Ohne Ausnahme. Wer das nicht will, muß sich ins Eremitendasein > zurückziehen und Konsumverzicht üben. Nun übertreib mal nicht. Ich hab all diese Dinge gut im Griff, da ich mich für Technik und ihre Sicherheitsprobleme interessiere. Zwischen Eremitendasein und "ständig den neuesten unausgegorenen Dreck kaufen" ist schon noch ein weites Feld. Im Zweifelsfall läuft das in der Tat auf Konsumverzicht hinaus: Dann hat man halt ein Auto ohne 1000 elektronische Helferlein. Das ist dann klein, billig, verbraucht wenig, Wartung ist günstig, es geht kaum was kaputt, man kann es überall stehen lassen, etc. So ziemlich der einzige Nachteil ist, daß es nicht als Schwanzverlängerung oder für Umzüge taugt. > uBlock, NoScript, Firewalls, > Virenscanner, UAC, ...: Alles Tropfen auf den heißen Stein. uBlock, uMatrix, Linux drunter und Wissen um die Problematik dürften so 99% aller möglichen Probleme beseitigen. Das Prozent Restrisiko... na ja. "Insisting on perfect safety is for people who don't have the balls to live in the real world." - Mary Shafer, NASA. Spannend wird es lediglich dann, wenn die Leute keinen Peil von der Technik haben, oder man nichts anderes als problematischen Kram mehr kaufen kann. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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