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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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| First post | 2019-10-31 03:11 -0700 |
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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 03:11 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-31 11:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 12:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 13:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 14:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 06:31 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-01 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-01 14:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-01 20:37 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 03:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 08:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 10:29 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 11:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 10:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 19:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 21:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-31 18:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-10-31 18:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 18:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-10-31 19:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 00:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 06:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-03 09:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 22:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-03 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 23:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-04 07:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-03 07:37 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 12:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-04 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-04 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-05 20:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-05 11:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-10-31 22:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 20:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 20:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-03 13:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 17:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 18:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-05 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-05 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 19:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-05 20:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-05 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-06 09:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 10:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 10:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 12:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-02 12:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 15:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 11:53 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 22:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 19:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 21:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-06 10:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 13:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-01 08:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 09:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-01 09:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 06:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-11-05 22:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 11:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-06 11:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 15:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 17:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-06 19:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-06 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 00:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 03:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 12:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 22:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 16:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 12:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 00:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem [Auto]piloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 08:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 09:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 12:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 13:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 14:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 11:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 14:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 16:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-09 16:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 16:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 17:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-09 10:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 01:13 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 17:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 11:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 13:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 15:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-07 20:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-08 12:59 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 13:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 00:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 04:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 10:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-07 11:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 12:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-08 21:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 16:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 10:49 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 23:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:25 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 12:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 10:21 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 11:30 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 02:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 10:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 13:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 13:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 14:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 00:17 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 22:06 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 08:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 17:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 17:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 17:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 18:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 18:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-11 18:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 18:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 19:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 21:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-12 00:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-12 07:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-11 23:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-10 20:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-11-12 09:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-12 17:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 16:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 07:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-10 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 12:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 22:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 14:12 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-11-10 12:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-06 22:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-06 11:00 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-11-06 18:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-06 21:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:24 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-14 19:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-14 20:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-14 20:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 23:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 08:33 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 12:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 00:05 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-04 20:42 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-04 00:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 13:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-11-05 06:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-01 06:29 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 11:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 08:41 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-02 14:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 14:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-03 09:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 11:15 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:42 +0100
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-09 01:13 +0000 |
| Message-ID | <h2mi64FsebtU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #267589 |
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>: > Schau einfach mal, was Boeing mit ihren MAX für Probleme bekommen hat, > weil 2 mal was passiert ist, und *möglicherweise* nicht ordentlich > gearbeitet wurde. Mit so einer Aussage, zu einem Zustand, der sehr gut dokumentiert ist und weltweit Boeing Startverbot für diese Maschine beschert hat, werd ich die weiteren Statements von wegen Verschwörungen und Fortschrittsfeindlich usw. erstmal in die Schublade der redundanten Schwurbelei ablegen. Danke für die Mithilfe bei der Einschätzung.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-09 07:27 +0100 |
| Message-ID | <qq5m89$b6f$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #267589 |
On 11/8/19 11:52 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 08.11.2019 um 17:30 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Warte bis mit solchen Angriffen jemand Geld verdienen kann und sie >> werden häufiger passieren. > > Schau einfach mal, was Boeing mit ihren MAX für Probleme bekommen hat, > weil 2 mal was passiert ist, und *möglicherweise* nicht ordentlich > gearbeitet wurde. Nicht 'möglicherweise'. Die Implementation von MCAS hat beim Sensorinput keine Redundanz, sowas ist in der Fliegerei ein NoGo. Bei jedem Start der Maschine wechselt der ausgewertete Sensor, der defekte Sensor macht also nur bei jedem zweiten Start ein Problem. Wenn jetzt noch jede Dokumentation fehlt (bis zum ersten Absturz war das so) und das Warnlicht, das die beiden Sensoren unterschiedliche Werte liefern (*) extra kostet war es nur eine Frage der Zeit bis es krachte. Boeing hat da großen Mist gebaut und das nur weil sie ein Design der 60er Jahre nochmal aufbohren wollten anstatt ein neues Flugzeug zu designen. Dummerweise waren die neuen Triebwerke zu groß für korrekten Einbau und passend eingebaut änderten sich die Flugeigenschaften. Sie hofften das mit MCAS unauffällig beheben zu können. (*) Im Bezug auf Flugzeugbeeinflussing wird nur ein Sensor benutzt. Das ist nur eine weitere Bestätigung meiner Meinung zur Softwarequalität. Gerrit
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-11-09 09:01 +0100 |
| Message-ID | <qq5rof$oa0$1@pi.h5.or.at> |
| In reply to | #267589 |
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
> Schau einfach mal, was Boeing mit ihren MAX für Probleme bekommen hat,
> weil 2 mal was passiert ist, und *möglicherweise* nicht ordentlich
> gearbeitet wurde.
"Möglicherweise nicht ordentlich gearbeitet wurde?"
Da wurde von oben vertuscht, nicht nicht "ordentlich gearbeitet".
/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 17:28 +0100 |
| Message-ID | <bd88h6n58esj$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267419 |
On Thu, 7 Nov 2019 14:47:11 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld: >> On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: >>>> [Autos stören] Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: >>>> https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html >>> Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? >> Ernsthaft? >> In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. Für die Motorsteuerung. Für die >> Navigation. Für die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum >> Empfang von Stauinformationen. Für e-Call. Zum Betrieb einer Black >> Box/eines Unfalldatenschreibers. Für autonome Funktionen. Usw. > [...] > Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus für die Steuerung, und > beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. Sicherheitsrelevant > ist nur der CAN Bus, der lokal (Diagnosestecker) über OBD ansprechbar > (auslesbar) ist. Jo. Wenn Du das so trennen und isolieren willst, ist das natürlich überhaupt gar kein Problem. Du kannst dann nur leider nicht über den CAN/OBD-Stecker im Auto z. B. eine neue Firmware fürs Radio oder Navi flashen, die Netze sind ja physikalisch getrennt. Du kannst auch nicht eine neue Liste von Zertifikaten mit zugelassenen Fachwerkstätten aufspielen, die Du beispielsweise für die Aktivierung des eigentlich schon verhandenen, aber nachträglich zugekauften Kurvenlichts benötigst. Dein DSG/DKG und das Aktivfahrwerk möchten vielleicht wissen, ob jetzt eine kurvige Bergabstrecke kommt. Da beide aber am CAN hängen, das GPS aber mit dem Navi verbunden ist und physikalisch getrennt, gibt es die Daten eben nicht. Und Dein FIS/Kombi kann keine Geschwindigkeit und keine "dynamisierte" (der Begriff ist nicht von mir, sondern von BMW) Drehzahl anzeigen, weil das vom Motorsteuerungsgerät aufbereitete Daten der ABS- bzw. Raddrehzahlsensoren sind. E-Call kriegt eine separate Antenne und ein GSM-Modem, erfährt - da mit der bösen Außenwelt verbunden - aber nie, daß es überhaupt einen Crash gegeben hat. Denn die Crashdaten werden im Airbagmodul verarbeitet und das hängt - Überraschung - am CAN. Und überhaupt: Vielleicht willst Du an den genormten OBD-Stecker ja überhaupt niemanden heranlassen, der Deinem M550d- und 750d-Motorsteuergerät verklickern kann, sie wären eigentlich in einem X5 oder X6 verbaut. Denn das wäre ja den Abgaswerten ziemlich abträglich [1]. Sieht also insgesamt schlecht aus für die Features moderner Autos. >> Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor. > Das sind die feutchten Träume von Hackern und Verschwörungstheoretikern. Jup. Alles nur feuchte Träume. Hast Du mal in der Automobilbranche gearbeitet, z. B. in der Testabsicherung oder kennst immerhin wen von dort? Schaut irgendwie nicht danach aus. > Aber wieso sollte man sowas mutwillig mit der Steuerung eines Fahr- oder > Flugzeugs verbinden? Aus den obengenannten Gründen. Wenn Du einen rollenden Anachronismus fährst, ist all das kein Problem. OK, außer vielleicht, Du hast ein simples OBD-Interface und willst einfach nur den Fehlerspeicher vom Airbag-Steuergerät eines 2000/2001er Golf/Jetta/Bora/New Beatle/Seat mit Teilenummer 6Q0-909-605-A auslesen. Das ist hernach irreversibel kaputt [2]. Bedauerliche Einzelfälle gibts immer. Volker [1] https://www.motor-talk.de/news/falsches-abgas-programm-in-11-700-bmw-t6279832.html [2] https://www.ross-tech.com/vag-com/vw_issues.html
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 22:33 +0100 |
| Message-ID | <h2jhtqF9bsqU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #267436 |
Am 07.11.2019 um 17:28 schrieb Volker Bartheld: > On Thu, 7 Nov 2019 14:47:11 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld: >>> On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: >>>>> [Autos stören] Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: >>>>> https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html >>>> Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? >>> Ernsthaft? >>> In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. Für die Motorsteuerung. Für die >>> Navigation. Für die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum >>> Empfang von Stauinformationen. Für e-Call. Zum Betrieb einer Black >>> Box/eines Unfalldatenschreibers. Für autonome Funktionen. Usw. >> [...] >> Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus für die Steuerung, und >> beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. Sicherheitsrelevant >> ist nur der CAN Bus, der lokal (Diagnosestecker) über OBD ansprechbar >> (auslesbar) ist. > > Jo. Wenn Du das so trennen und isolieren willst, ist das natürlich > überhaupt gar kein Problem. Schön daß wir uns soweit einig sind :-) > Du kannst dann nur leider nicht über den CAN/OBD-Stecker im Auto z. B. eine > neue Firmware fürs Radio oder Navi flashen, die Netze sind ja physikalisch > getrennt. Ja und? Wenn die kein GSM o.ä. eingebaut haben, sind die so was von out :-( > Du kannst auch nicht eine neue Liste von Zertifikaten mit > zugelassenen Fachwerkstätten aufspielen... Dann muß der Hersteller eben dafür sorgen, daß die Werkstatt Zugang zur Bordelektronik bekommt. > Aktivierung des eigentlich schon verhandenen, aber nachträglich > zugekauften Kurvenlichts benötigst. Dein DSG/DKG und das Aktivfahrwerk > möchten vielleicht wissen, ob jetzt eine kurvige Bergabstrecke kommt. Da > beide aber am CAN hängen, das GPS aber mit dem Navi verbunden ist und > physikalisch getrennt, gibt es die Daten eben nicht. Und Dein FIS/Kombi > kann keine Geschwindigkeit und keine "dynamisierte" (der Begriff ist nicht > von mir, sondern von BMW) Drehzahl anzeigen, weil das vom > Motorsteuerungsgerät aufbereitete Daten der ABS- bzw. Raddrehzahlsensoren > sind. Nun ja, jeder kann mal Fehler machen. Man muß halt noch etwas warten, bis die schlimmsten Kinderkrankheiten überwunden sind. Einen PC mit Rädern und Windows möchte ich nur jemand empfehlen, der mich furchtbar genervt hat :-] >> Das sind die feutchten Träume von Hackern und Verschwörungstheoretikern. > > Jup. Alles nur feuchte Träume. Hast Du mal in der Automobilbranche > gearbeitet, z. B. in der Testabsicherung oder kennst immerhin wen von > dort? Schaut irgendwie nicht danach aus. 6 Jahre Porsche Entwicklungszentrum Meßtechnik - reicht das? DoDi
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-08 11:49 +0100 |
| Message-ID | <xsv70zgb2wnw.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267467 |
On Thu, 7 Nov 2019 22:33:53 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 07.11.2019 um 17:28 schrieb Volker Bartheld: >> On Thu, 7 Nov 2019 14:47:11 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus für die Steuerung, und >>> beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. >> Jo. Wenn Du das so trennen und isolieren willst, ist das natürlich >> überhaupt gar kein Problem. > Schön daß wir uns soweit einig sind :-) Gut. Wie geil, gäbe es sowas abseits der Museen für automobile Tradition noch zu kaufen. Weil mein Audi A3 1.6 8L von 1997 kommt langsam etwas in die Jahre und es dürstet ihm nach mehr Aufmerksamkeit, als er verdient. Bis zum H-Kennzeichen schaffe ich es vielleicht noch, damit... > Ja und? Wenn die kein GSM o.ä. eingebaut haben > Dann muß der Hersteller eben dafür sorgen > Man muß halt noch etwas warten, ... Genau. >>> [Wireless Car Hacking] Das sind die feutchten Träume von Hackern und >>> Verschwörungstheoretikern. >> Jup. Alles nur feuchte Träume. Hast Du mal in der Automobilbranche >> gearbeitet > 6 Jahre Porsche Entwicklungszentrum Meßtechnik - reicht das? Hmmm. Muß wohl einen Grund gehabt haben, warum sie Dich dort feuerten. ;-) Ciao, Vol"also diese Steilvorlage konnte ich mir jetzt nun wirklich nicht entgehen lassen"ker
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-08 13:56 +0100 |
| Message-ID | <5DC5661A.8B44A531@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267495 |
Volker Bartheld wrote: > Muß wohl einen Grund gehabt haben, warum sie Dich dort feuerten. Liebe Leute, wenn Ihr es schafft, wieder auf die Sachebene zu kommen, würde ich bei dem interessanten Thema gern weiter mitlesen. Mein Auto ist zwar ziemlich neu, war aber zum Kaufzeipunkt das billigste in Deutschland angebotene und verschont mich allein deshalb vor manchem Schnickschnack. Genug Müll, den ich nicht haben will, und der unter anderem gegenüber vergleichbaren Autos von früher -- ganz normalen ohne extra Leichtbau -- das Gewicht glatt verdoppelt, ist trotzdem schon drin und an nichts kommt man mehr dran. Alles, was man nach Öffen der Motorhaube sieht und erreichen kann, ist eine geschlossene Plastikabdeckung. In der Zeit, die ich brauchen würde, um die zu entfernen, hätte ich früher mühelos alle Ventilspiele kontrolliert. Gut, das brauche ich nicht mehr -- ist unter den gegebenen Umständen auch gut so. Eine Scheinwerferbirne konnte ich tarsächlich selbst wechseln, aber nur gerade so eben und nur dank viel Erfahrung von früher. Gleichzeitig Gucken und Anfassen ist nicht. Aber neu ist ja immer toll und besser und alt ist zwangsläufig schlecht. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-08 15:04 +0100 |
| Message-ID | <1g1rz4rzv8aw6.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267499 |
[sup: Typo] On Fri, 08 Nov 2019 13:56:58 +0100, Axel Berger wrote: > Volker Bartheld wrote: >> Muß wohl einen Grund gehabt haben, warum sie Dich dort feuerten. > Liebe Leute, wenn Ihr es schafft, wieder auf die Sachebene zu kommen, > würde ich bei dem interessanten Thema gern weiter mitlesen. Lieber Axel, wenn Du es schaffen würdest eine explizit u. A. mit Emoticon angezeigte, leicht ironische aber nicht bierernst gemeinte Stichelei auch als solche zu quoten und zu verstehen, käme ich mir nicht wie in einer Selbsthilfegruppe für unentspannte Männer fortgeschrittenen Alters vor. > Mein Auto ist zwar ziemlich neu, war aber zum Kaufzeipunkt das billigste > in Deutschland angebotene und verschont mich allein deshalb vor manchem > Schnickschnack. Genug Müll, den ich nicht haben will, und der unter > anderem gegenüber vergleichbaren Autos von früher -- ganz normalen ohne > extra Leichtbau -- das Gewicht glatt verdoppelt, ist trotzdem schon drin > und an nichts kommt man mehr dran. Das ist das Problem. Und in dem Müll, den Du nicht haben willst, sind auch Probleme enthalten, die Du nicht haben willst. Klar, Apple AirPlay ist voll toll für Menschen, die ein proprietäres Smartphone haben, das diese proprietäre Schnittstelle nutzt. Und Bluetooth ist sicher auch praktisch, wenn man schnurlos mit Freisprechanlage mobil telefonieren will. Letztlich kann ich auch die potentiellen Sicherheitslecks dieser Technologien wegwischen und mich einfach auf den Standpunkt stellen, daß ich weder bezahlen noch herumkutschieren will, was ich nicht brauche. Es aber eben - zumindest in Teilen - dazukaufen muß, bspw. wenn ich im Auto Radio hören will. Man wird mir sagen, "Mischkalkulation", "wein halt" oder "dann kauf halt nicht". Und genau Letzteres ist, was ich dann tue. Wird halt zunehmend schwerer. > Alles, was man nach Öffen der Motorhaube sieht und erreichen kann, ist > eine geschlossene Plastikabdeckung. In der Zeit, die ich brauchen würde, > um die zu entfernen, hätte ich früher mühelos alle Ventilspiele > kontrolliert. Gut, das brauche ich nicht mehr -- ist unter den gegebenen > Umständen auch gut so. Eine Scheinwerferbirne konnte ich tarsächlich > selbst wechseln, aber nur gerade so eben und nur dank viel Erfahrung von > früher. Dein Fahrzeug ist eh nach um die 8 Jahren reif für die Tonne bzw. Presse. Unterschiedliche Gründe. MHD der verbauten Kunststoffe. Ersatzteilpreise und -versorgung, z. B. Kupferwurm in irgendwelchen Steuergeräten, der einen "wirtschaftlichen Totalschaden" erzeugt. Verfügbarkeit von zuverlässigen Werkstätten. Gesetzliche Vorgaben und implizite Zwangsausübung durch Umweltzonen, Autobahnmaut, Kfz-Steuer, Kfz-Versicherung, Parkplatzsituation. Da sind Dinge wie "Ventilspiel" irrelevant (Hydrostößel halten schon so ihre 200'000km), Getrieböl (Füllung auf Lebensdauer), Scheinwerferlampen (teils sowieso LEDs, die vielleicht nach einem Jahrzehnt ertrinken oder kaputtvibrieren, teils Glühlampen mit niedriger Leistung, mit 1000 Betriebsstunden ausreichend dimensioniert) - falls man sie nicht nach ein paar Jahren sowieso zusammen mit dem kompletten Scheinwerfer wegen dessen total verkratzter Polykarbonatabdeckung tauscht. Ölwechsel läßt Du während der Nutzungsdauer vielleicht 3x für teuer Geld machen (60'000km "Long Life"), das Auto explodiert auch nicht davon, wenn Du über 200Mm nur nachfüllst. An Auspuff und KAT geht fast niemand mehr ran, die OEM-Anlage hält meistens, bis der Eigentümer seiner Karre aus anderen Gründen loswird. Dito Reifen und Räder. Wer zwei Radsätze hat und nicht gerade Sportfahrer ist, denkt in 8 Jahren über neue Reifen für >=1k€ oder neues Fahrzeug nach. > Aber neu ist ja immer toll und besser und alt ist zwangsläufig schlecht. Natürlich. Und umweltfreundlicher ist neu obendrein. Und sicherer. Und bequemer. Was bezweckst Du Sozialparasit also mit Deiner Konsumverweigerung? Kaufe! Volker
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 20:55 +0100 |
| Message-ID | <20191107205537.7be685aa@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #267419 |
Hallo Hans-Peter, Du schriebst am Thu, 7 Nov 2019 14:47:11 +0100: > > Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor. > > Das sind die feutchten Träume von Hackern und Verwschwörungstheoretikern. Deine Informationsresistenz ist schon ziemlich extrem. > Können sie ja auch haben, genauso w ie die Passagiere im Flugzeug. Aber Bei Flugzeugen wird das (noch?) _etwas_ kritischer gesehen. Da sind die Steuerungssysteme für den Betrieb und die Unterhaltungssysteme für die Ladung^WPassagiere auch wirklich getrennt. > wieso sollte man sowas mutwillig mit der Steuerung eines Fahr- oder > Flugzeugs verbinden? Bei Fahrzeugen: frag' die Hersteller, warum die aus Autos fahrende Smart-Phones machen wollen - sowas kommt in >=100% der Fälle aus dem Marketing. Und das Management läßt sich überzeugen/-reden und macht dann, auch ob versprochener Einsparungen, begeistert mit. (Bei Flugzeugen sind hoffentlich die Zulassungsstellen noch länger strikt dagegen.) -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 23:00 +0100 |
| Message-ID | <r9ge9g-kfe.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #267461 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Bei Flugzeugen wird das (noch?) _etwas_ kritischer gesehen. Da sind die > Steuerungssysteme für den Betrieb und die Unterhaltungssysteme für die > Ladung^WPassagiere auch wirklich getrennt. Nein, das sind sie nicht. Immerhin kommen eine ganze Reihe von Daten aus den Navigationssystemen auch in den Fluggastbespassungssystemen zur Anzeige. Freilich wird man darauf Wert legen, dass die Datenpfade insoweit Einbahnrichtung aufweisen MfG Rupert
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-08 12:59 +0800 |
| Message-ID | <qq2sn9$qdu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #267471 |
On 11/8/19 6:00 AM, Rupert Haselbeck wrote: > Sieghard Schicktanz schrieb: > >> Bei Flugzeugen wird das (noch?) _etwas_ kritischer gesehen. Da sind die >> Steuerungssysteme für den Betrieb und die Unterhaltungssysteme für die >> Ladung^WPassagiere auch wirklich getrennt. > > Nein, das sind sie nicht. Immerhin kommen eine ganze Reihe von Daten aus den > Navigationssystemen auch in den Fluggastbespassungssystemen zur Anzeige. > Freilich wird man darauf Wert legen, dass die Datenpfade insoweit > Einbahnrichtung aufweisen > > MfG > Rupert Die Schnittstellen sind da ARINC-429. Das ist unidirectional. Normalerweise gibt es dafür getrennte Ausgänge an den Quellen. Ein defektes IFE System soll auch nicht das Nav-System beeinflussen können durch grounden der Busleitungen.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-08 17:33 +0100 |
| Message-ID | <qq45df$m6i$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #267484 |
On 11/8/19 5:59 AM, Reinhardt Behm wrote: > On 11/8/19 6:00 AM, Rupert Haselbeck wrote: >> Sieghard Schicktanz schrieb: >> >>> Bei Flugzeugen wird das (noch?) _etwas_ kritischer gesehen. Da sind die >>> Steuerungssysteme für den Betrieb und die Unterhaltungssysteme für die >>> Ladung^WPassagiere auch wirklich getrennt. >> >> Nein, das sind sie nicht. Immerhin kommen eine ganze Reihe von Daten >> aus den >> Navigationssystemen auch in den Fluggastbespassungssystemen zur Anzeige. >> Freilich wird man darauf Wert legen, dass die Datenpfade insoweit >> Einbahnrichtung aufweisen >> >> MfG >> Rupert > > Die Schnittstellen sind da ARINC-429. Das ist unidirectional. Könnte man sogar mit einer einfachen RS232 erledigen die nur eine Datenleitung in eine Richtung hat. Geht aber eben nur wenn man keinen Rückkanal braucht. Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-08 23:28 +0100 |
| Message-ID | <h2mb0iFr224U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267535 |
Am 08.11.2019 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/8/19 5:59 AM, Reinhardt Behm wrote: >> Die Schnittstellen sind da ARINC-429. Das ist unidirectional. > > Könnte man sogar mit einer einfachen RS232 erledigen die nur eine > Datenleitung in eine Richtung hat. Geht aber eben nur wenn man keinen > Rückkanal braucht. Ob Signale auch reingehen können, das ist erst einmal egal. Wesentlich ist, ob dahinter Software sitzt die mit dem Input irgendwas anfangen möchte. Bei Break oder Überlastung kann man da auch einfach weghören, insofern gibt es da keine Probleme, außer vielleicht selbstgemachten. Die Angst vor Kommandos, die von außen gegeben werden können, zeugt IMO von tiefem Unverständnis von elektronischer Kommunikation. Bestenfalls von abgrundtiefem Mißtrauen gegen Softwareentwickler, aber dagegeben hilft dann ein Aluhut. DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-09 00:32 +0100 |
| Message-ID | <h2mc7jFrag1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267588 |
Am 08.11.19 um 23:28 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Ob Signale auch reingehen können, das ist erst einmal egal. Wesentlich > ist, ob dahinter Software sitzt die mit dem Input irgendwas anfangen > möchte. Bei Break oder Überlastung kann man da auch einfach weghören, > insofern gibt es da keine Probleme, außer vielleicht selbstgemachten. Und von denen gibt es viele. Hast du schon mal den Begriff "buffer overflow" gehört? Oder "fuzzing"? Der Stand der Computersicherheit ist irgendwo zwischen beschissen und grauenhaft. Und das liegt sicher nicht daran, daß da alles total einfach und gar kein Problem ist. (Na ja, eigentlich ist es kein Problem. Man muß bloß alles richtig machen. haha.) Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-09 07:32 +0100 |
| Message-ID | <qq5mis$b9q$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #267588 |
On 11/8/19 11:28 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 08.11.2019 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/8/19 5:59 AM, Reinhardt Behm wrote: > >>> Die Schnittstellen sind da ARINC-429. Das ist unidirectional. >> >> Könnte man sogar mit einer einfachen RS232 erledigen die nur eine >> Datenleitung in eine Richtung hat. Geht aber eben nur wenn man keinen >> Rückkanal braucht. > > Ob Signale auch reingehen können, das ist erst einmal egal. Wesentlich > ist, ob dahinter Software sitzt die mit dem Input irgendwas anfangen > möchte. Bei Break oder Überlastung kann man da auch einfach weghören, > insofern gibt es da keine Probleme, außer vielleicht selbstgemachten. Geht, wenn man 100% sauber arbeitet. Leider zeigt die Realität, daß so ein Buffer-Overflow schnell passiert ist wenn der Programmierer nicht aufpasst und schon hilft das Weghören bei Überlastung nichts weil der Exploit unterhalb dieser Logik stattfindet. Hingegen stellt die unidirektionale Datenleitung in Hardware sicher, daß Daten nur in eine Richtung fliessen können. > Die Angst vor Kommandos, die von außen gegeben werden können, zeugt IMO > von tiefem Unverständnis von elektronischer Kommunikation. Bestenfalls > von abgrundtiefem Mißtrauen gegen Softwareentwickler, aber dagegeben > hilft dann ein Aluhut. Das Problem hier ist, dieses Misstrauen ist gerechtfertigt. Schau dir die Patchlisten an die für verschiedene OS und Applikationen jede Woche oder Monat neu erscheinen. Dann zähl die Sicherheitspatches. Gerrit
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 13:59 +0100 |
| Message-ID | <h2iiopF2dugU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267358 |
Am 07.11.2019 um 03:47 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 07.11.2019 um 00:14 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich: >>> Am 06.11.2019 um 17:15 schrieb Hanno Foest: >>> >>>> Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, >>>> die mehrspurig fahren... >>> >>> Welche Art Störung stellst Du Dir vor? >> >> Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: >> >> https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html > > > Geht es vielleicht etwas konkreter? > > Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? Du mußt jetzt ganz Tapfer sein: In Fahrzeugnetzwerken jetzt in Entwicklung befindlicher Generation arbeiten mehrere Router, Switches und Gateways.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 00:46 +0100 |
| Message-ID | <h2h4b4FobmaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267340 |
Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich: >> Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, >> die mehrspurig fahren... > > Welche Art Störung stellst Du Dir vor? Eine passende. Welche Art von Funk stellst du dir vor? Ich leg mal vor: GSM-Störsender (nur mal so als Beispiel - ich hoffe, niemand wird lokale Vernetzung über GSM machen wollen) mit einer Reichweite von 150 Metern kann man fertig kaufen. Szenario war eine volle Autobahn, wo autonome Autos dicht an dicht (normaler Sicherheitsabstand stark unterschritten, weil die funkvernetzte autonome Steuerung das ermöglicht) fahren. Sagen wir mal, alle 15 Meter ein Auto. Gestört wird von einer Brücke über der Autobahn. 3 Spuren in jeder Richtung, 300 Meter Umkreis wird gestört, ich komm da auf 120 direkt betroffene Fahrzeuge, mittelbar sind es sicher mehr, weil nach Ausbleiben der Störung die Vernetzung erst mal wieder ausgehandelt werden muß. In der Praxis wird es wohl deutlich mehr sein, da lokale Kommunikation für die erforderlichen autonome-Autos-Verständigungsdistanzen von wenigen 100 Metern wesentlich weniger Sendeleitung als für GSM erfordert und daher auch mit weniger Leistung gestört werden kann. Aber genau wird man es erst wissen, wenn verwendeten die Frequenzen und Protokolle bekannt sind. Gibt es da überhaupt schon was? Für 2.4 GHz (wird hoffentlich keiner nehmen, aber weiß mans... ISM Band ist ja so schön einfach...) bietet sich ein Magnetron aus einer ollen Mikrowelle an. > Wir können das ausdiskutieren, oder Dir einen Aluhut zur Vermeidung > solcher kindischen Alpträume empfehlen. Wir können das ausdiskutieren - erklär doch mal, warum man Funk nicht stören können sollte, oder warum eine Funkstörung nur genau ein Auto betreffen sollte (vgl. <h2g9i2Fis7rU1@mid.individual.net>). Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 04:10 +0100 |
| Message-ID | <h2hgnnFqlf4U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #267352 |
Am 07.11.2019 um 00:46 schrieb Hanno Foest: > Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich: > >>> Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, >>> die mehrspurig fahren... >> >> Welche Art Störung stellst Du Dir vor? > > Eine passende. Welche Art von Funk stellst du dir vor? > > Ich leg mal vor: GSM-Störsender (nur mal so als Beispiel - ich hoffe, > niemand wird lokale Vernetzung über GSM machen wollen) mit einer > Reichweite von 150 Metern kann man fertig kaufen. Und wie stört der was? > In der Praxis wird es wohl deutlich mehr sein, da lokale Kommunikation > für die erforderlichen autonome-Autos-Verständigungsdistanzen von > wenigen 100 Metern wesentlich weniger Sendeleitung als für GSM erfordert Richtig, da genügt wenig Leistung, insbesondere wenn man nur eine direkte Verbindung zu den umgebenden Fahrzeugen braucht. > Wir können das ausdiskutieren - erklär doch mal, warum man Funk nicht > stören können sollte, Weil Richtfunk verwendet wird? Oder vielleicht auch IR oder andere gerichtete Verbindungen... > oder warum eine Funkstörung nur genau ein Auto > betreffen sollte (vgl. <h2g9i2Fis7rU1@mid.individual.net>). Nicht genau sondern höchstens ein Auto, weil alle (anderen) Antennen anders abgestimmt, ausgerichtet oder polarisiert sind? Wenn Du meinst, daß Sendeleistung alleine reicht, dann erhalten die so gestörten Empfänger einfach keine Informationen mehr, bis sie aus der Reichweite des Störsenders sind, oder dem Sender der Saft ausgeht. So lange reichen die übrigen Sensoren zum Abstandhalten... Oder bis die Abwehrdrohne den Störsender lokalisiert und neutralisiert hat, z.B. durch Überstülpen eines Aluhuts :-) DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 10:56 +0100 |
| Message-ID | <h2i831Fnb9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267359 |
On 07.11.19 04:10, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Wir können das ausdiskutieren - erklär doch mal, warum man Funk nicht >> stören können sollte, > > Weil Richtfunk verwendet wird? Und in welche Richtung soll der gerichtet sein? Tip: Auf der Autobahn gibt es mehr als ein Auto, mit dem du dich abstimmen müßtest. Und obendrein ändern die zuweilen ihre (relative) Position. > Oder vielleicht auch IR oder andere > gerichtete Verbindungen... IR dürfte mit praller Sonne gewisse Probleme haben. > >> oder warum eine Funkstörung nur genau ein Auto betreffen sollte (vgl. >> <h2g9i2Fis7rU1@mid.individual.net>). > > Nicht genau sondern höchstens ein Auto, weil alle (anderen) Antennen > anders abgestimmt, ausgerichtet oder polarisiert sind? Und wie empfangen die anderen Autos das dann, und melden zurück? Willst du Autos nur paarweise abgestimmt auf die Autobahn lassen? Was ist mit dem Rest? > Wenn Du meinst, daß Sendeleistung alleine reicht, dann erhalten die so > gestörten Empfänger einfach keine Informationen mehr, bis sie aus der > Reichweite des Störsenders sind, oder dem Sender der Saft ausgeht. So > lange reichen die übrigen Sensoren zum Abstandhalten... Ich weiß nicht, ob es für die Programmierung in so einem (Stör)fall legitim ist zu hoffen "wird jetzt schon keiner bremsen". In dem Fall reichen die Sensoren ja gerade nicht - das war ja die Idee und Voraussetzung, daß man durch Vernetzung die Abstände unter das autonom zu bewältigende Maß senken kann, um mehr Autos auf die Autobahn zu bekommen. > Oder bis die Abwehrdrohne den Störsender lokalisiert und neutralisiert > hat, z.B. durch Überstülpen eines Aluhuts :-) Ein sinnvolleres Gegenargument wäre gewesen "sowas wäre ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr, ähnlich das Spannen von Seilen über die Straße oder das Herabwerfen von Holzklötzen auf die Autobahn, das wird als Mordversuch bestraft und damit muß man nicht rechnen". Kann man so sehen. Ist aber fraglich, ob man andere Störquellen oder spielende Kinder (ich zumindest hab in meiner Jugend (Stör)sender gebaut und auch ausprobiert) ausschließen kann. Zudem, drahtlos hinterläßt wenig Spuren. Hanno
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 11:14 +0100 |
| Message-ID | <5DC3EE7A.E3CEB287@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #267383 |
Hanno Foest wrote: > daß man durch Vernetzung die Abstände unter das autonom > zu bewältigende Maß senken kann, Du mußt nicht zwingend damit rechnen, daß Sekundenbruchteile nach einer Störung eine Notbremsung erfolgt. Wenn Du mit sehr maßvoller Geschwindisgeitsanpassung die Lücke langsam vergößerst, ist ein bis zwei Sekunden später wieder alles im Lot. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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