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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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| First post | 2019-10-31 03:11 -0700 |
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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 03:11 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-31 11:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 12:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 13:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 14:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 06:31 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-01 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-01 14:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-01 20:37 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 03:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 08:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 10:29 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 11:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 10:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 19:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 21:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-31 18:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-10-31 18:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 18:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-10-31 19:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 00:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 06:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-03 09:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 22:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-03 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 23:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-04 07:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-03 07:37 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 12:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-04 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-04 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-05 20:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-05 11:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-10-31 22:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 20:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 20:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-03 13:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 17:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 18:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-05 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-05 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 19:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-05 20:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-05 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-06 09:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 10:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 10:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 12:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-02 12:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 15:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 11:53 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 22:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 19:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 21:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-06 10:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 13:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-01 08:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 09:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-01 09:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 06:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-11-05 22:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 11:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-06 11:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 15:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 17:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-06 19:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-06 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 00:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 03:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 12:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 22:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 16:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 12:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 00:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem [Auto]piloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 08:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 09:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 12:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 13:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 14:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 11:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 14:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 16:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-09 16:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 16:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 17:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-09 10:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 01:13 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 17:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 11:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 13:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 15:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-07 20:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-08 12:59 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 13:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 00:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 04:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 10:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-07 11:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 12:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-08 21:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 16:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 10:49 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 23:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:25 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 12:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 10:21 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 11:30 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 02:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 10:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 13:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 13:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 14:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 00:17 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 22:06 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 08:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 17:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 17:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 17:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 18:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 18:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-11 18:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 18:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 19:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 21:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-12 00:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-12 07:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-11 23:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-10 20:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-11-12 09:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-12 17:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 16:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 07:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-10 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 12:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 22:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 14:12 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-11-10 12:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-06 22:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-06 11:00 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-11-06 18:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-06 21:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:24 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-14 19:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-14 20:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-14 20:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 23:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 08:33 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 12:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 00:05 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-04 20:42 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-04 00:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 13:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-11-05 06:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-01 06:29 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 11:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 08:41 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-02 14:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 14:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-03 09:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 11:15 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:42 +0100
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 16:10 +0100 |
| Message-ID | <qpmqko$t39$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #267082 |
On 11/3/19 3:07 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 03.11.2019 um 08:11 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/3/19 6:57 AM, Hans-Peter Diettrich wrote: > >>> Wenn eine Autobahn an der Kapazitätsgrenze ist, dann geht eben nicht >>> mehr. >> >> Du willst dann also die weitere Auffahrt verhindern > > Wenn die Autobahn voll ist, kann niemand mehr auffahren. Egal ob mit > oder ohne KI. Voll nach deiner Definition ist 'Stau'. Solange der Verkehr aber noch fliesst, wenn auch langsam ist sie noch nicht voll. Kann dann aber passieren, daß die zusätzlichen Autos auf dem Stück VOR der Auffahrt einen Stau verursachen. Wenn du das verhindern willst musst du sie am Auffahren hindern. Die sehen dann aber fliessenden Verkehr während sie nicht drauf dürfen. Wie lange werden sie dieses Spiel mitmachen? >> und damit den Stau an die Auffahrten verlagern oder wie stellst du dir >> das vor? Werden die Fahrer nicht lange mitmachen bevor sie die >> Automatik abschalten. > > Was soll durch Abschalten der Automatik besser werden? Dann können sie auf die Autobahn auffahren. Wird zwar langsam, ist aber immer noch besser als stehen. >> Ich lese immer 'Koordination untereinander' usw. aber wenig konkretes >> wie das ablaufen soll. > > Wenn sich die Fahrzeuge über ihre beabsichtigten > Geschwindigkeitsänderungen absprechen, dürfen die Abstände im fließenden > Verkehr sehr klein werden - Idealfall direkt gekoppelter Zug. Ah, du willst Car2Car Kommunikation. Bleibt noch die Frage wie du das in 'sicher' implementieren willst damit sich keiner Vorteile verschaffen, Chaos erzeugen oder es als Einfallstor für die Übernahme des Autos verwenden kann. Das muss geklärt sein BEVOR es ausgerollt wird. > Ein bekanntes Problem ist das Bremsen einer Kolonne. Sobald einer > bremst, warum auch immer, braucht der nächste Mensch eine gewisse > Reaktionszeit und muß stärker bremsen, was schon 5 Fahrzeuge später zum > Stillstand (Stau) führen kann. Wenn alle betroffenen Fahrzeuge > koordiniert gleichzeitig bremsen, tritt dieser Effekt nicht mehr auf. Alle betroffenen Fahrzeuge? Bei einer vollen Autobahn in der Rush hour können das einige hundert sein. Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 02:08 +0100 |
| Message-ID | <h29h01F5vqhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267091 |
Am 03.11.2019 um 16:10 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/3/19 3:07 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> und damit den Stau an die Auffahrten verlagern oder wie stellst du >>> dir das vor? Werden die Fahrer nicht lange mitmachen bevor sie die >>> Automatik abschalten. >> >> Was soll durch Abschalten der Automatik besser werden? > > Dann können sie auf die Autobahn auffahren. Wird zwar langsam, istaber > immer noch besser als stehen. Dir ist es also lieber, mit 20 über die Autobahn zu schleichen als mit 80? Immerhin passieren mit 80 in der gleichen Zeit viermal so viele Fahrzeuge wie mit 20. Nun ja, wenn Du es lieber langsam haben möchtest... Und wenn Du keine Ahnung von Prozeßsteuerung hast, und die feindliche Übernahme von Fahrzeugen ermöglichen willst, dann ist das auch Dein Problem. Bastle Dir einen Aluhut, und alles wird gut. Damit ist für mich EOD. DoDi
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 16:30 +0100 |
| Message-ID | <qppg5u$2ja$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #267147 |
On 11/4/19 2:08 AM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 03.11.2019 um 16:10 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/3/19 3:07 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > >>>> und damit den Stau an die Auffahrten verlagern oder wie stellst du >>>> dir das vor? Werden die Fahrer nicht lange mitmachen bevor sie die >>>> Automatik abschalten. >>> >>> Was soll durch Abschalten der Automatik besser werden? >> >> Dann können sie auf die Autobahn auffahren. Wird zwar langsam, istaber >> immer noch besser als stehen. > > Dir ist es also lieber, mit 20 über die Autobahn zu schleichen als mit > 80? Immerhin passieren mit 80 in der gleichen Zeit viermal so viele > Fahrzeuge wie mit 20. Nein, denn mit 80 muss man mehr Abstand halten als mit 20. > Und wenn Du keine Ahnung von Prozeßsteuerung hast, und die feindliche > Übernahme von Fahrzeugen ermöglichen willst, dann ist das auch Dein > Problem. Bastle Dir einen Aluhut, und alles wird gut. Bisher haben die Pessimisten, wenn es um IT-Sicherheit ging, immer recht behalten. Ich sehe keinen Grund warum das jetzt auf einmal anders sein sollte, es sieht eher noch schlechter aus. Gerrit
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-05 22:55 +0100 |
| Message-ID | <h2e9e7F64vtU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267147 |
Am 04.11.2019 um 02:08 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Dir ist es also lieber, mit 20 über die Autobahn zu schleichen als mit > 80? Immerhin passieren mit 80 in der gleichen Zeit viermal so viele > Fahrzeuge wie mit 20. Nun ja, wenn Du es lieber langsam haben möchtest... Nein, es passen bei Sicherheizabstand immer genau gleich viele Fahrzeuge auf die Autobahn, mit dem Grenzfall v=0 und s=0. Auch der Durchfluss ist gleich, außer natürlich bei v=0, er hängt nur von der Anzahl Fahrstreifen ab.. Bernd
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 00:10 +0100 |
| Message-ID | <dnb99g-a2l.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #267249 |
Bernd Laengerich schrieb: > Hans-Peter Diettrich: >> Dir ist es also lieber, mit 20 über die Autobahn zu schleichen als mit >> 80? Immerhin passieren mit 80 in der gleichen Zeit viermal so viele >> Fahrzeuge wie mit 20. Nun ja, wenn Du es lieber langsam haben möchtest... > > Nein, es passen bei Sicherheizabstand immer genau gleich viele Fahrzeuge > auf die Autobahn, mit dem Grenzfall v=0 und s=0. Auch der Durchfluss ist > gleich, außer natürlich bei v=0, er hängt nur von der Anzahl > Fahrstreifen ab.. Das gilt nur unter der Prämisse, dass der "Sicherheitsabstand" gelten soll, den menschliche Fahrer benötigen. Bei einer Steuerung der Fahrzeuge durch, möglicherweise sogar koordinierte (obwohl das insoweit überflüssig ist) Automatiken ist der Sicherheitsabstand aufgrund der geringeren Reaktionszeiten der Automaten im Vergleich zum trägen Menschen deutlich geringer. Damit steigt natürlich auch die Kapazität des vorhandenen Verkehrsraumes MfG Rupert
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 11:00 +0100 |
| Message-ID | <h2fjtlFedggU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267252 |
On 06.11.19 00:10, Rupert Haselbeck wrote: > Das gilt nur unter der Prämisse, dass der "Sicherheitsabstand" gelten soll, > den menschliche Fahrer benötigen. Bei einer Steuerung der Fahrzeuge durch, > möglicherweise sogar koordinierte (obwohl das insoweit überflüssig ist) > Automatiken ist der Sicherheitsabstand aufgrund der geringeren > Reaktionszeiten der Automaten im Vergleich zum trägen Menschen deutlich > geringer. Damit steigt natürlich auch die Kapazität des vorhandenen > Verkehrsraumes Ist fraglich, wie viel das bringt. Ich hab gerade mal die fahrschulmäßigen Faustformeln nachgeschlagen, da heißt es dann Bremsweg bei Gefahrenbremsung 32m, Reaktionsweg 24m. Der Reaktionsweg ist da schon der kleinere Teil des Bremswegs, und in Nullzeit wird auch ein Automat nicht reagieren können. Mit Koordination geht möglicherweise noch mehr, da dann die Bremsung schon eingeleitet werden kann, wenn das Problem noch außer Sichtweite ist. Allerdings sind auch spontan auftretende Hindernisse denkbar - im Extremfall so was wie, großes Ding fällt von Brücke auf die Autobahn - wo eine Verkürzung des Abstands unter das für die Reaktion *eigentlich* notwendige zu einer Karambolage gleich mehrerer nachfolgender Fahrzeuge führen würde. Oder so: Die Fahrzeuge fahren per Funk koordiniert dicht an dicht. Da kommt der fiese Hacker mit einem Störsender, der die Koordination spontan unmöglich macht. Die Automatiken erkennen das und müßten jetzt den Sicherheitsabstand auf das autonom zu bewältigende vergrößern. Der Platz dafür ist aber einfach nicht da... Hanno
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 11:03 +0100 |
| Message-ID | <qpu5ol$4h0$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #267263 |
On 11/6/19 11:00 AM, Hanno Foest wrote: > > Oder so: Die Fahrzeuge fahren per Funk koordiniert dicht an dicht. Da > kommt der fiese Hacker mit einem Störsender, der die Koordination > spontan unmöglich macht. Die Automatiken erkennen das und müßten jetzt > den Sicherheitsabstand auf das autonom zu bewältigende vergrößern. Der > Platz dafür ist aber einfach nicht da... Das Ergebnis wird ein Stau sein, ob mit oder ohne Unfall. Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 15:22 +0100 |
| Message-ID | <h2g9i2Fis7rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267265 |
Am 06.11.2019 um 11:03 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/6/19 11:00 AM, Hanno Foest wrote: >> >> Oder so: Die Fahrzeuge fahren per Funk koordiniert dicht an dicht. Da >> kommt der fiese Hacker mit einem Störsender, der die Koordination >> spontan unmöglich macht. Die Automatiken erkennen das und das gestörte Fahrzeug fährt automatisch auf den Randstreifen, ohne die nachfolgenden zu behindern. DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 17:15 +0100 |
| Message-ID | <h2g9tgFiu0eU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267283 |
On 06.11.19 15:22, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> Oder so: Die Fahrzeuge fahren per Funk koordiniert dicht an dicht. Da >>> kommt der fiese Hacker mit einem Störsender, der die Koordination >>> spontan unmöglich macht. Die Automatiken erkennen das > > und das gestörte Fahrzeug fährt automatisch auf den Randstreifen, ohne > die nachfolgenden zu behindern. Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, die mehrspurig fahren... Hanno
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 19:01 +0100 |
| Message-ID | <8irngv0etlfn.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267284 |
On Wed, 6 Nov 2019 17:15:44 +0100, Hanno Foest wrote:
> On 06.11.19 15:22, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>> Die Fahrzeuge fahren per Funk koordiniert dicht an dicht. Da
>>>> kommt der fiese Hacker mit einem Störsender, der die Koordination
>>>> spontan unmöglich macht. Die Automatiken erkennen das
>> und das gestörte Fahrzeug fährt automatisch auf den Randstreifen, ohne
>> die nachfolgenden zu behindern.
> Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, die
> mehrspurig fahren...
Ich finde ja das Beispiel mit irgendwelchen Hackern unnötig weit hergeholt.
Triviale Situation im Mischverkehr reichen dafür aus.
Nehmen wir einmal an, Du wärest auf einer dreispurigen Autobahn mit Deinem
SAE-Level-5-Fahrzeug auf der mittleren Spur unterwegs und würdest auf
einen noch menschlich gesteuerten Wagen vor Dir treffen. Rechts sind ein
paar autonome LKW mit 80,000km/h.
Die KI, das Betriebssystem, etc. Deines Autos wird die StVO auswendig
können, nach hinten auf die linke Spur schielen, ausrechnen, daß Deine
130km/h gem. § 1 Autobahn-Richtgeschwindigkeits-Verordnung exakt +13% und
mit mehr als 10km/h lt. gewisser Grundsatzurteile eine "wesentlich höhere
Geschwindigkeit" gegenüber dem 115km/h-Oberlehrer i. S. des § 5 Abs. 2
Satz 2 StVO sind.
Dann wird sie feststellen, daß folgende Verkehrsteilnehmer auf der linken
Spur mehr als "halber Tacho" bzw. 2,001s Sicherheitsabstand i. S. des §4
StVO haben. Dann wird die Karre den Blinker aktivieren, stumpf ausscheren,
den Überholvorgang mit konstanter Geschwindigkeit innerhalb von 30
Sekunden durchführen (115m/15km/h), während sich die Fahrzeuge auf der
linken Spur hinter Dir aufstauen und Du als potentiell
eingriffspflichtiger Standby-Pilot schweißnasse Achseln kriegst.
Dann wird Dein Fahrzeug nochmal blinken und sich mit ausreichendem
Sicherheitsabstand - wieder 115m - erst auf die mittleren Spur und dann
die rechte Spur in einer mit 250m ausreichende Lücke zwischen die LKW
begeben, dort unverändert mit der Tempomat-Geschwindigkeit 130km/h
weiterzuckeln, bis nach 18s ein erneuter Spurwechsel notwendig wird.
Was denn auch sonst?
Der KI-Cayenne auf der linken Spur wird mit 0.1g im Komfortmodus - bzw.
0.5g wenn es denn eiliger sein muß - verzögern, damit ihm gegenüber Deiner
Heckklappe noch mindestens "halber Tacho" Luft bleibt, dito der KI-X6m
hinter ihm, dann der autmome Tesla, ein Uber-Taxi mit seinen allesamt
schlafenden Insassen und schließlich das experimentelle Google-Auto. Damit
entsteht ein Stau von ca. 1km Länge, der sich mit 130km/h weiterbewegt und
irgendwann nach Minuten hoffentlich wieder auflöst, falls der
Porschefahrer im Regelsatz seines Spaß-SUVs den
Richtgeschwindigkeits-Override für freies vMax-Blasen nach Klemmenwechsel
mit einem verbalen "Ja ich will!" und authentifizierendem Fingerabdruck
auf dem Sensor wieder reaktiviert hat.
Die Firmware vom Uber-Taxi ist ein bisserl mit der heißen Nadel gestrickt,
verwechselt das Zusatzzeichen 1053-35 ("bei Nässe") unter dem 80er-Schild
mit Verkehrszeichen 2031 ("Radarkontrolle"), wirft den Anker und läßt
Google leider keine 30 Sekunden Zeit, die auf SAE Level 5 für die
ordnungsgemäße Übergabe der Fahrzeuglenkerpflichten an den menschlichen
Bereitschaftsdienstler vorgesehen sind.
Die eigentlich notwendige Vollbremsung war noch "Beta" und wurde bis zum
nächste Woche geplanten OtA-Update auscodiert, weswegen nur mit
suboptimalen 3.5m/s^2 verzögert und dem Hersteller der erste kapitale
Auffahrunfall in der Firmengeschichte beschert wird. Eine
Massenkarambolage, weil der erste nachfolgenden LKW ein bisserl Dreck auf
dem Abstandsradar hat und den querstehenden Kleinwagen für ein Reh hält,
das auf der Prioritätsliste nicht ganz oben steht.
Machen wir uns da mal nichts vor. Fligende Weißwürschtl und Freibier wirds
nicht geben. Aber OK, bei Lichte betrachtet haben wir das auch heute
schon, nur mit geringeren Sicherheitsabständen und mehr Gehupe. Warum
sollten also autonome Fahrzeuge mehr Empathie heucheln?
SCNR,
Volker
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 21:11 +0100 |
| Message-ID | <qpv9cu$vd9$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #267296 |
Am 06.11.19 um 19:01 schrieb Volker Bartheld:
> Ich finde ja das Beispiel mit irgendwelchen Hackern unnötig weit hergeholt.
> Triviale Situation im Mischverkehr reichen dafür aus.
>
> Nehmen wir einmal an, Du wärest auf einer dreispurigen Autobahn mit Deinem
> SAE-Level-5-Fahrzeug auf der mittleren Spur unterwegs und würdest auf
> einen noch menschlich gesteuerten Wagen vor Dir treffen. Rechts sind ein
> paar autonome LKW mit 80,000km/h.
>
> Die KI, das Betriebssystem, etc. Deines Autos wird die StVO auswendig
> können, nach hinten auf die linke Spur schielen, ausrechnen, daß Deine
> 130km/h gem. § 1 Autobahn-Richtgeschwindigkeits-Verordnung exakt +13% und
> mit mehr als 10km/h lt. gewisser Grundsatzurteile eine "wesentlich höhere
> Geschwindigkeit" gegenüber dem 115km/h-Oberlehrer i. S. des § 5 Abs. 2
> Satz 2 StVO sind.
>
> Dann wird sie feststellen, daß folgende Verkehrsteilnehmer auf der linken
> Spur mehr als "halber Tacho" bzw. 2,001s Sicherheitsabstand i. S. des §4
> StVO haben. Dann wird die Karre den Blinker aktivieren, stumpf ausscheren,
> den Überholvorgang mit konstanter Geschwindigkeit innerhalb von 30
> Sekunden durchführen (115m/15km/h), während sich die Fahrzeuge auf der
> linken Spur hinter Dir aufstauen und Du als potentiell
> eingriffspflichtiger Standby-Pilot schweißnasse Achseln kriegst.
>
> Dann wird Dein Fahrzeug nochmal blinken und sich mit ausreichendem
> Sicherheitsabstand - wieder 115m - erst auf die mittleren Spur und dann
> die rechte Spur in einer mit 250m ausreichende Lücke zwischen die LKW
> begeben, dort unverändert mit der Tempomat-Geschwindigkeit 130km/h
> weiterzuckeln, bis nach 18s ein erneuter Spurwechsel notwendig wird.
>
> Was denn auch sonst?
>
> Der KI-Cayenne auf der linken Spur wird mit 0.1g im Komfortmodus - bzw.
> 0.5g wenn es denn eiliger sein muß - verzögern, damit ihm gegenüber Deiner
> Heckklappe noch mindestens "halber Tacho" Luft bleibt, dito der KI-X6m
> hinter ihm, dann der autmome Tesla, ein Uber-Taxi mit seinen allesamt
> schlafenden Insassen und schließlich das experimentelle Google-Auto. Damit
> entsteht ein Stau von ca. 1km Länge, der sich mit 130km/h weiterbewegt und
> irgendwann nach Minuten hoffentlich wieder auflöst, falls der
> Porschefahrer im Regelsatz seines Spaß-SUVs den
> Richtgeschwindigkeits-Override für freies vMax-Blasen nach Klemmenwechsel
> mit einem verbalen "Ja ich will!" und authentifizierendem Fingerabdruck
> auf dem Sensor wieder reaktiviert hat.
>
> Die Firmware vom Uber-Taxi ist ein bisserl mit der heißen Nadel gestrickt,
> verwechselt das Zusatzzeichen 1053-35 ("bei Nässe") unter dem 80er-Schild
> mit Verkehrszeichen 2031 ("Radarkontrolle"), wirft den Anker und läßt
> Google leider keine 30 Sekunden Zeit, die auf SAE Level 5 für die
> ordnungsgemäße Übergabe der Fahrzeuglenkerpflichten an den menschlichen
> Bereitschaftsdienstler vorgesehen sind.
>
> Die eigentlich notwendige Vollbremsung war noch "Beta" und wurde bis zum
> nächste Woche geplanten OtA-Update auscodiert, weswegen nur mit
> suboptimalen 3.5m/s^2 verzögert und dem Hersteller der erste kapitale
> Auffahrunfall in der Firmengeschichte beschert wird. Eine
> Massenkarambolage, weil der erste nachfolgenden LKW ein bisserl Dreck auf
> dem Abstandsradar hat und den querstehenden Kleinwagen für ein Reh hält,
> das auf der Prioritätsliste nicht ganz oben steht.
>
> Machen wir uns da mal nichts vor. Fligende Weißwürschtl und Freibier wirds
> nicht geben. Aber OK, bei Lichte betrachtet haben wir das auch heute
> schon, nur mit geringeren Sicherheitsabständen und mehr Gehupe. Warum
> sollten also autonome Fahrzeuge mehr Empathie heucheln?
Einfach Spitze. ;) Auch wenn du m.E. der KI ein bisschen zuviel Dummheit
unterstellst. (Warum sollte sie von 130 km/h auf 80 km/h abbremsen, um
sich zwischen die LKWs in der rechten Spur drängeln zu können - die
werden von sich aus wohl kaum auf 130 beschleunigen.) ;) Aber insgesamt
ist dein Szenario köstllich zu lesen.
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 23:22 +0100 |
| Message-ID | <h2h0qaFnl9tU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267284 |
Am 06.11.2019 um 17:15 schrieb Hanno Foest: > Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, die > mehrspurig fahren... Welche Art Störung stellst Du Dir vor? Wir können das ausdiskutieren, oder Dir einen Aluhut zur Vermeidung solcher kindischen Alpträume empfehlen. DoDi
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 00:14 +0100 |
| Message-ID | <qpvk4k$412$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #267340 |
Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 06.11.2019 um 17:15 schrieb Hanno Foest: > >> Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, >> die mehrspurig fahren... > > Welche Art Störung stellst Du Dir vor? Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html Allerdings mit gravierenderen Folgen.
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 03:47 +0100 |
| Message-ID | <h2hgnnFqlf4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267347 |
Am 07.11.2019 um 00:14 schrieb Hartmut Kraus: > Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich: >> Am 06.11.2019 um 17:15 schrieb Hanno Foest: >> >>> Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, >>> die mehrspurig fahren... >> >> Welche Art Störung stellst Du Dir vor? > > Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: > > https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html Geht es vielleicht etwas konkreter? Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? DoDi
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 12:11 +0100 |
| Message-ID | <qq0u5b$7bs$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #267358 |
Am 07.11.19 um 03:47 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 07.11.2019 um 00:14 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 06.11.19 um 23:22 schrieb Hans-Peter Diettrich: >>> Am 06.11.2019 um 17:15 schrieb Hanno Foest: >>> >>>> Das dürften, je nach Störsender, mehrere 100 Autos (oder mehr) sein, >>>> die mehrspurig fahren... >>> >>> Welche Art Störung stellst Du Dir vor? >> >> Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: >> >> https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html > > > Geht es vielleicht etwas konkreter? > > Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? Ich meinte: Etwas in dem Umfang könnte man sich schon vorstellen.
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 14:28 +0100 |
| Message-ID | <h2ip0cF47i8U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #267387 |
Am 07.11.2019 um 12:11 schrieb Hartmut Kraus: > Am 07.11.19 um 03:47 schrieb Hans-Peter Diettrich: >> Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? > > Ich meinte: Etwas in dem Umfang könnte man sich schon vorstellen. Und wegen der bekannten Gefahren sollte das eben anders gemacht werden. Natürlich kann der Benutzer im Auto Internet&Co haben, aber eben bitte strikt getrennt von der Fahrzeugsteuerung. DoDi
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 22:18 +0100 |
| Message-ID | <qq21n4$9od$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #267418 |
Am 07.11.19 um 14:28 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 07.11.2019 um 12:11 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 07.11.19 um 03:47 schrieb Hans-Peter Diettrich: > >>> Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? >> >> Ich meinte: Etwas in dem Umfang könnte man sich schon vorstellen. > > Und wegen der bekannten Gefahren sollte das eben anders gemacht werden. > > Natürlich kann der Benutzer im Auto Internet&Co haben, aber eben bitte > strikt getrennt von der Fahrzeugsteuerung. Richtig, bei der Bahn geht's doch auch. ;) https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bahnverbindung-berlin-muenchen-warum-es-zu-so-vielen-pannen-auf-der-prestige-strecke-kommt-1.3787385
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 13:53 +0100 |
| Message-ID | <s7onjkaltf2u.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267358 |
On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: >> [Autos stören] Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: >> https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html > Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? Ernsthaft? In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. Für die Motorsteuerung. Für die Navigation. Für die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum Empfang von Stauinformationen. Für e-Call. Zum Betrieb einer Black Box/eines Unfalldatenschreibers. Für autonome Funktionen. Usw. All dieses Systeme müssen möglicherweise miteinander kommunizieren und nicht jeder Teilnehmer will, soll und darf mithören, was andere Teilnehmer zu sagen haben. Aus Datenschutzgründen. Aus Gründen der Netzwerkbandbreite. Zum Schutz geistigen Eigentums. Manche Teilnehmer benötigen Informationen von "draußen", d. h. außerhalb des automobilen Ökosystems. Andere Teilnehmer wollen Informationen nach "draußen" senden. Wenn man die Infrastruktur dafür nicht mehrfach redundant vorhalten will, braucht es eine Instanz, die all diese Anforderungen managt. Das ist beispielsweise ein Router. Auf einem Router läuft Software. Software ist fehlerhaft und damit angreifbar. Ist dieser Router irgendwie - idealerweise drahtlos - mit der Außenwelt verbunden, ist er von x-beliebigen Störern angreifbar und mit ihm alle im Auto vernetzten Teilnehmer und deren Aufgaben. Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor. Volker
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 14:47 +0100 |
| Message-ID | <h2ip0cF47i8U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #267404 |
Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld: > On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> [Autos stören] Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: >>> https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html >> Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? > > Ernsthaft? > > In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. Für die Motorsteuerung. Für die > Navigation. Für die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines WiFi-Hotspots. Zum > Empfang von Stauinformationen. Für e-Call. Zum Betrieb einer Black > Box/eines Unfalldatenschreibers. Für autonome Funktionen. Usw. [...] Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus für die Steuerung, und beliebige davon getrennte Unterhaltungselektronik. Sicherheitsrelevant ist nur der CAN Bus, der lokal (Diagnosestecker) über OBD ansprechbar (auslesbar) ist. > Stell Dir einfach ein Internet of shitty Things im Auto vor. Das sind die feutchten Träume von Hackern und Verwschwörungstheoretikern. Können sie ja auch haben, genauso wie die Passagiere im Flugzeug. Aber wieso sollte man sowas mutwillig mit der Steuerung eines Fahr- oder Flugzeugs verbinden? DoDi
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-07 16:00 +0100 |
| Message-ID | <h2ips9F4bbcU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267419 |
Am 07.11.2019 um 14:47 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 07.11.2019 um 13:53 schrieb Volker Bartheld: >> On Thu, 7 Nov 2019 03:47:58 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote: >>>> [Autos stören] Ich könnte mir sowas /etwa/ analog dazu vorstellen: >>>> https://www.wiwo.de/unternehmen/it/router-hack-protokoll-des-mega-angriffs-auf-die-deutsche-telekom/14922984.html >>>> >>> Wieso sollten Fahrzeuge Router benutzen? >> >> Ernsthaft? >> >> In einem Auto gibt es zahlreiche Netze. Für die Motorsteuerung. Für die >> Navigation. Für die Krawallelektronik. Zum Betrieb eines >> WiFi-Hotspots. Zum >> Empfang von Stauinformationen. Für e-Call. Zum Betrieb einer Black >> Box/eines Unfalldatenschreibers. Für autonome Funktionen. Usw. > [...] > > Beschränken wir uns doch auf einen CAN Bus für die Steuerung, Nope, die Zukunft im Auto *ist* Ethernet. -- Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es. Profiklaus in d.r.f.
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