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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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| First post | 2019-10-31 03:11 -0700 |
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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 03:11 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-31 11:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 12:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 13:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 14:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 06:31 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-01 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-01 14:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-01 20:37 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 03:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 08:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 10:29 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 11:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 10:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 19:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 21:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-31 18:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-10-31 18:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 18:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-10-31 19:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 00:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 06:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-03 09:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 22:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-03 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 23:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-04 07:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-03 07:37 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 12:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-04 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-04 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-05 20:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-05 11:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-10-31 22:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 20:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 20:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-03 13:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 17:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 18:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-05 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-05 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 19:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-05 20:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-05 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-06 09:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 10:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 10:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 12:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-02 12:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 15:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 11:53 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 22:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 19:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 21:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-06 10:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 13:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-01 08:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 09:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-01 09:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 06:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-11-05 22:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 11:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-06 11:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 15:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 17:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-06 19:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-06 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 00:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 03:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 12:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 22:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 16:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 12:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 00:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem [Auto]piloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 08:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 09:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 12:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 13:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 14:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 11:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 14:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 16:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-09 16:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 16:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 17:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-09 10:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 01:13 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 17:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 11:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 13:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 15:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-07 20:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-08 12:59 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 13:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 00:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 04:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 10:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-07 11:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 12:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-08 21:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 16:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 10:49 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 23:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:25 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 12:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 10:21 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 11:30 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 02:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 10:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 13:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 13:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 14:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 00:17 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 22:06 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 08:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 17:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 17:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 17:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 18:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 18:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-11 18:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 18:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 19:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 21:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-12 00:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-12 07:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-11 23:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-10 20:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-11-12 09:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-12 17:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 16:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 07:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-10 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 12:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 22:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 14:12 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-11-10 12:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-06 22:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-06 11:00 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-11-06 18:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-06 21:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:24 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-14 19:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-14 20:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-14 20:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 23:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 08:33 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 12:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 00:05 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-04 20:42 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-04 00:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 13:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-11-05 06:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-01 06:29 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 11:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 08:41 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-02 14:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 14:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-03 09:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 11:15 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:42 +0100
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 08:33 +0000 |
| Message-ID | <h2a62pFa3egU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267148 |
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>: > > Natürlich, deshalb plädiere ich ja für lokal koordinierten bzw. > selbst-organisierenden Verkehr. Das Messer ist auch bei wechselnden Betriebsbedingungen nur immer höchstens genau so scharf, wie wir es für angemessen erachten. Alles andere ist verboten. Ja, so klingt Ingennieursjargon, wenn sich beim Umgang mit einem ignoranten Management die kognitiven Dissonanzen einstellen.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 12:15 +0100 |
| Message-ID | <h2afieFc0l6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267148 |
On 04.11.19 02:57, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> Ja, auf einem PC. Und klein Fritzchen meint, daß eine Prozeßsteuerung >>> genauso funktioniert. >> >> Die sind eher *noch* anfälliger. >> >> https://en.wikipedia.org/wiki/SCADA#Security_issues >> >> Hast du schon mal von "Stuxnet" gehört? > > Natürlich, deshalb plädiere ich ja für lokal koordinierten bzw. > selbst-organisierenden Verkehr. Stuxnet kam auf ziemlichen Umwegen auf die Simatic S7. > Und sichere Prozesse vertragen sich IMO > nicht mit einigen der aktuellen Ansätze, wie Code-Updates übers Netz, > fernzündbaren Airbags etc. Genau. OTA Updates sind aber bei Tesla Standard und überall sonst im Kommen. Im Umkehrschluß kann man sagen: Solange man das den Herstellern nicht abgewöhnen kann, ist das mit dem autonomen Fahren eine eher schlechte Idee. Und ich glaub kaum, daß man das den Herstellern abgewöhnen kann, es ist halt billiger. > Wenn Schummeleien, Spionage oder Sabotage etc. von vornherein in die > Firmware eingeplant werden (USA, China...), dann darf man sich natürlich > nicht über die Ergebnisse wundern. Deshalb würde ich umgekehrt vorgehen > und nur statt eines menschlichen Fahrzeugführers einen automatischen > entwickeln, der über zusätzliche Sensoren zur Erfassung der > Verkehrssituation und Kommunikation mit seinen Nachbarn verfügt. Und bei "Kommunikation mit seinen Nachbarn" hast du schon verloren. Solange es kein Trivialprotokoll ist, wird es Bugs haben. Möglicherweise kann man den Parser bzw. die weitere Auswertemimik mathematisch verifizieren - und dann hoffen, daß die Spec umfassend genug war. > Dann > kann man darüber diskutieren, ob so eine Automatik mehr oder weniger > anfällig ist für Amokfahrten, Fahrten unter Drogeneinfluß und sonstiges > unerwünschtes Verhalten. Zufällige Bugs sind eine Sache. Wenn ein funktionierendes ESP dem Fahrer öfter den Arsch rettet, als ein spinnendes ESP ihn von der Piste schießt, ist das in der verkehrstechnischen Gesamtbetrachtung ein Gewinn - auch wenn mir das als Fahrer eines Autos mit *möglicherweise* spinnendem ESP eher unangenehm ist. Das (potentielle) Problem bei Exploits ist allerdings, daß die extrem gut skalieren: Bei allen Autos mit der gleichen Soft kann durch die gleiche Aktionen der gleiche Bug getriggert werden, limitiert nur über den Angriffsvektor. Die Abschätzung nach oben von dem, was passieren kann, ist die Story "Car Wars" von Cory Doctorow, die ich kürzlich gepostet habe. > Vielleicht hilft auch eine Art Schwarmintelligenz, wie das von mehrfach > redundanten Systemen in der Raumfahrt implementiert wird. Dann kann ein > Fahrzeug nur noch in Absprache mit seiner Umgebung fahren, und nicht wie > ein Mensch die Nerven verlieren... Könnte man sicher hinbekommen - sofern man nicht von bösartig manipulierten Sensordaten ausgehen muß. Die gibt es in der Raumfahrt (bislang?) eher selten. Und hast du dich inzwischen mal über "adversarial AI" Angriffsmöglichkeiten informiert? Insgesamt sind das natürlich alles Probleme, die man in den Griff bekommen kann. Ein paar Jahrzehnte wird es aber noch dauern, in denen die Softwarefuzzis alle Probleme durchexerzieren, die von den Sicherheitsforschern prophezeit wurden. Hanno
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 16:44 +0100 |
| Message-ID | <qpph01$2vg$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #267162 |
On 11/4/19 12:15 PM, Hanno Foest wrote: > > Könnte man sicher hinbekommen - sofern man nicht von bösartig > manipulierten Sensordaten ausgehen muß. Die gibt es in der Raumfahrt > (bislang?) eher selten. Den eigenen Sensoren sollte das Auto vertrauen können. Ok, für LiDar gibts Angriffe. Aber kann es auch Daten trauen die von einem anderen Auto kommen? Wenn dessen 'Fahrer' davon einen Vorteil hat wird es entsprechend manipulierte Daten geben. Die dazu nötige Software gibts dann im Darknet. Dazu natürlich noch Exploitversuche für bekannte Bugs. > Insgesamt sind das natürlich alles Probleme, die man in den Griff > bekommen kann. Ein paar Jahrzehnte wird es aber noch dauern, in denen > die Softwarefuzzis alle Probleme durchexerzieren, die von den > Sicherheitsforschern prophezeit wurden. Ja, man braucht nur einmal die Geschichte der IT zu lesen. Erinnert sich noch jemand an ActiveX und welche Möglichkeiten das eröffnen sollte? Tat es auch, aber, wie von Leuten mit Ahnung vorhergesagt, primär für die bösen Buben. Dann war da noch 'Autorun' für CDs und später USB-Sticks. Fanden die Trojanerprogrammierer geil. Das Problem ist hier auch das Gedächtnis der IT. Die älteren Programmierer haben auf die harte Tour gelernt wie man die üblichen Fehler vermeidet. Dann kommt der Nachwuchs, der natürlich die meisten Fehler noch einmal macht wenn die verwendete Sprache sie nicht verhindert. Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 16:32 +0100 |
| Message-ID | <qppgau$2ja$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #267148 |
On 11/4/19 2:57 AM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 04.11.2019 um 00:37 schrieb Hanno Foest: >> Am 03.11.19 um 15:14 schrieb Hans-Peter Diettrich: >> >>>> Du machst hier den Fehler anzumehmen, daß die Software fehlerfrei >>>> ist. Das ist aber nicht der Fall, es gibt immer wieder Exploits die >>>> die Ausführung von beliebigem Code auf dem Zielrechner zulassen. >>> >>> Ja, auf einem PC. Und klein Fritzchen meint, daß eine Prozeßsteuerung >>> genauso funktioniert. >> >> Die sind eher *noch* anfälliger. >> >> https://en.wikipedia.org/wiki/SCADA#Security_issues >> >> Hast du schon mal von "Stuxnet" gehört? > > Natürlich, deshalb plädiere ich ja für lokal koordinierten bzw. > selbst-organisierenden Verkehr. Und sichere Prozesse vertragen sich IMO > nicht mit einigen der aktuellen Ansätze, wie Code-Updates übers Netz, > fernzündbaren Airbags etc. Abwesenheit von Updates verträgt sich allerdings auch nicht mit Kommunikation zwischen Autos. Denn dann kann der Hacker davon ausgehen, daß die interessanten Bugs überall noch drin sind. Gerrit
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 00:33 +0100 |
| Message-ID | <h296ebF400iU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267018 |
Am 03.11.19 um 07:06 schrieb Hans-Peter Diettrich: >> Quatsch. Der Stand der Computersicherheit ist völlig katastrophal und >> wird täglich schlechter. Das ändert sich sicher nicht dadurch, daß man >> die Dinger in Autos einbaut. Jede Schnittstelle nach außen ist ein >> Angriffsvektor, und wenn man AI in Autos einbaut, hat man noch das >> zusätzliche Problem von "adversarial AI" Angriffsmöglichkeiten. > > Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne. Genauso richtig wie irrelevant. > Im > Auto kann die Elektronik/AI alle Eingaben (Sensoren...) zusammen > bewerten, und unplausible Befehle von außen ignorieren. Das können PCs auch. Tun sie bloß nicht. In der Praxis spinnt der Kram im Auto zuweilen sogar schon ohne Eingaben von außen. https://www.edn.com/design/automotive/4423428/Toyota-s-killer-firmware--Bad-design-and-its-consequences > Es gibt keinen > wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen irgendwelche direkte > Steuerungsfunktion haben muß. Deswegen funktioniert Hacken praktisch immer nur auf indirektem Wege. > Hat schon mal jemand per Fernsteuerung ein > Verkehrsflugzeug zum Absturz gebracht? Kannst du es ausschließen? Beweisen könnte man es wohl kaum. https://www.news.com.au/technology/online/hacking/boeing-757-controls-hacked-remotely-while-on-the-runway-officials-reveal/news-story/48f41ed3fd10011e223faf59e2998e54 Wir waren aber gerade noch bei Autos. https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/computer-hackers-control-car-deliberate-accidents-national-security-issue-a8066466.html https://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/ https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/11754089/Hacker-remotely-crashes-Jeep-from-10-miles-away.html Und hast du dich inzwischen mal über "adversarial AI" Angriffsmöglichkeiten informiert? -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 00:05 +0000 |
| Message-ID | <h298ajF4ataU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267018 |
Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>: > Hat schon mal jemand per Fernsteuerung ein Verkehrsflugzeug zum Absturz > gebracht? Das sind so die wichtigen Ecksteine, die man sich als historisch relevante Fakten memoriert: Ein Patent hierzu lautete von Ende der 1990er. So rein rechnerisch wird das dann ja wohl vor 2001 gewesen sein, kann man dann schlecht ableugnen. Und dann war da auch später noch ein Flieger (mit einer kompletten Elektronikentwicklerabteilung an Bord, zu Verhandlungen und Demonstrationen unterwegs nach China), der über dem Pazifik einfach verschwand. Und gesuch haben sie und gesucht und gesucht. Und die Shows die hinterher immer abgezogen werden, sagenhaft, die muss weitergehen, nie darf da nie kein Zweifel nit aufkommen, nie und nimmer, dass die Steuerung außerhalb des Fliegers sein könnte, nein, nie und nimmer. Würde ja niemand mehr fliegen wollen, wer wollte es wagen, den guten Ruf von so einem Riesengeschäft zu beschädigen?
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| From | Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 20:42 +0800 |
| Message-ID | <qpp6c1$k0o$1@dont-email.me> |
| In reply to | #267144 |
AT Monday 04 November 2019 08:05, Ewald Pfau wrote: > Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>: > >> Hat schon mal jemand per Fernsteuerung ein Verkehrsflugzeug zum Absturz >> gebracht? > > Das sind so die wichtigen Ecksteine, die man sich als historisch relevante > Fakten memoriert: Ein Patent hierzu lautete von Ende der 1990er. So rein > rechnerisch wird das dann ja wohl vor 2001 gewesen sein, kann man dann > schlecht ableugnen. Und dann war da auch später noch ein Flieger (mit > einer kompletten Elektronikentwicklerabteilung an Bord, zu Verhandlungen > und Demonstrationen unterwegs nach China), der über dem Pazifik einfach > verschwand. Und gesuch haben sie und gesucht und gesucht. Und die Shows > die hinterher immer abgezogen werden, sagenhaft, die muss weitergehen, nie > darf da nie kein Zweifel nit aufkommen, nie und nimmer, dass die Steuerung > außerhalb des Fliegers sein könnte, nein, nie und nimmer. Würde ja niemand > mehr fliegen wollen, wer wollte es wagen, den guten Ruf von so einem > Riesengeschäft zu beschädigen? Wie geht's denn deinem Aluhut? -- Reinhardt
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-04 00:47 +0100 |
| Message-ID | <20191104004747.36ec1121@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #266958 |
Hallo Hans-Peter, Du schriebst am Sat, 2 Nov 2019 20:01:12 +0100: > > Also Komunikation der Autos untereinander? Das ist problematisch weil > > > schwer zu sichern und Hacker's Dream. Zumindesten dann, wenn das nicht jemand interpretieren kann (muß), der die Situation beurteilen kann. > Nur wenn der Hacker nahe genug drankommt, und die Datensicherheit > mangelhaft ist. Wenn man schon Radarsensoren auf allen Seiten eines Ist sie. > Fahrzeugs hat, dann kann man die auch wunderbar für sichere Kommunikation > benutzen. Aber wahrscheinlich denken unsere Politiker und Verkehrsplaner Radar_sensoren_ sind zum Erkennen von Gegenständen, nicht zum Signalisieren. Die Funktionen stören sich zumindest. > so wie Du, in völlig veralteten Strukturen und Denkmustern. Die suchen > dann eine Lösung in 5G und Cloud und verstop fen die Datenautobahn auch Nicht die "Politiker und Verkehrsplaner". Die Autohersteller tun das, und sie sind schon fleißig dabei, das umzusetzen. > noch. Hauptsache die im Stau Stehenden können ruckelfrei Katzenvideos Du hast das wunderbar erfaßt. Natürlich wird das nur aufgrund der Kundenwünsche so gemacht. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 09:52 +0100 |
| Message-ID | <h22a1qFktb1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266846 |
Am 01.11.19 um 08:55 schrieb Heinz Schmitz: > wernertrp wrote: > >> Der PKW-Autopilot. >> >> Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den Autopiloten abzuschalten. >> Wenn die AI fertig ist hast Du keine Möglichkeit mehr den Autopiloten abzuschalten. >> >> Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? >> In 25 Jahren ? > > Ist es nicht interessanter, zu fragen, wann unsere Strassen > so voll sind, dass man nur noch darauf stehen kann? Lange keine Verkehrsnachrichten gehört? ;-) -- ---hdw---
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 13:49 +0100 |
| Message-ID | <5DBC29EE.5DF02A35@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #266850 |
"horst-d.winzler" wrote: > Lange keine Verkehrsnachrichten gehört? ;-) In den wenigen Jahren, die ich jetzt in Köln mir Straßenbahnanschluß wohne, sind die wenigen Parkplätze in Uninähe, auf denen ich früher oft gestanden habe, praktisch alle vollgebaut. Von jungen Kommilitonen höre ich nur Schauergeschichten über Wohnungssuche und tägliche Pendelzeiten. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-05 06:40 +0100 |
| Message-ID | <qpr20v$lao$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #266871 |
Am 01.11.19 um 13:49 schrieb Axel Berger: > "horst-d.winzler" wrote: >> Lange keine Verkehrsnachrichten gehört? ;-) > > In den wenigen Jahren, die ich jetzt in Köln mir Straßenbahnanschluß > wohne, sind die wenigen Parkplätze in Uninähe, auf denen ich früher oft > gestanden habe, praktisch alle vollgebaut. Von jungen Kommilitonen höre > ich nur Schauergeschichten über Wohnungssuche und tägliche Pendelzeiten. Hallo, das hört sich an, als wenn jemand gegen einen Pfosten gerannt ist und nun hat angeblich die Welt daran "Schuld". Zum Wohnen in Köln: Ist heute weit besser, als vor 20 Jahren. Damals wars einfach nur stinkig. Zu den Arbeitsplätzen in "Köln": Die Büros müssen nicht wirklich in Köln sein, Meschede wäre angesagter. Aber das erzähl mal einer dem Firmenvorstand. Nahverkehr: Einfach gut ausgebaut. Wirklich blöd kommt nur der Rhein quer durch und der Dom vor den Gleisen am Kölner Hauptbahnhof. Peter
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 06:29 -0300 |
| Message-ID | <Ex2VC$AEQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #266846 |
On 01 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article 03pnreh60pdo1f9u2jqdubtofb8n2ndbef@4ax.com <kma@kma.org> (Heinz Schmitz) wrote: > wernertrp wrote: >> Der PKW-Autopilot. >> >> Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den >> Autopiloten abzuschalten. Wenn die AI fertig ist hast Du keine Möglichkeit >> mehr den Autopiloten abzuschalten. >> >> Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? >> In 25 Jahren ? > Ist es nicht interessanter, zu fragen, wann unsere Strassen > so voll sind, dass man nur noch darauf stehen kann? Oder dermassen Schlaglöcher, dass nur noch Ochsenkarren fahren. Scheint das Fernziel der rt/gn Spackos hüstel Gutmenschen zu sein. Aber wie fliegen die dann nach Kalifornien zum Eisessen? Wird wohl ein arges Problem werden :( Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 10:54 +0100 |
| Message-ID | <h22dm2Fll3cU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266856 |
Am 01.11.19 um 10:29 schrieb Wolfgang Allinger: > > On 01 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article 03pnreh60pdo1f9u2jqdubtofb8n2ndbef@4ax.com > <kma@kma.org> (Heinz Schmitz) wrote: > >> wernertrp wrote: > >>> Der PKW-Autopilot. >>> >>> Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den >>> Autopiloten abzuschalten. Wenn die AI fertig ist hast Du keine Möglichkeit >>> mehr den Autopiloten abzuschalten. >>> >>> Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? >>> In 25 Jahren ? > >> Ist es nicht interessanter, zu fragen, wann unsere Strassen >> so voll sind, dass man nur noch darauf stehen kann? > > Oder dermassen Schlaglöcher, dass nur noch Ochsenkarren fahren. Scheint > das Fernziel der rt/gn Spackos hüstel Gutmenschen zu sein. > Aber wie fliegen die dann nach Kalifornien zum Eisessen? Wird wohl ein > arges Problem werden :( Gut erkannt. Vielleicht sieht man das Deutsche Leiden aus Paraguay schärfer als aus Deutschen Landen frisch auf den Tisch? -- ---hdw---
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| From | Bubo bubo <groVo@home.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 11:02 +0100 |
| Message-ID | <qpgvr7$oqn$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #266863 |
Am 01.11.2019 um 10:54 schrieb horst-d.winzler: > Gut erkannt. Vielleicht sieht man das Deutsche Leiden aus Paraguay > schärfer als aus Deutschen Landen frisch auf den Tisch? Man kann deine Krankheit von der ganzen Welt aus bestens sehen.
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 08:41 -0300 |
| Message-ID | <Ex6VjtJUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #266863 |
On 01 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article h22dm2Fll3cU1@mid.individual.net <horst.d.winzler@web.de> (horst-d.winzler) wrote: > Am 01.11.19 um 10:29 schrieb Wolfgang Allinger: >> >> On 01 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article >> 03pnreh60pdo1f9u2jqdubtofb8n2ndbef@4ax.com <kma@kma.org> (Heinz Schmitz) >> wrote: >> >>> wernertrp wrote: >> >>>> Der PKW-Autopilot. >>>> >>>> Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den >>>> Autopiloten abzuschalten. Wenn die AI fertig ist hast Du keine >>>> Möglichkeit mehr den Autopiloten abzuschalten. >>>> >>>> Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? >>>> In 25 Jahren ? >> >>> Ist es nicht interessanter, zu fragen, wann unsere Strassen >>> so voll sind, dass man nur noch darauf stehen kann? >> >> Oder dermassen Schlaglöcher, dass nur noch Ochsenkarren fahren. Scheint >> das Fernziel der rt/gn Spackos hüstel Gutmenschen zu sein. >> Aber wie fliegen die dann nach Kalifornien zum Eisessen? Wird wohl ein >> arges Problem werden :( > Gut erkannt. Vielleicht sieht man das Deutsche Leiden aus Paraguay > schärfer als aus Deutschen Landen frisch auf den Tisch? Jau, denn hier gibbet noch Ochsenkarren :) Und Schlaglöcher, von denen Deutsche nicht mal träumen: Standardwitz in PY: Auto in einem Schlagloch voll Wasser, nur ab Fenster guckt es noch raus. Der Fahrer: Uff, da hamwa aber noch mal Glück gehabt! Beifährer: Hääää? Jau unter uns sind noch zwei! Die Ochsenkarren sind hier Einachser-Karren mit durchaus Raddurchmessern im 2m Bereich. Achso, latürnich unbeleuchtet und queren nachst ohne Vorwarnung Strassen... Aber das Risiko freilaufende Rinder (streng verboten, aber keinen kümmerts) zu treffen ist deutlich höher. Ich vermeide inzwischen nächtliche Überlandfahrten. Ich hab das Gerücht aufgebracht, das Asuncion an einer U-Bahn baut: Alle Schlaglöcher werden unterirdisch verbunden und schon ist die U-Bahn fertig. PYer lachen sich schlapp und finden die Idee grandios :) Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 14:13 +0100 |
| Message-ID | <h25dntFa9g4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266917 |
Am 02.11.19 um 12:41 schrieb Wolfgang Allinger: > > > Jau, denn hier gibbet noch Ochsenkarren :) Und Schlaglöcher, von denen > Deutsche nicht mal träumen: > > Standardwitz in PY: > Auto in einem Schlagloch voll Wasser, nur ab Fenster guckt es noch raus. > Der Fahrer: Uff, da hamwa aber noch mal Glück gehabt! > Beifährer: Hääää? > Jau unter uns sind noch zwei! > > Die Ochsenkarren sind hier Einachser-Karren mit durchaus Raddurchmessern > im 2m Bereich. Achso, latürnich unbeleuchtet und queren nachst ohne > Vorwarnung Strassen... Aber das Risiko freilaufende Rinder (streng > verboten, aber keinen kümmerts) zu treffen ist deutlich höher. > > Ich vermeide inzwischen nächtliche Überlandfahrten. > > Ich hab das Gerücht aufgebracht, das Asuncion an einer U-Bahn baut: > Alle Schlaglöcher werden unterirdisch verbunden und schon ist die U-Bahn > fertig. PYer lachen sich schlapp und finden die Idee grandios :) Das ist die Zukunft deutscher Städte! Nachdem das Bild deutscher Innenstädte weitgehend von Lastenfahrräder beherrscht wird, will man die letzten Autos auch noch verbannen. Da sich sperrige Güter wie zB Kühlschränke, der Beförderung durch umweltfreundliche Lastenräder quasi widersetzen, wird man Einachserkarren mit Esel einführen. Da das Angebot dieser umweltfreundlichen Beförderung doch sehr rar ist, hat man eine Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger Zufriedenheit. Prost Mahlzeit. :-) -- ---hdw---
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 14:53 +0100 |
| Message-ID | <h25g8sFaq3vU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266921 |
Am 02.11.2019 um 14:13 schrieb horst-d.winzler: > Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben > will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger > Zufriedenheit. Prost Mahlzeit. :-) Und dann wird nicht mehr CO2 besteuert, sondern Methan ;-) DoDi
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| From | Heinz Schmitz <kma@kma.org> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 09:00 +0100 |
| Message-ID | <su1tredt5p2endeq3e77uav1h20i57co56@4ax.com> |
| In reply to | #266922 |
Hans-Peter Diettrich wrote: >> Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben >> will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger >> Zufriedenheit. Prost Mahlzeit. :-) >Und dann wird nicht mehr CO2 besteuert, sondern Methan ;-) Und die Äpfel, die von eigens dafür ausgebildeten Apfelwarten gezählt und zwecks Geldeintreibung per EDV an die Zentrale gemeldet werden. Ah ja, gereinigt werden muss auch noch, so etwa https://www.wvv.de/de/media/img/bilder/nahverkehr/historie/1950-ritzenschieber.jpg Grüße, H.
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 11:15 -0300 |
| Message-ID | <Ex6VnHqzQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #266921 |
On 02 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article h25dntFa9g4U1@mid.individual.net <horst.d.winzler@web.de> (horst-d.winzler) wrote: > Am 02.11.19 um 12:41 schrieb Wolfgang Allinger: >> >> >> Jau, denn hier gibbet noch Ochsenkarren :) Und Schlaglöcher, von denen >> Deutsche nicht mal träumen: >> >> Standardwitz in PY: >> Auto in einem Schlagloch voll Wasser, nur ab Fenster guckt es noch raus. >> Der Fahrer: Uff, da hamwa aber noch mal Glück gehabt! >> Beifährer: Hääää? >> Jau unter uns sind noch zwei! >> >> Die Ochsenkarren sind hier Einachser-Karren mit durchaus Raddurchmessern >> im 2m Bereich. Achso, latürnich unbeleuchtet und queren nachst ohne >> Vorwarnung Strassen... Aber das Risiko freilaufende Rinder (streng >> verboten, aber keinen kümmerts) zu treffen ist deutlich höher. >> >> Ich vermeide inzwischen nächtliche Überlandfahrten. >> >> Ich hab das Gerücht aufgebracht, das Asuncion an einer U-Bahn baut: >> Alle Schlaglöcher werden unterirdisch verbunden und schon ist die U-Bahn >> fertig. PYer lachen sich schlapp und finden die Idee grandios :) > Das ist die Zukunft deutscher Städte! Nachdem das Bild deutscher > Innenstädte weitgehend von Lastenfahrräder beherrscht wird, will man die > letzten Autos auch noch verbannen. Da sich sperrige Güter wie zB > Kühlschränke, der Beförderung durch umweltfreundliche Lastenräder quasi > widersetzen, wird man Einachserkarren mit Esel einführen. Da das Angebot > dieser umweltfreundlichen Beförderung doch sehr rar ist, hat man eine > Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben > will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger > Zufriedenheit. Prost Mahlzeit. :-) Pferdekarren Einachser gibbet hier auch noch, stets unbeleucht. Aber die Stadt Asuncion wollte die verbannen und fördert(e) kenton motocargas. Sehen so aus, als wenn nen Motorrad nen Eselskarren gefickt hat :) Und die Fahrer sind nun die Esel :) Die Pferdekarren sind inzwischen selten geworden, man sieht nicht mehr täglich einen. Aber dafür irre Mengen von den Motocargas. Mindestladehöhe umme 4m Höhe und 3m Breite (Müllsammler) :( Auch nen Golf etc. Huckepack erstaunt mich auch nicht mehr. Vorne sitzen minimum 3 Personen und 10 stehen auf der Ladefläche. Auch völlich normal. Guckstu Motocargas https://www.google.com/ search?sxsrf=ACYBGNRJwguF5vIyDjiOJhyreSae22T58g:1572703204246&q=kenton+mot ocargas&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b- d&sxsrf=ACYBGNRJwguF5vIyDjiOJhyreSae22T58g:1572703204246&sa=X&ved=2ahUKEwi b5M3-18vlAhUwILkGHb9fDtgQsAR6BAgIEAE&biw=1265&bih=1260 Oder sowas: https://gramho.com/media/2112600245224562755 Läuft in PY eher als halb beladen durch :) Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 15:42 +0100 |
| Message-ID | <h22uj6Fp279U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266856 |
Wolfgang Allinger schrieb: > Oder dermassen Schlaglöcher, dass nur noch Ochsenkarren fahren. Scheint > das Fernziel der rt/gn Spackos hüstel Gutmenschen zu sein. Und dann wird gejammert, wenn sich jemand einen Geländewagen kauft (nein, ich meine nicht diese aufgeblasenen SUFFs). Guido
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