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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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| First post | 2019-10-31 03:11 -0700 |
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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 03:11 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-31 11:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 12:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 13:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 14:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 06:31 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-01 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-01 14:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-01 20:37 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 03:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 08:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 10:29 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 11:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 10:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 19:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 21:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-31 18:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-10-31 18:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 18:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-10-31 19:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 00:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 06:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-03 09:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 22:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-03 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 23:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-04 07:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-03 07:37 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 12:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-04 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-04 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-05 20:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-05 11:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-10-31 22:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 20:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 20:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-03 13:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 17:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 18:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-05 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-05 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 19:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-05 20:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-05 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-06 09:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 10:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 10:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 12:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-02 12:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 15:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 11:53 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 22:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 19:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 21:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-06 10:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 13:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-01 08:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 09:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-01 09:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 06:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-11-05 22:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 11:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-06 11:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 15:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 17:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-06 19:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-06 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 00:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 03:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 12:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 22:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 16:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 12:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 00:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem [Auto]piloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 08:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 09:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 12:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 13:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 14:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 11:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 14:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 16:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-09 16:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 16:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 17:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-09 10:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 01:13 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 17:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 11:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 13:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 15:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-07 20:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-08 12:59 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 13:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 00:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 04:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 10:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-07 11:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 12:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-08 21:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 16:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 10:49 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 23:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:25 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 12:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 10:21 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 11:30 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 02:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 10:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 13:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 13:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 14:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 00:17 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 22:06 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 08:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 17:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 17:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 17:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 18:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 18:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-11 18:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 18:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 19:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 21:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-12 00:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-12 07:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-11 23:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-10 20:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-11-12 09:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-12 17:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 16:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 07:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-10 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 12:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 22:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 14:12 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-11-10 12:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-06 22:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-06 11:00 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-11-06 18:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-06 21:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:24 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-14 19:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-14 20:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-14 20:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 23:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 08:33 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 12:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 00:05 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-04 20:42 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-04 00:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 13:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-11-05 06:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-01 06:29 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 11:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 08:41 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-02 14:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 14:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-03 09:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 11:15 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:42 +0100
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-05 20:20 +0100 |
| Message-ID | <8ku89g-a2l.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #267226 |
Guido Grohmann schrieb: > Marc Stibane schrieb: >> Axel Berger wrote: >>> So etwa in der Art: Mit Vollgas Beschleunigen, um an einem anderen >>> vorbei, der schon halb die Spur gewechselt hat, eine Engstelle zu >>> erreichen, in der Engstelle, nachdem der andere dahinter eingereiht ist, >>> ohne äußeren Grund scharf und bis zum Stillstand Abbremsen und >>> sekundenlang Stehenbleiben. Das ganze garniert mit Fingersignalen, die >>> von einigen Richtern als Straftat gesehen werden. >> >> Das würde schlagartig aufhören wenn DashCams verbreiteter wären... >> > Und dann? Vor Gericht würden die Aufnahmen dann als Beweismittel nicht > zugelssen. Das hat sich inzwischen dank des BGH wieder deutlich gebessert. Wenn die DashCam datenschutzgerecht betrieben wird, dann sind deren Aufnahmen durchaus verwertbar, nicht nur im Straf- sondern sogar auch im Zivilverfahren. Datenschutzgerecht heisst hier im Wesentlichen, dass die Aufzeichnung nicht dauerhaft gespeichert wird sondern nach einigen Sekunden, etwa 30 bis 60, gleich wieder gelöscht wird. Erst durch eine automatische (ausgelöst durch starke Verzögerung, Erschütterung,...) oder manuelle Auslösung wird bei Bedarf dann die dauerhafte Speicherung bewirkt. MfG Rupert
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-05 20:24 +0100 |
| Message-ID | <h2e0k4F4c98U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267239 |
On 05.11.19 20:20, Rupert Haselbeck wrote: >> Und dann? Vor Gericht würden die Aufnahmen dann als Beweismittel nicht >> zugelssen. > > Das hat sich inzwischen dank des BGH wieder deutlich gebessert. Wenn die > DashCam datenschutzgerecht betrieben wird, dann sind deren Aufnahmen > durchaus verwertbar, nicht nur im Straf- sondern sogar auch im > Zivilverfahren. Die Frage ist, ob sie datenschutzgerecht betrieben kann. https://www.adac.de/verkehr/recht/verkehrsvorschriften-deutschland/dashcam/ (24.9.2019, also recht aktuell) Aktuelle Entwicklung - Datenschutz "Die Landesdatenschutzbehörden sehen den Einsatz von Dashcams als unzulässig an, *auch wenn die Aufnahmen nur kurz und anlassbezogen erfolgen*, da der Verwender der Dashcam seinen Informationspflichten gegenüber dem Aufgenommenen im fließenden Verkehr nicht nachkommen kann. Bei der stationären Videoüberwachung z.B. von Firmengebäuden erfolgt diese notwendige Information – die vielen Daten enthalten muss – mit gut lesbaren Schildern. Dies geht auf der Autofahrt nicht. Die Unzulässigkeit basiert auf der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO), wonach eine Beobachtung und Aufzeichnung mittels Videokamera nur zulässig ist, soweit dies zur Wahrnehmung berechtigter Interessen für konkret festgelegte Zwecke erforderlich ist und keine Anhaltspunkte bestehen, dass schutzwürdige Interessen der Betroffenen überwiegen." > Datenschutzgerecht heisst hier im Wesentlichen, dass die > Aufzeichnung nicht dauerhaft gespeichert wird sondern nach einigen Sekunden, > etwa 30 bis 60, gleich wieder gelöscht wird. Siehe Hervorhebung... Hanno
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| From | Heinz Schmitz <kma@kma.org> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 09:02 +0100 |
| Message-ID | <vlu4se9788l3llh9dp11trrk9usmpjjdu2@4ax.com> |
| In reply to | #267241 |
Hanno Foest wrote: >> Das hat sich inzwischen dank des BGH wieder deutlich gebessert. Wenn die >> DashCam datenschutzgerecht betrieben wird, dann sind deren Aufnahmen >> durchaus verwertbar, nicht nur im Straf- sondern sogar auch im >> Zivilverfahren. >Die Frage ist, ob sie datenschutzgerecht betrieben kann. Lies das mal: https://www.welt.de/vermischtes/article172211649/Poller-gegen-Attentaeter-Deutsche-Staedte-als-Anti-Terror-Festungen.html "06.01.2018 ... im Sinne der Brüsseler EU-Kommission verhält, die im vergangenen Oktober einen „Aktionsplan zum verbesserten Schutz öffentlicher Räume“ gefordert hat. ---> Eine der wichtigsten Maßnahmen müssten dabei Barrieren sein, die „innovativ und diskret“ angelegt sind, sodass sie trotz ihrer Schutzfunktionen den „offenen Charakter“ der Städte erhalten." Datenschutz wäre dann, die Verwendung solcher Barrieren in Städten zu verbieten - mit Barrieren würde man ja alle unter Generalverdacht stellen. Wir sollten uns doch langsam mal fragen, ob unsere "Gesellschaft" nicht schon total verrückt geworden ist. Die ihr obliegenden Aufgaben nimmt sie nicht mehr wahr, aber der Bürger darf es selbst auch nicht. Ende Gelände. Grüße, H.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-06 10:38 +0100 |
| Message-ID | <h2fijtFe3h6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #267259 |
On 06.11.19 09:02, Heinz Schmitz wrote: > Datenschutz wäre dann, die Verwendung solcher Barrieren in Städten > zu verbieten - mit Barrieren würde man ja alle unter Generalverdacht > stellen. Hä? Mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Polizei abschaffen wollen. > Wir sollten uns doch langsam mal fragen, ob unsere "Gesellschaft" > nicht schon total verrückt geworden ist. Das kann man, aber in diesem konkreten Fall frag ich mich das eher bei dir. Hanno
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 10:52 +0100 |
| Message-ID | <qpgv95$a8b$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266831 |
On 31.10.19 19:51, Gert wrote: > On 31.10.19 13:54, Johannes Bauer wrote: > > >> nicht. Im Gegenteil, das wäre doch super wenn die ganzen >> Testosteron-Teenager und halbblinden Rentner endlich nicht mehr selber >> steuern dürften. Was ist also das Problem, das du meinst > > gehts noch? > Mein Pa ist 85 und ich kann, wenn er faehrt, angstlos daneben pennen. > Er ist sicher nicht der Durchschnitt. Dann hast du ja schon das Problem korrekt erfasst, herzlichen Glückwunsch. Nämlich, dass du beim durchschnittlichen 85-jährigen eben nicht mehr angstlos daneben pennen könntest. > Ich finde das als Frechheit, Rentnern pauschal zu unterstellen: > >> endlich nicht mehr selber steuern dürften > > Bin gespannt, ob du mit 85 noch selbstaendig laufen kannst. Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht. Allerdings habe ich schon mindestens zwei impertinente Rentner kennengelernt, deren Selbsteinschätzung deutlich daneben war. Einer davon konnte zwar selber nicht mehr laufen, aber seinen SL500 noch prima steuern, halb blind. Den Führerschein hat er nach zahlreichen Bagatellschäden *nicht* verloren, dazu hat es erst Personenschaden gebraucht. Die 35-jähige Mama, die er angefahren hat, findet das sicher cool, mit ihrem neuen Hüftschaden. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 15:45 +0100 |
| Message-ID | <h22uofFp279U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #266862 |
Johannes Bauer schrieb: > Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie > drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht. Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge irgendwo runterstürzen, oder die Person fällt ganz unglücklich. Guido
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 18:54 +0100 |
| Message-ID | <qphrhf$661$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266876 |
On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote: > Johannes Bauer schrieb: > >> Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie >> drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht. > > Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge > irgendwo runterstürzen, oder die Person fällt ganz unglücklich. Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken. Glasklar sind Erdnüsse Todesfallen. Im Tempo von Usain Bolt (passiert bei mir eher selten, nicht mal PMPO) habe ich mit ~85kg Gewicht E = 0.5mv² = 4.6 kJ Eine C-Klasse mit Leergewicht 1475 kg in einer Zone 30 (langsamer als Usain Bolt...) aber E_30 = 51.2 kJ bei Tempo 50 E_50 = 142 kJ und bei Tempo 120 E_120 = 819 kJ Also das 11-fache, 31-fache und 178-fache, respektive. Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, dass du, wenn du die Wahl hättest von mir angerempelt zu werden oder von einer C-Klasse angefahren zu werden, du mit der Wahl auch nur eine Sekunde zögern würdest. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 20:48 +0100 |
| Message-ID | <h23gh6Fso2eU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266880 |
Johannes Bauer schrieb: > On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote: >> Johannes Bauer schrieb: >> >>> Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie >>> drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht. >> >> Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge >> irgendwo runterstürzen, oder die Person fällt ganz unglücklich. > > Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken. > Glasklar sind Erdnüsse Todesfallen. Ganz ehrlich, dumm kommen kann ich mir alleine, dazu brauche ich dich nicht.
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 03:30 +0100 |
| Message-ID | <qpipoc$68p$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266885 |
On 01.11.19 20:48, Guido Grohmann wrote: > Johannes Bauer schrieb: >> On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote: >>> Johannes Bauer schrieb: >>> >>>> Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie >>>> drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht. >>> >>> Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge >>> irgendwo runterstürzen, oder die Person fällt ganz unglücklich. >> >> Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken. >> Glasklar sind Erdnüsse Todesfallen. > > Ganz ehrlich, dumm kommen kann ich mir alleine, dazu brauche ich dich > nicht. Ach, wenn du einen lächerlich untauglichen Vergleich anführst, ist das also okay. Wenn man dein Argument aber dann mit einem ähnlich lächerlichen Vergleich persifliert, das ist dann nicht okay. Prima, dass wir das geklärt hätten. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 10:40 +0100 |
| Message-ID | <h2518pF7ol4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266899 |
Johannes Bauer schrieb: > On 01.11.19 20:48, Guido Grohmann wrote: >> Johannes Bauer schrieb: >>> On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote: >>>> Johannes Bauer schrieb: >>>> >>>>> Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie >>>>> drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht. >>>> >>>> Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge >>>> irgendwo runterstürzen, oder die Person fällt ganz unglücklich. >>> >>> Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken. >>> Glasklar sind Erdnüsse Todesfallen. >> >> Ganz ehrlich, dumm kommen kann ich mir alleine, dazu brauche ich dich >> nicht. > > Ach, wenn du einen lächerlich untauglichen Vergleich anführst, ist das > also okay. Wenn man dein Argument aber dann mit einem ähnlich > lächerlichen Vergleich persifliert, das ist dann nicht okay. Bist du denn schonmal umgerannt worden in deinem Leben oder hälst du dich für sooo toll, daß gerade dir das nicht passieren kannst? Oder hast du noch nie irgendwo auf der Straße gesehen? Du hast die steile These aufgestellt und wenn dir meine Antwort nicht paßt, brauchst du mir noch lange nicht dumm zu kommen. Vielleicht solltest du einfach mal dein egozentrisches Weltbild überdenken. Es mag vielleicht richtig sein, daß der Unfallgegner nicht durch den eigentlichen Zusammenprall mit dir zu Tode kommt, aber das ist bei vielen Zusammenstößen mit Fahrzeugen genauso. Anstatt vom bösen, bösen Auto zu fabulieren, solltest du generell einsehen, daß im Zusammenleben von Menschen und im Straßenverkehr ganz besonders eben nur durch rücksichtsvollen Umgang miteinander Unfälle vermieden werden können. Aber hey, du fabulierst von Erdnüssen.
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 11:15 +0100 |
| Message-ID | <qpjl0q$1co$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266907 |
On 02.11.19 10:40, Guido Grohmann wrote: >> Ach, wenn du einen lächerlich untauglichen Vergleich anführst, ist das >> also okay. Wenn man dein Argument aber dann mit einem ähnlich >> lächerlichen Vergleich persifliert, das ist dann nicht okay. > > Bist du denn schonmal umgerannt worden in deinem Leben oder hälst du > dich für sooo toll, daß gerade dir das nicht passieren kannst? Oder hast > du noch nie irgendwo auf der Straße gesehen? Klar, oft. Und ich habe bestimmt auch schon Leute umgerannt. Bisher haben es alle überlebt. Inklusive mir. Krass, oder? > Du hast die steile These > aufgestellt und wenn dir meine Antwort nicht paßt, brauchst du mir noch > lange nicht dumm zu kommen. Sorry, dein Argument war schlicht grotesk dumm: Autounfälle gleichzusetzen mit "man kann aber auch zu Fuß zu Tode stolpern" ist absurd. Du bist der, der das Flennen anfängt, wenn er mit der Absurdität seiner Argumente konfrontiert wird. > Anstatt vom bösen, bösen > Auto zu fabulieren, solltest du generell einsehen, daß im Zusammenleben > von Menschen und im Straßenverkehr ganz besonders eben nur durch > rücksichtsvollen Umgang miteinander Unfälle vermieden werden können. Siehste, das ist die pure Interpretation deinerseits. Klassischer Beißreflex von jemandem, der sich allen Maschinen überlegen glaubt. Wie kommst du nur auf DAS schmale Brett? Ich sprach nie vom "bösen Auto", sondern von untauglichen Fahrern. Die Autos können da nichts dafür, wenn es erlaubt ist, sie trotz von inkompetenten Fahrern gesteuert werden. Ganz kann ich dir auch nicht folgen, wenn du von "rücksichtsvollem Umgang" schreibst. Denn dass das nicht funktioniert, offenbart ja ein Blick in den Straßenverkehr. Insofern bin ich ja eben sogar dafür, dass diese Rücksichtnahme maschinell forciert wird. Ein KI-gesteuertes Auto wird vermutlich nicht noch schnell bei dunkelorange über die Ampel brettern, rechts überholen, nicht in die Spiegel schauen, etc. Und darüberhinaus wird es nicht müde, wird nicht betrunken, bekifft oder bekokst, hält sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen, etc. Klar kannst du dich hinstellen und sagen "okay aber das könnten wir ja auch". Macht nur aber niemand. > Aber hey, du fabulierst von Erdnüssen. Ich hab mal gehört, die sind mega gefährlich, weil Erstickungsgefahr. Sei auf der Hut! Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 10:47 +0100 |
| Message-ID | <kk1jqmpnw05l$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #266880 |
On Fri, 1 Nov 2019 18:54:54 +0100, Johannes Bauer wrote: > On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote: >> Johannes Bauer schrieb: >>> Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie >>> drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht. >> Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge >> irgendwo runterstürzen, oder die Person fällt ganz unglücklich. > Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken. > Glasklar sind Erdnüsse Todesfallen. > [snip Betrachtungen zur kinetischen Energie] > Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, dass du, wenn du die Wahl > hättest von mir angerempelt zu werden oder von einer C-Klasse angefahren > zu werden, du mit der Wahl auch nur eine Sekunde zögern würdest. Jup. Und Du würdest wohl lieber von einer C-Klasse angefahren werden, als z. B. von einem ICE. Es ist schon ein Kreuz mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich darf vielleicht kurz daran erinnern, worüber wir hier eigentlich sprechen: Nämlich ein geplantes Freisetzungsexperiment gewisser mobiler technologischer Systeme auf öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in Sachen Gefahrenmanagement mit dem Menschen aufnehmen zu können. Was momentan zu dem - wenigstens für mich nicht sensationellen - Ergebnis führt, daß der Mensch besser fährt als gedacht [1]. Obacht: Da geht es ausnahmsweise um UnfallRATEN, nicht irgendwelche absoluten Zahlen, die man zum Thema gerne bemüht. Jetzt kann man freilich das gute alte Saure-Gurken-Thema wieder aufnehmen, Destatis konsultieren, zu den Unfallursachen im Verkehr recherchieren und den wenig bemerkenswerten Schluß ziehen, daß unter den Hauptverursachern die PKW-Lenker mit 206k vor Fahrrädern (43k), Kräder (24k), LKW (19k) und Fußgängern (9k) die größte Gruppe ausmachen [2]. Demgegenüber waren 2018 46M PKW, 4M Krafträder und 6M Nutzfahrzeuge [3] zugelassen, der Bestand an Fahrrädern ungefähr 76M [4]. Man könnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich ziemlich sicher, allen Unkenrufen von Helmbefürwortern zum Trotz. Und dann reden wir umgehend über Alter und Geschlecht der Beteiligten an Verkehrsunfällen und erfahren, daß männliche Verkehrsteilnehmer im Alter zwischen 45 und 55 Jahren im Jahr 2018 am häufigsten an Verkehrsunfällen mit Personenschaden beteiligt sind [5], insgesamt 68k. Die lapidare Ursache könnte sein, daß diese Altersgruppe schlicht die Mehrzahl der Einwohner und mithin auch der Verkehrsteilnehmer ausmacht. Ich wollte es mit Histogramme-Integrieren & Co jetzt aber auch nicht übertreiben. Interessant noch die Randnotiz, daß bei den Frauen die 25- bis 35-Jährigen besonders häufig in Unfälle mit Personenschaden im Straßenverkehr involviert waren. Höchste Zeit, hier zielgruppenspezifisch zu handeln, verbindliche Frauen-Nachschulungen beispielsweise oder Selbstbehauptungskurse im Straßenverkehr. Denn jedes durch Unfälle verlorene Menschenleben ist ein Menschenleben zuviel, oder etwa nicht? Übrigens gab es im Jahr 2018 ca. 36k Alkoholunfälle, davon 14k mit Personenschaden, meist Männer zwischen 25 und 34. Offenbar ist es gar nicht mehr so weit her mit Deinen Testosteron-Teenagern und die "halbblinden Rentner" gehen in der Unfallstatistik quasi im Rauschen unter. Wer hier einen Handlungsbedarf sieht, der unterschreibt auch die Einführung von Umweltzonen und einer generellen Befristung des PKW-Führerscheins, die zumindest den positiven Effekt haben dürfte, daß die Ersthelferkurse nicht irgendwann im letzten Jahrtausend liegen und man drauf hoffen darf, daß im Falle eines Falles wenigstens einer Hilfe leistet. Kurz gesagt: Ich finds absolut gar nicht super, mir das Kraftfahren von einem Autopiloten abnehmen zu lassen. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo wir über SAE Level 5 reden. Denn auf betreutes Fahren, wo die volle Haftung bei mir liegt und ich ständig mit Argusaugen wachen muß, daß die halbgare Software keinen Mist baut, steht mir nicht der Sinn. Und nach noch einer aus der Nase gezogenen Zwangsmaßnahme schon gar nicht. Deine Anekdoten in allen Ehren. Ciao, Volker [1] https://www.golem.de/news/zulassung-autonomer-autos-der-mensch-faehrt-besser-als-gedacht-1905-141190.html [2] https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/Tabellen/hauptverursacher-fahrzeugart.html [3] https://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2018/Fahrzeugbestand/pm6_fz_bestand_pm_komplett.html?nn=2145958 [4] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154198/umfrage/fahrradbestand-in-deutschland/ [5] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/223266/umfrage/alter-der-beteiligten-von-unfaellen-im-strassenverkehr/ [6] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365/umfrage/bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 11:40 +0100 |
| Message-ID | <qpjmfe$3ci$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266908 |
On 02.11.19 10:47, Volker Bartheld wrote: >> Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, dass du, wenn du die Wahl >> hättest von mir angerempelt zu werden oder von einer C-Klasse angefahren >> zu werden, du mit der Wahl auch nur eine Sekunde zögern würdest. > > Jup. Und Du würdest wohl lieber von einer C-Klasse angefahren werden, als > z. B. von einem ICE. Ja, klar. Aber Guido fing mit dem absurden vergleich an, man kann ja auch jemanden zu Tode rempeln. > Ich darf vielleicht kurz daran erinnern, > worüber wir hier eigentlich sprechen: Nämlich ein geplantes > Freisetzungsexperiment gewisser mobiler technologischer Systeme auf > öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in Sachen Gefahrenmanagement mit > dem Menschen aufnehmen zu können. Vorgeben? Also nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich befürworte ausdrücklich *nicht* technologisch unreife Systeme einzuführen. Ich habe lediglich gesagt, dass wir im Moment in den vereinzelten Experimenten absolut dilletantische Technologie in ihren Kinderschuhen haben und TROTZDEM funktioniert die schon beeindruckend gut. Daraus extrapoliere ich, dass die Technologie in 20 Jahren vermutlich dem Mensch überlegen ist, in 30-50 Jahren vermutlich haushoch überlegen. > Was momentan zu dem - wenigstens für > mich nicht sensationellen - Ergebnis führt, daß der Mensch besser fährt > als gedacht [1]. Obacht: Da geht es ausnahmsweise um UnfallRATEN, nicht > irgendwelche absoluten Zahlen, die man zum Thema gerne bemüht. Ja, mit den Unfallstatistiken ist es so eine Sache. Es ist ganz ehrlich nicht klar, welche Metrik gut geeignet ist. Absolute Todeszahlen oder Unfallzahlen? Pro gefahrener Strecke? Wie werden Verletzungen gewichtet? Ich weiß die Antwort nicht, was für die Wahrheitsfindung am geeignetsten ist. Aber nur um es zu wiederholen, ich habe nie geschrieben, dass die heutige Technik in der Lage wäre, menschliches Lenken zu ersetzen. Ich wundere mich allerdings immer wieder darüber, warum die Technologie jetzt bei Autos erprobt wird und warum man nicht schon vor 20 Jahren angefangen hat, das bei Zügen anzufangen. Das ist ja vermutlich Pi*Daumen ein Unterproblem, weil die Lenkung wegfällt. Sollte sich doch also eigentlich für automatisiertes Fahren prima eignen? > Jetzt kann man freilich das gute alte Saure-Gurken-Thema wieder aufnehmen, > Destatis konsultieren, zu den Unfallursachen im Verkehr recherchieren und > den wenig bemerkenswerten Schluß ziehen, daß unter den Hauptverursachern > die PKW-Lenker mit 206k vor Fahrrädern (43k), Kräder (24k), LKW (19k) und > Fußgängern (9k) die größte Gruppe ausmachen [2]. Demgegenüber waren 2018 > 46M PKW, 4M Krafträder und 6M Nutzfahrzeuge [3] zugelassen, der Bestand an > Fahrrädern ungefähr 76M [4]. > > Man könnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und > schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest > unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur > Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich > ziemlich sicher, allen Unkenrufen von Helmbefürwortern zum Trotz. "Man"? Ich nicht. Dein Stohmann-Argument ist zu transparent. Aber eine Reduktion der Unfallzahlen kann doch jetzt wirklich nichts sein, wogegen du bist, oder? Dass "Fahr doch Fahrrad" ungeeignet ist, ist Allen klar. > Höchste Zeit, hier zielgruppenspezifisch zu handeln, verbindliche > Frauen-Nachschulungen beispielsweise oder Selbstbehauptungskurse im > Straßenverkehr. Denn jedes durch Unfälle verlorene Menschenleben ist ein > Menschenleben zuviel, oder etwa nicht? Nice b8 m8 I r8 8/8. > Übrigens gab es im Jahr 2018 ca. 36k Alkoholunfälle, davon 14k mit > Personenschaden, meist Männer zwischen 25 und 34. Offenbar ist es gar > nicht mehr so weit her mit Deinen Testosteron-Teenagern Naja, wenn jemand mit 25 oder 34 besoffen autofährt, weil er sich für unfehlbar hält, dann fällt das für mich noch in die Kategorie "Idiot". > und die > "halbblinden Rentner" gehen in der Unfallstatistik quasi im Rauschen > unter. Wer hier einen Handlungsbedarf sieht, der unterschreibt auch die > Einführung von Umweltzonen und einer generellen Befristung des > PKW-Führerscheins, die zumindest den positiven Effekt haben dürfte, daß > die Ersthelferkurse nicht irgendwann im letzten Jahrtausend liegen und man > drauf hoffen darf, daß im Falle eines Falles wenigstens einer Hilfe > leistet. Wieso sollte ein Führerschein unbefristet sein? Die zu Grunde liegende Annahme, dass sich die körperliche Verfassung von 18 bis 99 nicht maßgeblich ändert, ist schräg. Und wieso verlangen wir von LKW-Fahrern und Piloten, regelmäßig zu Sehtests (und Hörtests, Reaktionstests, etc in letzterem Fall) zu gehen, aber PKW-Fahrer sind darüber erhaben? Das erschließt sich mir nicht. > Kurz gesagt: Ich finds absolut gar nicht super, mir das Kraftfahren von > einem Autopiloten abnehmen zu lassen. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo > wir über SAE Level 5 reden. Denn auf betreutes Fahren, wo die volle Haftung > bei mir liegt und ich ständig mit Argusaugen wachen muß, daß die halbgare > Software keinen Mist baut, steht mir nicht der Sinn. Und nach noch einer > aus der Nase gezogenen Zwangsmaßnahme schon gar nicht. Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das ist oberscheiße. Ich rede schon von voll autonomen Fahrzeugen. Und dass die noch nicht reif sind, aber es irgendwann sicherlich werden, habe ich ja jetzt schon mehrfahch ausdrücklich wiederholt. Gruß, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 12:22 +0100 |
| Message-ID | <h25785F9040U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266912 |
Johannes Bauer schrieb: > Ja, klar. Aber Guido fing mit dem absurden vergleich an, man kann ja > auch jemanden zu Tode rempeln. Nö, du fingst damit an, daß das Verhalten von Fußgängern im Straßenverkehr ungefährlich sei. *Das* ist absurd. Guido
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 12:31 +0100 |
| Message-ID | <qpjpeu$6tc$1@pi.h5.or.at> |
| In reply to | #266915 |
Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:
> Johannes Bauer schrieb:
>> Ja, klar. Aber Guido fing mit dem absurden vergleich an, man kann ja
>> auch jemanden zu Tode rempeln.
>
> Nö, du fingst damit an, daß das Verhalten von Fußgängern im
> Straßenverkehr ungefährlich sei. *Das* ist absurd.
Das ist überhaupt nicht absurd. Vom Verhalten von Fußgängern
geht um einige Größenordnungen weniger Gefahr auf andere
Verkehrsteilnehmer aus als von z.B. Autofahrern oder
LKW-Lenkern.
Ich würde einen Sicherheitsvorteil von mehreren Größenordnungen
schon als "ungefährlich" bezeichnen. Natürlich kann man
alles mit viel semantischer Gymnastik in Frage stellen
wenn man möchte, aber dann bricht jede sinnvolle Diskussion
zusammen.
Nein, ich hab mir nicht angesehen ob von Fußgängern um
4, 5 oder 8 Größenordnungen weniger Gefahr ausgeht. Wenn
*das* der Punkt deines Einwands ist, dann wirst du es ja
wohl sagen.
/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 21:03 +0100 |
| Message-ID | <9tywo1l0ow7r.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #266912 |
On Sat, 2 Nov 2019 11:40:46 +0100, Johannes Bauer wrote:
> On 02.11.19 10:47, Volker Bartheld wrote:
>> Ich darf vielleicht kurz daran erinnern, worüber wir hier eigentlich
>> sprechen: Nämlich ein geplantes Freisetzungsexperiment gewisser mobiler
>> technologischer Systeme auf öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in
>> Sachen Gefahrenmanagement mit dem Menschen aufnehmen zu können.
> Vorgeben? Also nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich befürworte
> ausdrücklich *nicht* technologisch unreife Systeme einzuführen.
Gut. Dann sind wir uns ja einig. Insbesondere - ich darf da Deine Aussage
von weiter unten vorziehen:
> Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da
> wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert
> und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das
> ist oberscheiße.
Ein wie bescheuerte Esel muß man sein, sich diese Karotte vorhalten zu
lassen? Also bitte.
> Ich habe lediglich gesagt, dass wir im Moment in den vereinzelten
> Experimenten absolut dilletantische Technologie in ihren Kinderschuhen
> haben und TROTZDEM funktioniert die schon beeindruckend gut.
Allerdings. Interessant halt nur, das die aus der "Jedes Menschenleben
zählt"-Fraktion überhaupt kein Problem damit haben, wenn Uber & Co da einen
lustigen Betatest (wenn man das überhaupt so bezeichnen kann) auf
öffentlichen Straßen fahren.
>> [...] Man könnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und
>> schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest
>> unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur
>> Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich
>> ziemlich sicher, allen Unkenrufen von Helmbefürwortern zum Trotz.
> "Man"? Ich nicht. Dein Stohmann-Argument ist zu transparent.
Naja, als "Strohmann-Argument" würde ich das jetzt nicht bezeichnen wollen.
Das ist 1:1 dieselbe Logik derer, die mit taubblinden Rentnern,
testosterongeschwängerten Teenagern, asozialen Sportwagenrasern und
anderen gefühlten aber in der Masse vollkommen irrelevanten Risikogruppen
daherkommen. Vielleicht ist hoffentlich irgendwann der Konsens
gesellschaftsfähig, daß individuelle Mobilität in Kraftfahrzeugen riskant
und auch durch eine absurde Aufbietung aller Kräfte nicht relevant weniger
gefährlich gestaltet werden kann. Wir haben den Sicherheitsgurt durch, die
Knautschzone, den Airbag, das ABS und vielleicht noch ESP & Co. Ich lade
jeden selbsternannten Sicherheitsapostel dazu ein, entsprechende
Meilensteine in der Verkehrsunfallstatistik zu markieren. Visuell. Das mag
für den Sicherheitsgurt und das ABS vielleicht noch gelingen, die
restlichen Assistenten gehen vermutlich total in der Risikokompensation,
der entweder verordneten Limitierung der Höchstgeschwindigkeit oder
einfach der zunehmenden Verkehrsdichte unter.
SAE Level 5 mag da tatsächlich was reißen können, ein Führerschein mit
Ablaufdatum und regelmäßige Verkehrstauglichkeitsuntersuchungen mit
höchster Wahrscheinlichkeit nicht. Was nicht heißt, daß wir das nicht
unvermeidlicherweise kriegen werden, ich mache mir da überhaupt keine
Illusionen. Ist eh wurscht und ein weiteres Puzzlestein im Mosaik, das
motorisierten Individualverkehr - insbesondere in Ballungsräumen - maximal
unangenehm gestalten soll. Das kann man mit etwas Mühe auch aus den
EU-Normen zum Abgas oder sonstigen Emissionen herauslesen.
> Aber eine Reduktion der Unfallzahlen kann doch jetzt wirklich nichts
> sein, wogegen du bist, oder?
(Zwangs)Maßnahmen müssen sinnvoll, wirksam und angemessen sein. All diese
Kriterien sind vorher und nachher zu prüfen, die Maßnahme dann ggfs. (=d.
h. nach erwiesener Wirkungslosigkeit) zurückzunehmen. Also, nein, ich bin
gegen eine Reduktion der Unfallzahlen um jeden Preis.
> Dass "Fahr doch Fahrrad" ungeeignet ist, ist Allen klar.
Korrekt. Für ebenso ungeeignet halte ich die Fahrerlaubnis mit Ablaufdatum
und regelmäßige Verkehrstauglichkeitsuntersuchungen. Dito die 1001
Assisstenzsysteme, die sich die EU für kommende Fahrzeuggattungen aus der
Nase gezogen hat. Wir werden es in ca. 10 Jahren wissen. Was wir aber
nicht wissen, ist, ob die zwei-drei weniger Verkehrstoten einfach nur
daraus resultieren, daß weniger Menschen in die langweilige Dose steigen
(das übrigens einer der grandiosen Erfolge einer Helmpflicht für
Fahrradfahrer) oder weil die Durchschnittsgeschwindigkeit noch weiter
Richtung "lächerlich gering" gesunken ist. Ergo bleiben die 1001
Assizenzsysteme an uns kleben, "kann ja zumindest nicht schaden" und
anderswer verdient ja auch gut damit.
>> Übrigens gab es im Jahr 2018 ca. 36k Alkoholunfälle, davon 14k mit
>> Personenschaden, meist Männer zwischen 25 und 34. Offenbar ist es gar
>> nicht mehr so weit her mit Deinen Testosteron-Teenagern
> Naja, wenn jemand mit 25 oder 34 besoffen autofährt, weil er sich für
> unfehlbar hält, dann fällt das für mich noch in die Kategorie "Idiot".
Natürlich. Nur ist es dann nicht mit einem Alkoholschnüffler im Innenraum
(https://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol-Z%C3%BCndschlosssperre) getan.
Unglaublich, wie die Erstweltmenschen auf das schmale Brett kommen
konnten, daß es für jedes Problem eine technische Lösung gäbe. Das ist wie
die Geschichte mit dem, der sich einen Hammer kaufte und für den fortan
alles wie ein Nagel aussah.
> Wieso sollte ein Führerschein unbefristet sein?
Wieso nicht?
> Die zu Grunde liegende Annahme, dass sich die körperliche Verfassung von
> 18 bis 99 nicht maßgeblich ändert, ist schräg.
Die Fahrerlaubnis an sich ist aber nicht an einer körperliche Verfassung
gekopppelt. Es gibt Richtlinien zum Zeitpunkt der Erteilung und
Ratschläge, wann besser nicht mehr gefahren werden sollte. Muß man das nun
unbedingt unter staatliche Beobachtung stellen, reicht nicht der gesunde
Menschenverstand des immer zur Wahl bemühten "mündigen Bürgers"?
> Und wieso verlangen wir von LKW-Fahrern und Piloten, regelmäßig zu
> Sehtests (und Hörtests, Reaktionstests, etc in letzterem Fall) zu gehen,
> aber PKW-Fahrer sind darüber erhaben? Das erschließt sich mir nicht.
Mir auch nicht. Man wird evtl. mit der höheren Betriebsgefahr
argumentieren. Was es bei Piloten hilft, kann man aus dem Fall "Andreas
Günter Lubitz" ersehen. Ja, offenbar war die Kontrolle nicht engmaschig
genug. Psychogramme müssen her. Natürlich auch für Autofahrer. Das Problem
"Anis Amri" hätte sicher mit einem verbindlichen, flächendeckenden
Immobilisierungssystem für jegliche Kraftfahrzeuge vermieden werden können,
im Sinne von virtuellen "No-Drive-Zones" um Weihnachtsmärkte,
Fußgängerzonen, Kindergärten, usw. Alles kein Problem, im Jahr 2019 alles
machbar.
Da hätte ich aber schon noch ein paar weitere Vorschläge, die bestimmt
gleich einen Sturm der Entrüstung entfesseln (warum eigentlich?):
- Motorstop sofort nachdem der Fahrer sein Fahrzeug verläßt. Das wird den
merkbefreiten Eiskratzern eine Lehre sein, die zu faul oder geizig für
eine Stand- bzw. Zusatzheizung sind.
- Tempodrosselung auf 50km/h sobald die Nebelschlußleuchte brennt. Direkte
Umsetzung von §17 StVO ("[...] Nebelschlussleuchten dürfen nur dann
benutzt werden, wenn durch Nebel die Sichtweite weniger als 50 m beträgt
[...]") in Verbindung mit dem Sichtfahrgebot (§3).
- Gefahrenbremsung sobald die Hupe (vulgo: Schallzeicheneinrichtung)
betätigt wird. Denn die Hupe ist kein Nötigungsinstrument, sondern
Warneinrichtung.
- Wer mit "Blinker links" länger als fünf Sekunden geradeaus fährt, wird
sukzessive bis zum Stillstand verzögert. So gerät man gar nicht erst in
Versuchung, auf der Überholspur drei Monate Fahrverbot und drei Flens zu
kassieren.
- Nach 5 ESP/ABS/ASR-Eingriffen in Folge und pro Tag können Tempi über
Schrittgeschwindigkeit erst nach MPU wieder freigeschaltet werden. Das
Käfigfahrzeug hat seinen Fahrer offenbar nicht (mehr) unter Kontrolle.
- Bei Warnblinkanlage kommt automagisch der ge-e-callte Abschleppdienst.
Ist ja auch zu peinlich, wenn so ein Defekt ausgerechnet im Park- oder gar
Halteverbot auftritt.
- Erkennt das Abstandsradar oder die Einparkhilfe eine Annäherung auf unter
20mm an ein Hindernis, wird das Fahrzeug stillgelegt und der
Abschleppdienst gerufen. Offenbar sind die Bremsen (oder die Augen des
Fahrers) defekt. Dringender Handlungsbedarf!
- Bemerkt das Mikro der Freisprechanlage, daß wegen zu lauter
Krawallelektronik keine Wahrnehmung der Außengeräusche mehr möglich ist,
gibt es für den Rest der Fahrt nur noch sanfte Violinkonzerte von
Tschaikowski.
- Zwangsnachrüstung von Black Boxes/Unfalldatenschreibern in jedes
Kraftfahrzeug, das dieses unterstützt (ab BJ 2000 wegen OBD2 vermutlich
problemlos möglich), die Kosten trägt der Halter, empfindliche Strafen für
Frickler - mißbraucherschwerende Maßnahmen dürftem jeden bekannt sein, der
mal was von Hashes, PKI und Diffie-Hellmann gehört hat.
So sähe ein recht treffender Vorgeschmack auf die automobile - halt! -
autonome Zukunft wohl aus.
Und das mit dem Ethikdilemma (voll)autonomer Fahrzeuge ist natürlich
keines. Da muß sich der Beförderte/Hersteller/Gesetzgeber keine Sorgen
machen, ob das Fahrzeug im Falle eines (Un)Falles in den Brückenpfeiler,
die Schulklasse oder den potentiell rentenparasitischen Opi knallt. Denn
bei buchstabengetreuer Auslegung der Straßenverkehrsordnung sind selbst
dem menschlichen Piloten kaum höhere Tempi als Schritt- oder
möglicherweise Laufgeschwindigkeit erlaubt.
Damit ist es eher wahrscheinlich, daß ein Autohasser mit freundlichem
"Stop!" auf eine Stadtautobahn tritt, alle Fahrzeuge brav bremsen, warten
und sich zurückstauen, bis der Vorfall geklärt ist. Oder in der Innenstadt
der Tretroller effizienter zum Ziel kommt, als ein Kraftfahrzeug.
> Ich rede schon von voll autonomen Fahrzeugen. Und dass die noch nicht
> reif sind, aber es irgendwann sicherlich werden, habe ich ja jetzt schon
> mehrfach ausdrücklich wiederholt.
Wenn es bis dahin überhaupt noch einen dahingehenden Bedarf zur Bedienung
eines Bedürfnisses nach individueller Mobilität in Kraftfahrzeugen gibt.
Denn, ich wiederhole mich da: Es existiert kein Grundrecht darauf. Man
mißversteht Art. 2 Abs. 2 Satz 2 und Art. 104 Grundgesetz ganz gerne
dahingehend.
Ciao,
Volker
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 21:52 +0100 |
| Message-ID | <qpkqb2$ne4$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #266968 |
Am 02.11.19 um 21:03 schrieb Volker Bartheld: > On Sat, 2 Nov 2019 11:40:46 +0100, Johannes Bauer wrote: >> Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da >> wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert >> und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das >> ist oberscheiße. > > Ein wie bescheuerte Esel muß man sein, sich diese Karotte vorhalten zu > lassen? Gar nicht. Das sehe ich genauso. Wenn alles stundenlang "von allein" läuft, wird man irgendwann unaufmerksam. Das kannst du keinem Menschen zum Vorwurf machen, das ist einfach so. > SAE Level 5 mag da tatsächlich was reißen können, ein Führerschein mit > Ablaufdatum und regelmäßige Verkehrstauglichkeitsuntersuchungen mit > höchster Wahrscheinlichkeit nicht. Aber sicher. Wenn ich sehe, was für Leute noch fahren dürfen, läuft's mir kalt den Rücken 'runter. Und bei sämtlichen alten Fahrern, die ich persönlich kannte, hätte es gekracht, wenn die anderen nicht aufgepasst hätten.
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 10:52 +0100 |
| Message-ID | <qpm80k$no2$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266968 |
On 02.11.19 21:03, Volker Bartheld wrote: >> Vorgeben? Also nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich befürworte >> ausdrücklich *nicht* technologisch unreife Systeme einzuführen. > > Gut. Dann sind wir uns ja einig. Insbesondere - ich darf da Deine Aussage > von weiter unten vorziehen: > >> Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da >> wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert >> und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das >> ist oberscheiße. > > Ein wie bescheuerte Esel muß man sein, sich diese Karotte vorhalten zu > lassen? Also bitte. Ähm, habe ich ja aber auch nicht gemacht. >> Ich habe lediglich gesagt, dass wir im Moment in den vereinzelten >> Experimenten absolut dilletantische Technologie in ihren Kinderschuhen >> haben und TROTZDEM funktioniert die schon beeindruckend gut. > > Allerdings. Interessant halt nur, das die aus der "Jedes Menschenleben > zählt"-Fraktion überhaupt kein Problem damit haben, wenn Uber & Co da einen > lustigen Betatest (wenn man das überhaupt so bezeichnen kann) auf > öffentlichen Straßen fahren. Ja, sehr grenzwertig. Macht mittlerweile, nach dem recht prominenten Todesfall bei Uber, aber glaube ich auch niemand mehr. Da ist das deutsche Recht aber auch deutlich strenger. Hierzulande ist mir sowas nicht bekannt, ich glaube sogar Tesla sperrt die "Autopilot" Funktionalität wenn du damit in Deutschland rumgurkst (bzw sie bremsen dich ab sobald du die Hände vom Lenker nimmst). >>> [...] Man könnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und >>> schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest >>> unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur >>> Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich >>> ziemlich sicher, allen Unkenrufen von Helmbefürwortern zum Trotz. > >> "Man"? Ich nicht. Dein Stohmann-Argument ist zu transparent. > > Naja, als "Strohmann-Argument" würde ich das jetzt nicht bezeichnen wollen. > Das ist 1:1 dieselbe Logik derer, die mit taubblinden Rentnern, > testosterongeschwängerten Teenagern, asozialen Sportwagenrasern und > anderen gefühlten aber in der Masse vollkommen irrelevanten Risikogruppen > daherkommen. Ich wohne in der nähe einer Straße, die gerne als Rennstrecke gebraucht wird. Da sehe ich genau die Teenager (oder v.m.a. 20-, 30-jähige) Jeden. Fucking. Abend. Beziehungsweise seitdem da ein Blitzer steht haben sie sich eine neue Rennstrecke gesucht. Dass solche Leute munter die Leben von anderen riskieren ist hochgradig asozial und, ja, das beeinflußt meine Wahrnehmung sicherlich. > Vielleicht ist hoffentlich irgendwann der Konsens > gesellschaftsfähig, daß individuelle Mobilität in Kraftfahrzeugen riskant Es gibt halt riskant und riskant. Selbst wenn alle ordentlich fahren gibt es ein Restrisiko, immer. Aber ich meine die Mehrzahl der Unfälle wäre vermeidbar, wenn die Leute nicht denken würden, "die Regeln gelten nicht für mich", sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen halten würden, den Abstand halten würden, nicht am Handy tippen während der Fahrt. Und, ich bin auch oft mit dem KFZ unterwegs, das passiert DAUERND. Klar, meistens ohne Konsequenzen. > Ist eh wurscht und ein weiteres Puzzlestein im Mosaik, das > motorisierten Individualverkehr - insbesondere in Ballungsräumen - maximal > unangenehm gestalten soll. Das kann man mit etwas Mühe auch aus den > EU-Normen zum Abgas oder sonstigen Emissionen herauslesen. Also ich bin kein Lungenarzt, aber dass Abgase einatmen nicht gesund sind, nehme ich trotzdem an. In Ballungsräume wohnen Menschen. Es ist also ein Zielkonflikt. >> Wieso sollte ein Führerschein unbefristet sein? > > Wieso nicht? > >> Die zu Grunde liegende Annahme, dass sich die körperliche Verfassung von >> 18 bis 99 nicht maßgeblich ändert, ist schräg. > > Die Fahrerlaubnis an sich ist aber nicht an einer körperliche Verfassung > gekopppelt. Eben. Sollte sie aber doch sein. Wenn du nicht mehr geeignet bist, ein Fahrzeug zu führen, solltest du es auch nicht mehr dürfen. > Es gibt Richtlinien zum Zeitpunkt der Erteilung und > Ratschläge, wann besser nicht mehr gefahren werden sollte. Muß man das nun > unbedingt unter staatliche Beobachtung stellen, reicht nicht der gesunde > Menschenverstand des immer zur Wahl bemühten "mündigen Bürgers"? Ähm, man merkt ja schon ganz deutlich, dass der Beißreflex der Rentner einsetzt wenn das politisch disktutiert wird. War ja vor ein Paar Jahren der Fall, konnte man gut beobachten. Die Grenze zu treffen, wann es "genug" ist, bei einem schleichenden Alterungsprozess, scheint dabei gar nicht so einfach zu sein. Insofern ist eine turnusmäßige Überprüfung ein guter Denkanstoß, den Lappen abzugeben. >> Und wieso verlangen wir von LKW-Fahrern und Piloten, regelmäßig zu >> Sehtests (und Hörtests, Reaktionstests, etc in letzterem Fall) zu gehen, >> aber PKW-Fahrer sind darüber erhaben? Das erschließt sich mir nicht. > > Mir auch nicht. Man wird evtl. mit der höheren Betriebsgefahr > argumentieren. Naja als Privatpilot habe ich auch keine größere Betriebsgefahr als als Autofahrer. Trotzdem wird das Medical jedes Jahr gefordert. Und ist auch nicht nur so eine pro-forma Untersuchung, sondern tatsächlich gründlich. > Da hätte ich aber schon noch ein paar weitere Vorschläge, die bestimmt > gleich einen Sturm der Entrüstung entfesseln (warum eigentlich?): Bei mir nicht, mein Blutdruck bleibt unten. Ich habe schon oft genug in helle Nebelschlußleuchten bei Nacht gestarrt, die wegen Nieselregen betätigt wurden. Fände ich gut. Mein Auto fängt übrigens auch das Piepen an, wenn ich nicht angeschnallt losfahre, so ganz ohne Not. Auf die Liste sollte noch kommen: Wer auf einem Gehsteig parkt, dessen Auto ruft für sich selbst direkt einen Schlepper. Ich weiß nicht, warum du so ein Problem mit Verkehrsregeln hast. Die sind dafür da, das Leben für *alle* einfacher zu machen. Aber es gibt immer wieder Leute -- zwischen den Zeilen meine ich bei dir zu lesen, dass du dich da dazuzählst -- die denken, sie könnten wegen Ausnahme X oder Y nur mal schnell im Halteverbot parken. Nur mal kurz auf 1.5m Autofahren. Nur mal eben 180 fahren, wo 120 erlaubt ist. Und genau die fühlen sich dann allergemeinst gemaßregelt, wenn sie an den Regeln gemessen werden die für *alle* gelten. Als ob das ein Recht wäre, dass man gegen allgemein aufgestellte gesellschaftliche Regeln verstößt. Mit dem Diesel-Zeug ebenso. Es gibt verbindliche Regeln, die NOx Emissionen vorgeben. Keiner hält sich dran, weil ach das ist ja total unbequem. Nee, also entweder man verändert die Regeln oder man hält sich dran. Aber sich darüber aufzuregen, dass autonome Systeme die Regeln befolgen, die für *alle* verbindlich sind (und an die sich eigentlich jeder bereits schon halten sollte), das ist echt Quark. > So sähe ein recht treffender Vorgeschmack auf die automobile - halt! - > autonome Zukunft wohl aus. Schlimm, wenn mein autonomes Fahrzeug die Nebenschlußleuchte nur dann anmacht, wenn es auch erlaubt ist. SCHLIMM! > Damit ist es eher wahrscheinlich, daß ein Autohasser mit freundlichem > "Stop!" auf eine Stadtautobahn tritt, alle Fahrzeuge brav bremsen, warten > und sich zurückstauen, bis der Vorfall geklärt ist. Oder in der Innenstadt > der Tretroller effizienter zum Ziel kommt, als ein Kraftfahrzeug. Wenn jemand sowas machen würde, wäre es dennoch nicht gerechtfertigt, ihn zu überfahren, was ja die implizierte Alternative wäre. Insofern würden vermutlicherweise alle Autos, egal ob autonom oder nicht, bremsen. Und trotzdem sehen wir keine Leute auf die Autobahn rennen. > Denn, ich wiederhole mich da: Es existiert kein Grundrecht darauf. Und wieso sollte es? Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 15:47 +0100 |
| Message-ID | <mjjo4ecrcp6d$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #267050 |
On Sun, 3 Nov 2019 10:52:19 +0100, Johannes Bauer wrote:
> Ich wohne in der nähe einer Straße, die gerne als Rennstrecke gebraucht
> wird. Da sehe ich genau die Teenager (oder v.m.a. 20-, 30-jähige) Jeden.
> Fucking. Abend. Beziehungsweise seitdem da ein Blitzer steht haben sie
> sich eine neue Rennstrecke gesucht.
Jo. Das ist die StVO und ihre Umsetzung. Zwei ganz verschiedene Dinge. In
Ersterer steht was über Straßenbenutzung, Tempolimits, unnützes Hin- und
Herfahren, vermeidbare Belästigungen durch laute Abgasanlagen. Und es ist
Aufgabe der Ordnungshüter - bspw. auf expliziten Wunsch der Anwohner, die
Etablierung von "Rennstrecken" zu verhindern oder zumindest zu erschweren.
Es braucht dazu keine neuen Gesetze, Regeln oder technische Einbauten in
Fahrzeuge, schon gar keine KI oder Autonomie.
> Dass solche Leute munter die Leben von anderen riskieren ist hochgradig
> asozial und, ja, das beeinflußt meine Wahrnehmung sicherlich.
Merkt man. Anderswo gibt es halt andere Asoziale. Ich mags auch nicht, wenn
Phlegmatiker ständig mit ihren Großraum-PKW durch die Feuerwehrzufahrt auf
den Gehweg zwischen den Häuserblöcken fahren, nur weil Parkplatzsuche und
5 Minuten Gehweg unzumutbar ist. Oder die ganzen Muttipanzer, die sich
jeden Werktag am Gehweh vorm Kindergarten aufreihen und eine ölige
Triefspur zurücklassen. Mit den - möglicherweise sogar zulassungskonformen
Klappenauspuffanlagen und permanent furzenden Doppelkupplungsgetrieben
("controlled misfire"), denen man neuerdings sogar Fake-Zwischengas
angezüchtet hat - möchte ich gar nicht anfangen.
>> So sähe ein recht treffender Vorgeschmack auf die automobile - halt! -
>> autonome Zukunft wohl aus.
> Schlimm, wenn mein autonomes Fahrzeug die Nebenschlußleuchte nur dann
> anmacht, wenn es auch erlaubt ist. SCHLIMM!
Unfug. Ich erwarte genug Hirn beim Fahrer, "NSL nur bei <=50m Sichtweite
durch Nebel (->NEBEL!)" zu verstehen und umzusetzen. Falls nicht, darf die
Ordnungsbehörde gerne behilflich sein und eben nicht wegsehen, so wie sie
es permanent tut, weils halt bequem ist oder weil grad anderswie die Welt
gerettet werden muß. Ich fänds auch enorm lehrreich, wenn die Polizei mal
ein bisserl zivil auf dem Radl unterwegs wären. Das schärft die Sinne, das
offenbart einen ganz ungewohnten Blickwinkel.
> Ich weiß nicht, warum du so ein Problem mit Verkehrsregeln hast. Die sind
> dafür da, das Leben für *alle* einfacher zu machen. Aber es gibt immer
> wieder Leute -- zwischen den Zeilen meine ich bei dir zu lesen, dass du
> dich da dazuzählst -- die denken, sie könnten wegen Ausnahme X oder Y
> nur mal schnell im Halteverbot parken.
Du täuscht Dich. Gleich mehrfach. Ich habe kein Problem "mit
Verkehrsregeln". Ich habe ein Problem, die bereits jetzt vollkommen
ausreichende, sogar mehrfach überbestimmte Straßenverkehrsordnung durch
weiteren Schwachsinn komplett undurchschaubar zu gestalten, nur weil
einige (glücklicherweise wenige) Idioten nicht in der Lage sind, sich daran
zu halten und die Ordnungsbehörden offenbar unfähig, einen gewissen
Leidensdruck hin zur Regelkonformität aufzubauen.
Ganz einfaches Beispiel: Der §3 StVO erübrigt einen Großteil der
Tempolimits. "Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der
übersehbaren Strecke gehalten werden kann [, auf schmalen Fahrbahnen]
mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke" ist doch
ziemlich eindeutig und das, was man so als "halber Tacho" in den
Fahrschulen predigt. Da braucht es kein Schneeflockenzeichen oder
spezielle Tempolimits bei Nässe. "Ohne triftigen Grund dürfen
Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss
behindern." i. V. mit §1 (2) sollte für das Gros der Mittelspurschleicher
und 100km/h-Oberlehrer gut sein. Reine Frage des Ermessensspielraums der
Judikative, die sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht ausnutzt.
Übrigens träfe eine Klage "Ich bin mit 100 im Schneetreiben aus der
vereisten Kurve geflogen, warum steht da kein Schild und wo bleibt die
Straßenmeisterei, wenn man sie am dringendsten braucht?" bei mir nur auf
Achselzucken. Ein gutes Zeichen, daß die Klage eines MTBler, der sich auf
einem steilen Abhang hingepackt und die zuständige Stadt auf
Schmerzensgeld verklagt hat [1] dann vom OLG Köln in der zweiten Instanz
einkassiert worden ist [2].
Ja, ich höre in dem Zusammenhang immer das "Muß immer erst was
passieren?"-Argument. Ergo definieren wir alles tot, gemäß dem
altbekannten Witz, nachdem in einer Bundeswehrvorschrift stünde, der
Soldat habe ab einer Wassertiefe von 150cm selbsttätig mit
Schwimmbewegungen zu beginnen.
Du darfst mich also zu den Leuten zählen, die mangelnde Empathie u. A. im
Straßenverkehr beklagen, wo Asoziale massive Nachteile ihrer Mitmenschen
für den marginalen Vorteil in Kauf nehmen, ein paar Sekunden früher am
Ziel zu sein. Oder ein paar Schritte weniger laufen zu müssen. Dieser Zahn
muß gezogen werden, aber sicher nicht durch noch mehr Vorschriften. Ich
brauche auch keinen Scheiß-Alkotester in meiner Karre. Die Polizei darf
gerne und reichlich an den altbekannten Schwerpunkten kontrollieren und
drakonische Strafen verhängen. Dann ist es mit den Suff-Fahrten (ein
Schelm, wer jetzt an SUV denkt) recht fix vorbei.
>> Damit ist es eher wahrscheinlich, daß ein Autohasser mit freundlichem
>> "Stop!" auf eine Stadtautobahn tritt, alle Fahrzeuge brav bremsen, warten
>> und sich zurückstauen, bis der Vorfall geklärt ist.
> Wenn jemand sowas machen würde, wäre es dennoch nicht gerechtfertigt,
> ihn zu überfahren, was ja die implizierte Alternative wäre.
Ich denke, es ist ernorm schwierig, autonomen Fahrzeugen bzw. irgendwelchen
KI-Systemen beizubringen, sich regelkonform zu verhalten. Wenn dabei aber
der gewohnte Straßenverkehr nicht total zusammenbrechen soll (zieh Dir
doch §1 (1) und (2a) mal auf Deiner nächsten Stadtfahrt rein und stell Dir
vor, es rennt ein Kind zwischen den geparkten Autos raus. Sind da 50+x
km/h noch OK?), muß man der KI aber auch noch eine gewisse
"Regelflexibilität" beibringen, d. h. wann es akzeptabel wäre, sie zu
brechen. Das dürfte eine ziemliche Herausforderung werden.
Ciao,
Volker
[1] https://www.aachener-zeitung.de/lokales/dueren/landgericht-stadt-nideggen-auf-30000-euro-verklagt_aid-34907317
[2] https://www.auc-zwilling.de/aktuelles.php?id=1457
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 11:53 +0000 |
| Message-ID | <h25926F9b6vU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266908 |
Volker Bartheld <news2019@bartheld.net>: > Nämlich ein geplantes Freisetzungsexperiment gewisser mobiler > technologischer Systeme auf öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in > Sachen Gefahrenmanagement mit dem Menschen aufnehmen zu können. Vielleicht hierzu nochmals die Unterscheidung angefügt: Zum einen werden die Maschinen daraufhin programmiert, die Mimese menschlichen Verhaltens irgendwie auf die Reihe zu bekommen. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, wenn sich das im Mischverkehr abspielen soll. Vielleicht kommt man da auch auf recht manierlich Zuverlässigkeit. Dann kommt aber der Punkt: Wo Menschen miteinander agieren, sind sie zum Diskurs fähig. Das sind Maschinen nicht. Können es auch nicht sein, sonst werden das Kampfroboter, und das ist ein ganz anderes Thema - ein Diskurs hat kein vorgegebenes Resultat, sondern kommt im Grenzbereich zur Geltung, des auch von Menschen ziemlich maschinell abgespulten Verhaltens im Rahmen der rigiden Ordnung, den je vorgesehenen Ablauf im allgerößten Teil der Fälle betreffend. Wo die einfache Physik der Dinge und das Verhalten zueinander in eine Grauzone eintreten, machen die Leute untereinander aus, was passt und was nicht, und auch das geht in den allermeisten Fällen schon ohne Verstandestätigkeit, wenn die Übung des Bändigens der schweren Massenntonnage einmal in Fleisch und Blut übergegangen ist, sozusagen. Das ist aber bereits außerhalb algorithmisch erfassbaren Verhaltens, es ist das Ergebnis von Interaktion, mit je ungewissem Ausgang, oft genug mit eingebauten Präferenzen, die aber immer auch durchbrochen werden, ohne dass deshalb gleich jemand einen Nervenzusammenbruch haben muss. Tit-for-tat ist so ein Spiel im gemischten Ablauf, heute geb ich Dir nach und morgen gibt mir ein anderer nach. Das geht in den meisten Fällen ohne viel Aufsehen. Es sei denn, da sind die Kaliber dazwischen, die nur tit- wollen aber kein -for-tat. Interessanterweise ist selbst so etwas bis zu einem bestimmten Punkt im Diskurs wahrnehmbar. Sobald nun also das Mitschwimmen im Verkehr, per Mimese des Verhaltens, das den Konflikt meiden muss, in den Diskurs eintreten soll, funktioniert das Schema nicht mehr. Das ist letztlich kein Miteinander, das ist nur ein miteinander der einen, mit passiv gaffenden Zaungästen dazwischen. Zwischendurch fand ich eine Beschreibung, hab leider die Quelle nicht mehr, wo patrollierende Roboter zum Einsatz auf Gehwegen getestet wurden, wo ja auch der Übergang von der Mimese zum Diskurs ständig im menschlichen Verhalten fester Bestandteil des Repertoires ist, bei Maschinen hingegen nicht. Und dort, ganz Yankee-like, in Kalifornien, wurde das Dilemma der Unschärfe damit kurzerhand erschlagen, indem als Parole ausgegeben wurde, wir müssen dann den Menschen ganz einfach mitteilen, dass der Roboter alles nicht-dekodierbare Verhalten als Aggression wertet und mit Waffengebrauch beantwortet. Das ist dann der Gegner, und der muss beseitigt werden. So schaut Dummheit aus, die Fortsetzung der imperialen Geste in Reinkultur. Aber wenn denn mit der Brechstange hantiert wird, ganz im Sinne von Rendite-Effizienz eingesetzten Kapitals (Roboter sind billiger, und bei Rendite ist bei dem ganzen Spaß mit dem Diskurs sofort Schluss mit lustig), dann ist mit etwas anderem als der blanken Dummheit leider nicht zu rechnen. Bitte also bei der Betrachtung von dieser Art Begegnungen an mehr denken als nur an die Bits und Bytes und Input und Output. Progammierer setzen Libraries ein, und wenn eine mit Waffengewalt beschriftet ist, und der Knabe an seinem Job hängt, dann bindet er das eben mit ein. So billig ist das. Willkommen bei der blanken Unvernunft. Und etwas besserers haben wird nicht.
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