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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 03:11 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-31 11:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 12:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 13:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 14:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 06:31 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-01 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-01 14:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-01 20:37 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 03:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 08:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 10:29 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 11:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 10:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 19:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 21:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-31 18:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-10-31 18:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 18:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-10-31 19:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 00:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 06:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-03 09:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 22:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-03 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 23:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-04 07:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-03 07:37 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 12:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-04 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-04 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-05 20:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-05 11:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-10-31 22:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 20:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 20:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-03 13:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 17:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 18:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-05 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-05 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 19:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-05 20:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-05 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-06 09:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 10:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 10:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 12:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-02 12:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 15:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 11:53 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 22:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 19:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 21:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-06 10:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 13:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-01 08:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 09:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-01 09:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 06:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-11-05 22:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 11:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-06 11:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 15:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 17:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-06 19:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-06 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 00:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 03:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 12:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 22:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 16:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 12:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 00:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem [Auto]piloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 08:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 09:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 12:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 13:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 14:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 11:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 14:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 16:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-09 16:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 16:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 17:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-09 10:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 01:13 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 17:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 11:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 13:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 15:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-07 20:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-08 12:59 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 13:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 00:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 04:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 10:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-07 11:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 12:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-08 21:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 16:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 10:49 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 23:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:25 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 12:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 10:21 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 11:30 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 02:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 10:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 13:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 13:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 14:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 00:17 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 22:06 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 08:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 17:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 17:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 17:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 18:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 18:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-11 18:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 18:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 19:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 21:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-12 00:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-12 07:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-11 23:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-10 20:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-11-12 09:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-12 17:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 16:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 07:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-10 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 12:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 22:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 14:12 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-11-10 12:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-06 22:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-06 11:00 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-11-06 18:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-06 21:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-11-14 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:24 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-14 19:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-14 20:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-14 20:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-11-14 14:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 23:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 08:33 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 12:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 00:05 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-04 20:42 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-04 00:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 13:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-11-05 06:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-01 06:29 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 11:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 08:41 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-02 14:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 14:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-03 09:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 11:15 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:42 +0100
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| From | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 03:11 -0700 |
| Subject | Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. |
| Message-ID | <6dadee59-a4b0-4aa8-9079-3427f7a61485@googlegroups.com> |
Der PKW-Autopilot. Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den Autopiloten abzuschalten. Wenn die AI fertig ist hast Du keine Möglichkeit mehr den Autopiloten abzuschalten. Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? In 25 Jahren ?
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| From | "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 11:45 +0100 |
| Message-ID | <h1vs9lF5embU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266797 |
Am 31.10.19 um 11:11 schrieb wernertrp: > Der PKW-Autopilot. > > Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den Autopiloten abzuschalten. > Wenn die AI fertig ist hast Du keine Möglichkeit mehr den Autopiloten abzuschalten. > > Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? > In 25 Jahren ? > Vermutlich dann, wenn es ein Algorithmusverbot haben. ;-) https://netzpolitik.org/2019/regierungsberaterinnen-fordern-strengere-regeln-fuer-daten-und-algorithmen/ -- ---hdw---
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 12:52 +0100 |
| Message-ID | <h2008cF68cqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266797 |
On 31.10.19 11:11, wernertrp wrote: > Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den Autopiloten abzuschalten. > Wenn die AI fertig ist hast Du keine Möglichkeit mehr den Autopiloten abzuschalten. > > Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? > In 25 Jahren ? https://www.youtube.com/watch?v=DIU96Ycl6Hk Hanno
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 13:54 +0100 |
| Message-ID | <qpeli2$ld$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266797 |
On 31.10.19 11:11, wernertrp wrote: > Der PKW-Autopilot. > > Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den Autopiloten abzuschalten. > Wenn die AI fertig ist hast Du keine Möglichkeit mehr den Autopiloten abzuschalten. > > Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ? > In 25 Jahren ? Naja, damit ein Autopilot verbindlich wird, muss er idealerweise in die Mehrzahl der Fahrzeuge eingebaut werden, damit man eben nicht nur optisch und via Radar/Lidar Objekte erkennen kann, sondern auch externe Telemetrie von umgebenden Fahrzeugen hat. Sind schonmal 12 Jahre nur für die Automobil-Generation. Plus das Einigen auf eine Schnittstelle, das war ja bei OBD schon elendig lang und ist nicht safety-kritisch. Plus die Entwicklung der Steuergeräte und der umgebenden RF-Infrastruktur. Ich würde sagen, 25 Jahre ist optimistisch, wenn es darum geht, dass ein Neufahrzeug nur noch selber fährt. Wenn man sich ansieht, wie gut die heute allerdings schon fahren, mit vergleichsweise einfachen Systemen, sehe ich das Problem allerdings nicht. Im Gegenteil, das wäre doch super wenn die ganzen Testosteron-Teenager und halbblinden Rentner endlich nicht mehr selber steuern dürften. Was ist also das Problem, das du meinst? Gruß, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 14:14 +0100 |
| Message-ID | <h2050pF76qjU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266807 |
On 31.10.19 13:54, Johannes Bauer wrote: > Wenn man sich ansieht, wie gut die heute allerdings schon fahren, mit > vergleichsweise einfachen Systemen, sehe ich das Problem allerdings > nicht. Im Gegenteil, das wäre doch super wenn die ganzen > Testosteron-Teenager und halbblinden Rentner endlich nicht mehr selber > steuern dürften. Was ist also das Problem, das du meinst? Was dabei passieren kann, wird hier durchaus überzeugend dargelegt. https://this.deakin.edu.au/self-improvement/car-wars Hanno
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 14:19 +0100 |
| Message-ID | <qpen17$292$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266809 |
On 31.10.19 14:14, Hanno Foest wrote: >> Wenn man sich ansieht, wie gut die heute allerdings schon fahren, mit >> vergleichsweise einfachen Systemen, sehe ich das Problem allerdings >> nicht. Im Gegenteil, das wäre doch super wenn die ganzen >> Testosteron-Teenager und halbblinden Rentner endlich nicht mehr selber >> steuern dürften. Was ist also das Problem, das du meinst? > > Was dabei passieren kann, wird hier durchaus überzeugend dargelegt. > > https://this.deakin.edu.au/self-improvement/car-wars Ugh, hast du auch ein TL;DR statt einfach eine 32-seitige Cory Doctrow Erzählung zu verlinken? Ich mag Doctrow ja wirklich, aber es sprengt halt den Rahmen, sich das "mal eben" durchzulesen. Dass AI-Systeme nicht unproblematisch sein können, ist hinlänglich bekannt. Aber wenn man sich ansieht, in wie vielen Bereichen sie Menschen mittlerweile schon haushoch überlegen sind, obwohl das noch Technologie in den Kinderschuhen ist, muss man sich schon fragen, ob es da überhaupt eine Alternative dazu gibt. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 06:31 -0700 |
| Message-ID | <294d6424-ad4e-4f97-9bf5-a2026f499b9c@googlegroups.com> |
| In reply to | #266810 |
Am Donnerstag, 31. Oktober 2019 14:19:36 UTC+1 schrieb Johannes Bauer: > On 31.10.19 14:14, Hanno Foest wrote: > > >> Wenn man sich ansieht, wie gut die heute allerdings schon fahren, mit > >> vergleichsweise einfachen Systemen, sehe ich das Problem allerdings > >> nicht. Im Gegenteil, das wäre doch super wenn die ganzen > >> Testosteron-Teenager und halbblinden Rentner endlich nicht mehr selber > >> steuern dürften. Was ist also das Problem, das du meinst? > > > > Was dabei passieren kann, wird hier durchaus überzeugend dargelegt. > > > > https://this.deakin.edu.au/self-improvement/car-wars > > Ugh, hast du auch ein TL;DR statt einfach eine 32-seitige Cory Doctrow > Erzählung zu verlinken? Ich mag Doctrow ja wirklich, aber es sprengt > halt den Rahmen, sich das "mal eben" durchzulesen. > > Dass AI-Systeme nicht unproblematisch sein können, ist hinlänglich > bekannt. Aber wenn man sich ansieht, in wie vielen Bereichen sie > Menschen mittlerweile schon haushoch überlegen sind, obwohl das noch > Technologie in den Kinderschuhen ist, muss man sich schon fragen, ob es > da überhaupt eine Alternative dazu gibt. > > Viele Grüße, > Johannes > > -- > "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der > selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e. Kann eine AI um eine schwierige Kurve in der Innenstadt einen LKW manovrieren. Da habe ich letzte Woche einem LKW zugeschaut. Der hat dann leicht einen geparkten PKW touchiert und er mußte dann die Polizei rufen das ganze hat eine dreiviertel Stunde gedauert.
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 19:43 +0100 |
| Message-ID | <qpfa1c$kr5$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266811 |
On 31.10.19 14:31, wernertrp wrote: > Kann eine AI um eine schwierige Kurve in der Innenstadt einen LKW manovrieren. > Da habe ich letzte Woche einem LKW zugeschaut. > Der hat dann leicht einen geparkten PKW touchiert und er mußte dann die Polizei rufen das ganze hat eine dreiviertel Stunde gedauert. Naja, prinzipiell ist eine AI ja dem menschlichen Hirn nachempfunden. Insofern gibt es jetzt bei einem hinreichend komplexen Netzwerk nichts, was eine NI können würde, das eine AI nicht beherrscht. Geschwindigkeit und Skalierbarkeit sind im Moment halt die größten Differenzen. Aber prinzipiell kann deine AI sowohl einen LKW einparken als auch einen PKW dabei schrammen. Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schöne Visualisierung: https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 10:09 +0100 |
| Message-ID | <zv2sdv57w4p2.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #266827 |
On Thu, 31 Oct 2019 19:43:56 +0100, Johannes Bauer wrote: > Aber prinzipiell kann deine AI sowohl einen LKW einparken als auch einen > PKW dabei schrammen. Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine > schöne Visualisierung: https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI (Attempts: 310022 und immer noch nicht sauber in der Parklücke) Ah! JETZT. VERSTEHE. ICH. In München wurden diese AI offenbar schon flächendeckend ausgerollt. SCNR & Ciao, Vol"auch https://www.youtube.com/watch?v=CqYKhbyHFtA kommt mir bekannt vor"ker
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
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| Date | 2019-11-01 14:31 +0100 |
| Message-ID | <h22qdoFo65jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266827 |
Am 31.10.2019 um 19:43 schrieb Johannes Bauer: > On 31.10.19 14:31, wernertrp wrote: > >> Kann eine AI um eine schwierige Kurve in der Innenstadt einen LKW manovrieren. >> Da habe ich letzte Woche einem LKW zugeschaut. >> Der hat dann leicht einen geparkten PKW touchiert und er mußte dann die Polizei rufen das ganze hat eine dreiviertel Stunde gedauert. > > Naja, prinzipiell ist eine AI ja dem menschlichen Hirn nachempfunden. > Insofern gibt es jetzt bei einem hinreichend komplexen Netzwerk nichts, > was eine NI können würde, das eine AI nicht beherrscht. Geschwindigkeit > und Skalierbarkeit sind im Moment halt die größten Differenzen. > > Aber prinzipiell kann deine AI sowohl einen LKW einparken als auch einen > PKW dabei schrammen. > > Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schöne Visualisierung: > https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI Eindrucksvoll. Was ich ein wenig seltsam finde: Wieso wird gegen Hindernisse gefahren, obwohl diese vom Sensor erkannt (Rotfärbung) wurden? Die Lernstrategie scheint mir nicht optimal zu sein...
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 18:57 +0100 |
| Message-ID | <qphrlh$661$2@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266872 |
On 01.11.19 14:31, Eric Bruecklmeier wrote: >> Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schöne Visualisierung: >> https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI > > Eindrucksvoll. Was ich ein wenig seltsam finde: Wieso wird gegen > Hindernisse gefahren, obwohl diese vom Sensor erkannt (Rotfärbung) > wurden? Die Lernstrategie scheint mir nicht optimal zu sein... Hm, naja, das sind ja alles die Lernversuche. Also wie der Input des Sensors zu interpretieren ist, lernt das Netzwerk ja erst dadurch, dass es eine Kollision baut und diese dann bestraft wird. Ist ja beim Menschen nicht anders. Die haben ja auch zwei optische Sensoren, trotzdem rennen kleine Menschlein gern mal gegen das eine oder andere unübersehbare Hindernis :D Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-01 20:37 +0000 |
| Message-ID | <h23jbiFtc3aU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266881 |
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de>: > > Hm, naja, das sind ja alles die Lernversuche. Also wie der Input des > Sensors zu interpretieren ist, lernt das Netzwerk ja erst dadurch, dass > es eine Kollision baut und diese dann bestraft wird. Schöne Aussichten. Danke vielmals für blumige Werbung, alle Dummheit der Welt bittesehr ein weiteres Mal wiederholen zu wollen, die Ideologie muss gerettet werden, und nach uns die Sintflut. > Ist ja beim Menschen nicht anders. Die haben ja auch zwei optische > Sensoren, trotzdem rennen kleine Menschlein gern mal gegen das eine oder > andere unübersehbare Hindernis :D Mit dem Lachaffen wird man sich nicht dessen entledigen, einen Rest von menschlicher Intelligenz als solche taxieren zu vermögen. Es sei denn, der Lachaffe soll die Dummheit von Ideologie entschuldigen? Menschliche Intelligenz gründet auf Diskursivität (das ist die deutschsprachige Vokabel, nicht die englischsprachige), und diese kennt Intuition und so etwas wie Vorahnung. Jene Ideologie kräht aber nach mechanischer Reproduzierbarkeit. Sich an diese zu krallen, heißt nun aber, des Lebens in all seiner Rätselhaftigkeit dermaßen überdrüssig zu sein, dass man in schreiender Todessehnsucht jeden nur erdenklichen Blödsinn inszenieren will, solange auch noch ein Funken von Lebendigkeit fleucht aund kraucht. Rätselhaftigkeit lässt sich aber nicht auf den Punkt bringen, und somit auch nicht in ein schnurrendes Räderwerk von Begrifflichkeiten einbetonieren. Das muss man akzeptieren, soll eine Idee von Lebendigkeit noch von Bedeutung sein. Die Gier nach Herrschaft und Kontrolle läuft viel eher mit Karacho gegen die Wand, als ihr Scheitern einzugestehen, und ergo Menschlichkeit woanders zu suchen, als in ihrem mechanistischem Wahn. Schauen wir den Militärikern zu, die spielen diesen Wahnsinn am heftigsten, schon gegen alle Vernunft - was ist die Konsequenz der Abschaffung der gegenseitigen Kontrolle von Mittelstreckenraketen für Europa? Richtig: die Vorwarnzeiten werden aberwitzig kurz. Ob es also in absehbrer Zeit überhaupt ein bewohnbares Europa noch gibt, ist, das ist ausgemachte Sache!, nurmehr ein Scharadenspiel von KI-Gespenstereien, Gedankenbeton ohne Sinn und Verstand. So geht der Wahnsinn der Sucht nach vermeintlich absoluten Begrifflichkeiten und deren Umsetzung in Kontrollidiotie. Schaue man sich das Schauspiel an, wo Technik nunmehr schon darauf hinausläuft, Mimese seiner selbst in ein Selbstgeschaffenes zu verfrachten, um sich dann damit identifizieren zu können, wie man ebendiese Mimese perfektioniert, zugleich aber sich auferlegt, immer rigidere Formen von Einschüchterung und Restriktionen sich gefallen lasssen zu müssen, was hinwiederum so ein mimetisches Spiel vereinfacht. Und ist es nicht die Identifikationsmöglichkeit, dann ist es nackte Panik angesichts der Bodenlosigkeit, in die man bei Verlust sofort abgleitet. Diese Interaktion von Gier, menschlichen Abgründen, und Politik im entsprechendem ideologischen Fahrwasser ist gewiss immer wieder beschrieben worden, wenn auch bei den Zeitgeistpalaverern eher nicht mehr, aber man hat einfach nicht dazulernen mögen. Vielleicht hat man in China, kraft dem Rückhalt in mehrtausendjähriger Zivilisation, einen anderen Zugang dazu, dass KI nicht die eigene Bodenlosigkeit zugleich kaschieren und verstärken soll, sondern schlicht eine technische Krücke ist, eben nur noch eine weitere, mit ganz anderem Respekt vor dem, was den menschlichen Diskurs ausmacht. Ebendieser ist, dies zur Erinnerung, deshalb einer, weil seine Resultate nicht vorhersagbar sind. Das steht radikal quer zur Welt der Physik, wie sie sich der Mensch ausgedacht hat. Und auch derjenigen von Markt und global vagabundierendem Kapital, das ja niemals den menschlichen Diskurs akzeptieren wird, sondern nur den Blick auf die Rendite.
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 03:07 +0100 |
| Message-ID | <qpiode$4cj$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266888 |
On 01.11.19 21:37, Ewald Pfau wrote: > Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de>: >> >> Hm, naja, das sind ja alles die Lernversuche. Also wie der Input des >> Sensors zu interpretieren ist, lernt das Netzwerk ja erst dadurch, dass >> es eine Kollision baut und diese dann bestraft wird. > > Schöne Aussichten. Danke vielmals für blumige Werbung, alle Dummheit der > Welt bittesehr ein weiteres Mal wiederholen zu wollen, die Ideologie muss > gerettet werden, und nach uns die Sintflut. Bitte was? Wovon redest du? So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal. "Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen, im Sinne eines negativen Feedbacks auf die Netzwerk-Koeffizienten nach Auswertung der Utility-Funktion (welche eben abgibt, die Kollision war schlecht). Wo du da jetzt eine Ideologie herfabulierst ist mir völlig schleierhaft. >> Ist ja beim Menschen nicht anders. Die haben ja auch zwei optische >> Sensoren, trotzdem rennen kleine Menschlein gern mal gegen das eine oder >> andere unübersehbare Hindernis :D > > Mit dem Lachaffen wird man sich nicht dessen entledigen, einen Rest von > menschlicher Intelligenz als solche taxieren zu vermögen. Es sei denn, der > Lachaffe soll die Dummheit von Ideologie entschuldigen? > > Menschliche Intelligenz gründet auf Diskursivität (das ist die > deutschsprachige Vokabel, nicht die englischsprachige), und diese kennt > Intuition und so etwas wie Vorahnung. Mit der Begründung haben viele Leute Jahrzehntelang behauptet, es würde nie und nimmer möglich sein, dass ein Computer einen Menschen in Go schlägt. Weil Intuition so wichtig sei. Stellt sich raus, Intuition ist halt auch nur ein Effekt eines neuronalen Netzwerkes und lässt sich eben auch abbilden. Und der Mensch lässt sich damit schlagen. > Jene Ideologie kräht aber nach mechanischer Reproduzierbarkeit. Sich an > diese zu krallen, heißt nun aber, des Lebens in all seiner Rätselhaftigkeit > dermaßen überdrüssig zu sein, dass man in schreiender Todessehnsucht jeden > nur erdenklichen Blödsinn inszenieren will, solange auch noch ein Funken von > Lebendigkeit fleucht aund kraucht. Ugh, ehrlichgesagt finde ich diese ganze Mystifizierung von Menschen und Hirnen eher beklemmend. Das ist genau die Begründung, mit der sich Leute einer Maschine für grundlegend überlegend halten. Genau die Begründung, mit der man einer (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte absprechen könnte, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ideologie sehe ich da also eher auf deiner Seite, mich interessiert nur die Technik. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 03:44 +0100 |
| Message-ID | <h248rgF30vgU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266897 |
Am 02.11.19 um 03:07 schrieb Johannes Bauer: > So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal. > "Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen, im Sinne eines > negativen Feedbacks auf die Netzwerk-Koeffizienten nach Auswertung der > Utility-Funktion (welche eben abgibt, die Kollision war schlecht). Da kommt mir http://alternativlos.org/42/ in den Sinn: "Keine KI wird jemals intelligenter, als es notwendig ist, um ihr eigenes Belohnungssystem zu hacken." Hanno
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 08:43 +0100 |
| Message-ID | <qpjc3d$oml$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266900 |
On 02.11.19 03:44, Hanno Foest wrote: > Da kommt mir http://alternativlos.org/42/ in den Sinn: "Keine KI wird > jemals intelligenter, als es notwendig ist, um ihr eigenes > Belohnungssystem zu hacken." Gutes Zitat! In der Tat ein spannendes Problem. Die Formulierung der Utility-Funktion ist richtig schwierig und wenn man nicht messerscharf formuliert, findet die KI eben Glitches und Loopholes. Eigentlich ziemlich smart. Interessant z.B. wenn man über einen "Not-Aus" von Robotern nachdenkt: https://www.youtube.com/watch?v=3TYT1QfdfsM Oder wie die KI Bugs in der Physics Engine findet: https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M Superspannend auf jeden Fall. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 09:52 +0100 |
| Message-ID | <5DBD43DD.16B6EFA2@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #266897 |
Johannes Bauer wrote: > Genau die Begründung, > mit der man einer (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte > absprechen könnte, Was immer Menschenrechte sein mögen und wie immer man sie begründet -- Intelligenz gehört nicht dazu, zumindest nich außerhalb einzelner menschenverachtender, totalitärer, utilitaristischer Systeme, die den Menschen allein nach seiner Brauchbarkeit und Nützlichkeit bewerten. Und genau das ist nach gängiger Auffassung das Gegenteil von Menschenrechten. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 11:46 +0100 |
| Message-ID | <qpjmqa$3in$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266905 |
On 02.11.19 09:52, Axel Berger wrote: > Johannes Bauer wrote: >> Genau die Begründung, >> mit der man einer (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte >> absprechen könnte, > > Was immer Menschenrechte sein mögen und wie immer man sie begründet -- > Intelligenz gehört nicht dazu, zumindest nich außerhalb einzelner > menschenverachtender, totalitärer, utilitaristischer Systeme, die den > Menschen allein nach seiner Brauchbarkeit und Nützlichkeit bewerten. Und > genau das ist nach gängiger Auffassung das Gegenteil von > Menschenrechten. Yep, sehr richtig. Ich unterstellte einer solchen Maschine natürlich Bewußtsein, aber das ist von Intelligenz in der Tat vollständig entkoppelt. Danke für die Korrektur. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 10:29 +0000 |
| Message-ID | <h25457F8bgkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266897 |
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de>: > On 01.11.19 21:37, Ewald Pfau wrote: >> >> Schöne Aussichten. Danke vielmals für blumige Werbung, alle Dummheit der >> Welt bittesehr ein weiteres Mal wiederholen zu wollen, die Ideologie muss >> gerettet werden, und nach uns die Sintflut. > > Bitte was? Wovon redest du? > > So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal. > "Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen, Wieder eine Analogie, um sich identifizieren zu können, im Versuch, per Mimese mit seinem von ihm selbst Geschaffenen mehr Boden unter die Füße, in seinem wackeligen Selbstverständnis, zu bekommen. Sagte ich das nicht gerade? >>> Ist ja beim Menschen nicht anders. Die haben ja auch zwei optische >>> Sensoren, trotzdem rennen kleine Menschlein gern mal gegen das eine oder >>> andere unübersehbare Hindernis :D >> >> Mit dem Lachaffen wird man sich nicht dessen entledigen, einen Rest von >> menschlicher Intelligenz als solche taxieren zu vermögen. Es sei denn, der >> Lachaffe soll die Dummheit von Ideologie entschuldigen? >> >> Menschliche Intelligenz gründet auf Diskursivität (das ist die >> deutschsprachige Vokabel, nicht die englischsprachige), und diese kennt >> Intuition und so etwas wie Vorahnung. > > Mit der Begründung haben viele Leute Jahrzehntelang behauptet, es würde > nie und nimmer möglich sein, dass ein Computer einen Menschen in Go > schlägt. Weil Intuition so wichtig sei. Die Aussage A schlägt B ist keine Aussage dazu, worum es sich bei A und bei B handelt. Das ist albern. *** Nicht dass ich das als persönliche Marotte unterstellen wollte, es ist allgegenwärtiges ideologisches Fahrwasser mit böser Schlagseite, die pausenlos darum geifert, die gedanklichen Fehlkonstruktionen mit Glaubenssätzen zu konterkarieren, welche man dermaßen verinnerlicht hat, dass man sie glaubt, als gesichertes Wissen ausgeben zu können. Bitte mal kurz mitmeißeln: Die wissenschaftstheoretische Grundlage dessen, was mit Fug und Recht als gesichertes Wissen gelten kann, greift nicht weiter, kein bisschen, als nur messen und hernach zählen zu können, und mit den gewonnenen Zahlen spielerisch gewonnene Algorithmen zu füttern, sich hernach freuen zu dürfen, solange sich die Algorithmen je ein weiteres Mal als nicht unpassend herausstellen. Mehr ist da nicht. Der Rest ist Glaubenssache. Wissenschaft stand immer schon auf tönernen Füßen. Wissenschaft ist dann aber zunehmend zu einer immensen Glaubenpyramide geronnen, dass man, die Konsequenzen dieser Kulturleistung betrachtend, besser sich in acht nimmt, womit man es zu tun hat. Beim handelnden Personal ist die Glaubenssache in Auffassungen gemündet, die dem europäischen Mittelalter in punkto doktrinärer Rechthaberei mitsamt Teufeulsaustreiberei und Engelsanbetung um nichts mehr nachsteht. Anders wäre jenes Konstrukt der Mimese mit dem Selbstgeschaffenen, um sich das eigene Selbstverständnis zu unterfüttern, kaum zu ertragen, so rabiat, wie sich das betroffene Personal mit der eigenen Materie identifiziert, und rabiat heißt vor allem auch, Hinweise auf die eigenen Denkfehler unnachgiebig mit Exaltierungen ahndend. Das Go-Spiel beschreibt also, was es heißt, dass Menschen zu denken imstande sind? Prost. Trinke er noch ein Bier und beruhige sich erst einmal, bevor in weiterer Konsequenz von dieser Art Glaubenssätzen Unfug getrieben wird. Ein Beispiel für solchen Unfug, von bitterböser existentieller Natur, hatte ich ja, der mit verflixt großer Wahrscheinlichkeit uns auf die Füße fallen kann, wo das Militär die Auslöschung Europas in einer kurzen Minutenspanne nun voll ins Programm genommen hat. Und da helfen dann keine Glaubenssätze dagegen, weder, aus dem Kölner Karneval, noch aus Übermutti-Projektionen (es hätt noch älleweil jut jejange, wir schaffen das!) - im Gegenteil: die Medien sind voll des Lobes für die Aggressoren der NATO und ihre Oberbefehlshaber im Pentagon, die solches Jonglieren mit absolut tödlichem Risiko im Maßstab des Massenmords uns auferlegt haben. Das ist ein Beispiel, dass Qualitäten zu taxieren anstehen, und nicht alberne Schwanzvergleiche. Auf Antworten für ersteres ist Wissenschaft vom Prinzip her nicht programmiert. Sie wird aber als zuständig erklärt. So einfach ist das. Und alle haben darauf vergessen, bei den Myriaden von selbstherrlichen Glaubenssätzen, die ständig zur weiteren Selbstvergewisserung herumposaunt werden. Glaubenssätze, ja: Wissenschaftstheoretisch nicht verbürgt. *** > Stellt sich raus, Intuition ist halt auch nur ein Effekt eines > neuronalen Netzwerkes und lässt sich eben auch abbilden. Und der Mensch > lässt sich damit schlagen. Im Go-Spiel. Oha. Danke für den Schwanzvergleich. Europäische Tradition des Imperialismus hat so seine Denk-Käfige in seinem Schlepp. Vielleicht zur Abwechslung einmal au so einem zu entrinnen suchen? Vor dem Völkermord in stramm christlicher Tradition (protestantischer Prägung) auf dem Noramerikanischen Halbkontinent fragten noch die Eingborenen, bevor die abgschlachtet wurden, ob denn nicht das Land, das groß genug ist, geteilt werden könnte, zur gemeinsamen Koëxistenz, und, nein, lautete die christlich-absolutistische Antwort, wir und sonst niemand. So geht dieses imperiale Konzept. Diese Denk-Käfige sind enorm in ihrer Anmaßung. Ein andermal hatte ich den Hinweis hier irgendwo, dass der wissenschaftstheoretische bzw. logische Positivismus aus dem Wien kurz um und nach 1900, Ernst Mach steht als ein Name dafür, zwar seine Verdienste hatte, die bis dahin eingefleischten Erklärungsmuster qua Erlauchtheit und Hochwohlgeborenheit endlich zu kübeln geholfen zu haben. Dass hernach aber, nach meiner Schätzung, etwa ab den um 1960 Geborenen das damit installierte Selbstverständnis selbst wiederum als böse Schlagseite auftaucht, die ihrerseits nun Schaden stiftet, als habe der Mensch den Hebel gefunden, dass er endlich selbst sich an die Spitze dessen setzen kann, was zuvor die meditative Übung von christlich-judäischer Tradition beinhaltete. Absolut. Alles. In alle Ewigkeit. Und nur wir und sonst nichts und niemand. Das ist ein gefährliches Gebräu, mit dem der Planet rascher in den Status der universellen Unbelebtheit übergehen als denn man auf drei zählen kann. Vor lauter Blödheit. Mimese mit sich selbst in seinen Spielzeugen, zur Verdrängung des wackeligen Selbstverständnisses, von dem, was in dieser Glaubenrichtung ja nurmehr ein gefräßiges Konsumentenbefriedigungsmonster darstellt, finale Glorie aller Kulturgeschichte hiesiger Prägung. *** > Ugh, ehrlichgesagt finde ich diese ganze Mystifizierung von Menschen und > Hirnen eher beklemmend. Das ist ein Denkfehler, für den ich die Motivation schon benannte, zu glauben, man müsse auf Gedeih und Verderb die Herrlichkeit seines Spielzeugs verteidigen, weil sonst der Absturz in moralische Bodenlosigkeit droht. Andersherum wird ein Schuh daraus: Statt diese Selbstherrlichkeit qua illusorischer Denk-Mechanismen überzustrapazieren, ist es fällig, sich seiner tatsächlichen eigenen Größe zu besinnen. Und die reicht nicht hin, all dieses Theater zu rechtfertigen, vor allem, Wissenschaft über alle Grenzen zu mystifizieren, schon gar, als ob der Mensch dem ganzen Planeten beliebig und grenzenlos diktieren könne. Der Glaube, er könne es, das ist die neue Mystifizierung des Menschen, und die ist bestialisch destruktiv, als da zugleich die Bodenhaftung verloren gegangen ist. Sich dessen zu besinnen, das ist dann angewandte Wissenschaftstheorie. Nicht wahr? *** > Das ist genau die Begründung, mit der sich Leute einer Maschine für > grundlegend überlegend halten. Genau die Begründung, mit der man einer > (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte absprechen könnte, > weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ideologie sehe ich da also eher > auf deiner Seite, mich interessiert nur die Technik. Jetzt wird's dann gar erschröcklich schwurbelig. Mannomann. Das Dilemma, dass per mathematisch zu begründenden Methoden nicht die Geschichte erzählt werden kann, wie der Mensch zu seinen mathematisch begründenden Methoden gekommen ist, steht als Dilemma weiterhin aufrecht. Und Du wirst das nicht lösen ... eher Dich lächerlich machen, beim Versuch, mit so einer imperialen Geste kurz drüberzuwischen. Imperial. Siehe oben. Und selbst wenn der Mensch gerne Würfelspiele betreibt, dann wäre trotzdem noch niemand auf die Idee gekommen, die Zahlenfolgen, die gewürfelt wurden, in moralisch hochstehende Sphären zu überhöhen. Es soll ja reichlich durchgeknallt betriebene Glaubensnischen geben, wo das so praktiziert wird. Viel Nebeldampf und Weihrauch drumherum. Aber dass die Wissenschaft schon so tief gesunken sei, sich damit gleichstellen zu wollen, ist mir bis dahin entgangen. Es gibt tatsächlich in (vielleicht nicht nur) christlich-jüdischer Überlieferung die Sitte, über den Buchstaben von Texten eine weitere Schicht der Kodierung zu legen, indem die Summenspiele mit den Buchstabennnummern selbst wiederum sinnstiftend belegt wird. Der Spruch vom Deut und Jota kommt von daher - wenn auch nur ein Buchstabe des Textes verändert wird, bricht die doppelte Kodierung zusammen. Aber selbst das ist zuerst einmal Herrschaftskunst, Texte gegen Fälschungen zu sichern, einerseits, und zum zweiten, dem Pöbel imponieren zu können, also die Herrschaft von solchen, welche die Spiele der doppelten Kodierung tradiieren, abzusichern, gegen die zu Beherrschenden, die man immer wieder gern für dumm verkauft hat. viel Tüftelei hier, aber keine Mystik (gleichwohl man unter dem Titel Zahlenmystik sich hierzu vielleicht schlau machen kann). *** Der tätige, aufmerksame Verstand war immer schon zu allerlei Erstaunlichem fähig. So hat er es letzlich nicht verdient, durch Drecksspiele mit verschrobenen Glaubensansprüchen, gar noch unter dem Titel von Wissenschaftlichkeit, durch den Kakao gezogen zu werden. Aber dies ist die Zeit von Massentheater und der allgegenwärtigen Droge von entsprechender medialer Dauerberieselung, mit umfassender Vertrottelung als Konsequenz. Seltsame Zeiten, das.
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| From | Bubo bubo <groVo@home.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 11:38 +0100 |
| Message-ID | <qpjma0$oc2$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #266910 |
Am 02.11.2019 um 11:29 schrieb Ewald Pfau: > Mehr ist da nicht. Der Rest ist Glaubenssache. Wissenschaft stand immer > schon auf tönernen Füßen. > > Wissenschaft ist dann aber zunehmend zu einer immensen Glaubenpyramide > geronnen, dass man, die Konsequenzen dieser Kulturleistung betrachtend, > besser sich in acht nimmt, womit man es zu tun hat. Beim handelnden Personal > ist die Glaubenssache in Auffassungen gemündet, die dem europäischen > Mittelalter in punkto doktrinärer Rechthaberei mitsamt Teufeulsaustreiberei > und Engelsanbetung um nichts mehr nachsteht. Du solltest deine Paranoia dringend behandeln lassen.
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 11:52 +0100 |
| Message-ID | <qpjn4p$3te$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266910 |
On 02.11.19 11:29, Ewald Pfau wrote: >> So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal. >> "Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen, > > Wieder eine Analogie, um sich identifizieren zu können, im Versuch, per > Mimese mit seinem von ihm selbst Geschaffenen mehr Boden unter die Füße, in > seinem wackeligen Selbstverständnis, zu bekommen. > > Sagte ich das nicht gerade? Ganz ehrlich und nicht böse gemeint: Ich finde es ausgesprochen schwierig, dir in deiner Argumentation zu folgen, wir reden glaube ich *komplett* aneinander vorbei. Ich finde KI-Systeme faszinierend und die Ergebnisse, die sie liefern, oft verblüffend. Trotz ihrer Einfachheit kommen da oft erstaunliche Ergebnisse heraus, Ergebnisse, bei denen man noch vor 30 Jahren behauptet hat das wird *nie* möglich sein. Ist es aber, und es macht mich gespannt auf die Zukunft. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben. Wie du da jetzt Ideologie hineininterpretierst, Technokratie, Glaubenspyramiden und Genozid ist mir völlig schleierhaft. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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