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Groups > de.sci.electronics > #261716 > unrolled thread
| Started by | Peter Bösche <myself@domain.invalid> |
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Was kostet CO2-Neutralität? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-08-15 17:59 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-15 18:13 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-08-15 20:26 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-08-15 22:02 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-15 22:34 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-08-31 18:19 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-09-02 12:33 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-08-15 22:36 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-15 22:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-08-15 19:33 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-08-15 20:41 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-16 15:15 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2019-08-16 15:36 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-08-31 18:25 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-08-31 20:00 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 14:05 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-09-02 14:19 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-08 18:40 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-09-03 06:24 -0400
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-03 12:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-09-04 06:07 -0400
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-08 18:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2019-08-15 19:40 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Holm Tiffe <holm@freibergnet.de> - 2019-08-15 20:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-15 20:48 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Holm Tiffe <holm@freibergnet.de> - 2019-08-15 23:57 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-08-16 08:24 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-08-16 09:28 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-16 15:15 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Holm Tiffe <holm@freibergnet.de> - 2019-08-16 22:39 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-08-21 00:04 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-08-21 08:06 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-21 10:30 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit�t? "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-15 19:54 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit�t? Klaus Bahner <Klaus.Bahner@ieee.org> - 2019-08-15 21:08 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit�t? Chris Jones <lugnut808@spam.yahoo.com> - 2019-08-19 12:51 +1000
Re: Was kostet CO2-Neutralit?t? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-08-19 11:00 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralit?t? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-08-22 07:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit?t? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-22 08:20 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit?t? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-27 22:17 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit?t? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-08-19 17:50 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Holger <me@privacy.org> - 2019-08-15 21:19 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-08-15 21:21 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-16 15:15 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-08-22 07:29 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-08-31 18:35 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-27 22:20 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-20 22:43 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-08-27 15:17 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-27 22:23 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-02 05:02 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-08 18:43 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit�t? Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2019-08-15 21:37 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit? Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-08-15 22:38 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-08-15 23:00 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-15 22:35 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-15 22:59 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-16 15:15 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-08-16 19:00 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-08-17 00:20 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-17 01:10 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-17 13:54 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-08-17 14:37 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-18 11:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-18 15:12 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-18 18:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-18 19:33 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-27 22:37 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-08-28 13:28 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-08-17 13:07 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-08-17 13:08 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-18 11:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-17 13:35 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-17 16:06 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-08-17 19:38 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-18 11:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-18 12:13 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-08-18 13:44 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-08-18 14:36 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-20 22:15 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-08-31 19:22 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-18 15:22 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-18 18:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-08-18 20:58 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-08-18 20:15 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-20 00:32 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-20 21:47 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-21 12:33 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-21 20:06 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-08-22 05:55 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-22 07:02 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-08-22 11:48 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-27 22:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-08-28 05:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-08-31 21:43 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-08-31 22:38 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2019-08-31 20:55 +0000
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-31 23:10 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 16:10 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-08-20 04:25 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-08-19 11:00 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-19 12:34 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-19 15:20 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-08-19 18:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-19 19:23 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-19 20:58 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 21:04 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-08-19 22:25 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-20 00:46 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-08-20 07:38 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-09-01 00:36 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-08 18:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-08 18:55 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-08 20:15 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-09-08 22:50 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-20 00:32 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-08-20 04:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-20 21:59 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-19 15:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 15:21 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 15:24 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-19 15:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-20 00:32 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-09-01 00:47 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 11:57 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-08-17 23:50 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-18 06:11 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2019-08-18 08:46 +0000
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 12:02 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-19 12:36 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 12:00 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-19 12:50 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 12:58 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-08-19 13:20 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-19 13:28 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-19 14:28 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 15:08 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-08-19 13:27 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-19 15:23 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 15:30 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-19 15:58 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-19 16:04 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-19 17:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-09-01 00:55 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 16:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-20 22:05 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-08-17 11:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-17 12:41 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-08-18 11:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-08-19 20:22 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-20 22:35 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-08-21 08:40 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-08-27 22:50 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-09-01 01:15 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-14 10:14 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-10 22:30 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-11 08:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-08-30 15:54 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-30 16:58 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 19:15 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-02 19:18 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-08 22:00 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-08 22:04 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-10 00:20 +0200
OT Adolf Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-08-30 14:45 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2019-09-02 12:46 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-08-30 14:18 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-03 21:04 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-03 21:34 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2019-09-03 23:04 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-05 06:46 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-05 15:46 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-05 21:50 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-06 13:02 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-06 14:39 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-05 06:57 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-09-11 15:00 +0200
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Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-24 21:51 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-24 23:06 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-10-05 18:53 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-09-12 00:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-12 12:26 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-23 07:32 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-09-23 07:50 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Viel zu teuer! Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-24 23:22 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 17:28 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-08-22 22:10 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-08-23 08:27 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-23 09:41 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-08-23 13:45 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-08-23 14:06 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2019-08-28 13:10 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-08-28 22:18 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-08-29 00:04 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-08-28 23:22 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 20:05 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-09-02 20:11 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-09-02 20:32 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 20:01 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-03 21:51 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-03 23:48 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-05 07:02 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-09-04 07:04 +0000
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-15 11:16 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-08-23 04:57 -0400
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 19:30 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-09-02 19:38 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit_t? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-09-02 22:29 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralit_t? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-09-04 09:03 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-02 16:53 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-09-01 01:30 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-01 02:49 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-09-01 08:44 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-09-01 11:39 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-01 13:12 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-08 22:42 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-01 12:58 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-01 13:21 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-01 21:57 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-09-01 22:35 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-09-08 22:50 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-09-15 19:53 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-15 20:18 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-09-15 20:52 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-09-15 21:17 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-09-15 21:29 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-10-05 19:24 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-07 09:12 +0200
Re: Was kostet CO2-Neutralität? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-07 09:38 +0200
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-16 15:15 +0200 |
| Message-ID | <vp4dledu8oj0o082p3vgkoe75vu2inhjho@4ax.com> |
| In reply to | #261742 |
Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> schrieb: >>> Überschlägig komme ich so auf ca. 100 EUR/kWh Speicherkosten. >>> - oder hab ich mich vertan? >> Das ist aktuell der Preis. > Nein. Das ist der Preis für die Nennkapazität. Der Speicherpreis ist > derzeit in der Größenordnung 20 Cent/kWh. Meinetwegen. Eine Hausbatterie kostet aktuell um die 100 EUR/kWh Speicherkapazität. Wie jeder Akku nutzt sich auch dieser ab, pro gespeicherte kWh betragen die anteiligen Kosten etwa 20 ct. Damit zahlt der Solarbauer (Stromerzeugungskosten aktuell etwa 12 ct/kWh) für seinen eigenen gespeicherten Strom etwa 12+20=32 ct/kWh, einigermaßen das, was er für Strom aus der Steckdose bezahlt. Wenn Solarpaneele und Akkus jetzt noch billiger werden (und Strom aus der Leitung teurer), geht für den Solarbauern das große Sparen los.
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| From | Stefan <df9bi@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-16 19:00 +0200 |
| Message-ID | <qj6nfu$468$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #261774 |
Am 16.08.2019 um 15:15 schrieb Martin Gerdes: > Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> schrieb: > >>>> Überschlägig komme ich so auf ca. 100 EUR/kWh Speicherkosten. >>>> - oder hab ich mich vertan? > >>> Das ist aktuell der Preis. > >> Nein. Das ist der Preis für die Nennkapazität. Der Speicherpreis ist >> derzeit in der Größenordnung 20 Cent/kWh. > > Meinetwegen. Eine Hausbatterie kostet aktuell um die 100 EUR/kWh > Speicherkapazität. Wie jeder Akku nutzt sich auch dieser ab, pro > gespeicherte kWh betragen die anteiligen Kosten etwa 20 ct. Hm, also das halte ich für unrealistisch. Hab gerade mal nach Solarakku 20 kWh gegoogelt und eine ganze Reihe Angebote für "Solarspeicher" gefunden. 14,4 kWh -> 7228,- € 4,8 kWh --> 2360,- € 12 kWh --> 6048,- € 9,6 kWh --> 4720,- € 16,8 kWh --> 10389,- € Das geht also eher Richtung 500,- € je kWh > Damit zahlt der Solarbauer (Stromerzeugungskosten aktuell etwa 12 > ct/kWh) für seinen eigenen gespeicherten Strom etwa 12+20=32 ct/kWh, > einigermaßen das, was er für Strom aus der Steckdose bezahlt. Wirkungsgrad der Akku-Ladung und -Entladung nicht vergessen. Macht aus den 12 ct je kWh die man reinsteckt schon mal 15 ct je kWh die man rausholt. Dazu dann Akkukosten die eher zwischen 50 ct bis über 1,- € je kWh liegen.
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 00:20 +0200 |
| Message-ID | <5mmj2g-jl9.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #261779 |
Stefan schrieb: >> Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> schrieb: >>> Nein. Das ist der Preis für die Nennkapazität. Der Speicherpreis ist >>> derzeit in der Größenordnung 20 Cent/kWh. > Hm, also das halte ich für unrealistisch. Das macht nichts > Hab gerade mal nach Solarakku 20 kWh gegoogelt und eine ganze Reihe > Angebote für "Solarspeicher" gefunden. > > 14,4 kWh -> 7228,- € > 4,8 kWh --> 2360,- € > 12 kWh --> 6048,- € > 9,6 kWh --> 4720,- € > 16,8 kWh --> 10389,- € > > Das geht also eher Richtung 500,- € je kWh Wir reden hier nicht darüber, was der Speicher in der Anschaffung kostet. Wir reden davon, was das Speichern einer kWh Strom kostet, also das laden einer kWh in ein Speichermedium, gemeinhin einen irgendwie gearteten Akku, und das spätere Entnehmen dieser zuvor gespeicherten kWh > Wirkungsgrad der Akku-Ladung und -Entladung nicht vergessen. Macht aus > den 12 ct je kWh die man reinsteckt schon mal 15 ct je kWh die man > rausholt. Dazu dann Akkukosten die eher zwischen 50 ct bis über 1,- € je > kWh liegen. Nein. Unter Berücksichtigung dieser und einiger weiterer Faktoren ergibt sich etwa der von Axel genannte Wert. Das Speichern einer Kilowattstunde Strom in einem Akku kostet demnach ca 20 Cent. Dieser Preis ist übrigens weitgehend unabhängig von der Technologie/Chemie des eingesetzten Speichers. Auf absehbare Zeit ist das Speichern von Strom mittels Akku daher viel zu teuer. Das ist dasselbe Problem (eines davon...) wie bei den Batterieautos. Es fehlt bisher schlicht und ergreifend an einer bezahlbaren und technisch geeigneten, also hinreichend leichten und auch kleinen Speichertechnik, wobei es bei stationären Stromspeichern weniger auf Masse und Volumen als vielmehr auf den Preis ankommen wird MfG Rupert
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 01:10 +0200 |
| Message-ID | <5D5737EC.87AC6F4E@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #261791 |
Rupert Haselbeck wrote: > Unter Berücksichtigung dieser und einiger weiterer Faktoren ergibt > sich etwa der von Axel genannte Wert. Das Speichern einer Kilowattstunde > Strom in einem Akku kostet demnach ca 20 Cent. Wobei man nie vergessen sollte, daß das den Wert für Optimalbedingungen darstellt, also regelmäßige Zyklen mit einer Tiefe von rund 50 % bei gleichmäßger Temperatur. Vieles, häufiges Tiefentladen, extrem flache Zyklen mit Altern statt Verschleiß, tiefe oder hohe Extremtemperaturen, kann den Wert spürbar nach oben treiben. Für wirklich große Kapazitäten und längere Speicherzeit (Jahres- nicht Tageszyklus) gibt es derzeit nur Chemie. die ist, in Großanlagen, zwar billiger hat aber Verluste von 75 % und mehr. > weitgehend unabhängig von der Technologie/Chemie des eingesetzten Speichers. Stimmt. Vereinfacht gilt teuer = viele Zyklen und umgekehrt. > Auf absehbare Zeit ist das Speichern von Strom mittels Akku daher viel zu > teuer. Das ist dasselbe Problem (eines davon...) wie bei den Batterieautos. Da ist es eher der hohe Einstandspreis und der geringe Nutzwert. Die kWh Heizwert kostet an der Tankstelle 16 Cent (allerdings künstlicher Preis durch hohe Steuern). Je nach Annahmen für den mittleren Wirkungsgrad ist das zu vervierfachen. Gespeicherter Strom ist demnach billiger, aber der Unterschied ist weniger als ein Faktor 2. Autos fahren heute meist unter 10 Mm/a, das sind Kraftstoffkosten von unter 900 Euro/a, typisch um ein Drittel der Gesamtkosten. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 13:54 +0200 |
| Message-ID | <pajfledq33msr7hnvgr1o5n4hckd7kd1vh@4ax.com> |
| In reply to | #261792 |
Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> schrieb: >> Unter Berücksichtigung dieser und einiger weiterer Faktoren ergibt >> sich etwa der von Axel genannte Wert. Das Speichern einer Kilowattstunde >> Strom in einem Akku kostet demnach ca 20 Cent. > Wobei man nie vergessen sollte, daß das den Wert für Optimalbedingungen > darstellt, also regelmäßige Zyklen mit einer Tiefe von rund 50% bei > gleichmäßger Temperatur. > Für wirklich große Kapazitäten und längere Speicherzeit (Jahres- nicht > Tageszyklus) gibt es derzeit nur Chemie. die ist, in Großanlagen, zwar > billiger hat aber Verluste von 75% und mehr. 75% Verlust heißt immerhin 25% Nutzkapazität -- und das ist immer noch mehr als "Windräder abschalten". Auch Akkus haben sicherlich über ein halbes oder dreiviertel Jahr Speicherzeit ihre Verluste (wenngleich zugegebenermaßen eher keine 75%). >> Auf absehbare Zeit ist das Speichern von Strom mittels Akku daher viel zu >> teuer. Das ist dasselbe Problem (eines davon...) wie bei den Batterieautos. > Da ist es eher der hohe Einstandspreis und der geringe Nutzwert. Die kWh > Heizwert kostet an der Tankstelle 16 Cent (allerdings künstlicher Preis > durch hohe Steuern). Je nach Annahmen für den mittleren Wirkungsgrad ist > das zu vervierfachen. Gespeicherter Strom ist demnach billiger, aber der > Unterschied ist weniger als ein Faktor 2. Autos fahren heute meist unter > 10 Mm/a, das sind Kraftstoffkosten von unter 900 Euro/a, typisch um ein > Drittel der Gesamtkosten. ACK.
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| From | Stefan Engler <stefan@epiket.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 14:37 +0200 |
| Message-ID | <qj8sf0$pgk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #261814 |
Am 17.08.2019 um 13:54 schrieb Martin Gerdes: > 75% Verlust heißt immerhin 25% Nutzkapazität -- und das ist immer noch > mehr als "Windräder abschalten". > > Auch Akkus haben sicherlich über ein halbes oder dreiviertel Jahr > Speicherzeit ihre Verluste (wenngleich zugegebenermaßen eher keine 75%). Es gibt eine bewährte Technik, die überschüssige Energie als potentielle Energie speichert. Man verwendet ein sehr günstiges im großen Umfang vorhandenes Speichermedium, welches kaum Verluste hat. Je kälter es ist, destso geringer sind die Verluste. Es gibt zwar Gegendenen auf der Erde, wo dieses Speichermedium nicht ausreichend vorhanden ist, aber dort könnte man überschüssige Energie nutzen, um dieses Speichermeidum zu transportieren. Grundsätzlich sollte dieses Speichermedium, da es in mittleren Mengen sehr umweltfreundlich ist, überall auf der bewohnten Erde ausreichend verfügbar sein. Natürlich ist Hydroxylsäure/Dihydrogenether für Bodenerosion, Treibhauseffekte, Bodenerrosion, Korrosion, Gewebeschäden und Sucht (bereits 168h Entzug führen zum sicheren Tod) verantworlich. Außerdem ist es in größeren Mengen für den Menschen giftig. Eine chemische Speicherung von Energie ist eher geeignet, wo eine potentielle Speicherung nicht wirtschaftlich ist (z.B. Antrieb von PKW). Ich bin mir nicht sicher ob jetzt eine Anlage mit großen Akkus, die sehr viel Energie chemisch gespeichert haben, wirklich ungefährlich ist. Wenn durch irgenwelche Zufälle Energie unkontrolliert freigesetzt wird, gibt es eine große Katastrophe. Selbst bei Bauwerken zur Speicherung von Energie in Hydroxylsäure gab es schon einige große Unfälle (z.B. Italien: Katastrophe von Longarone). Wenn man Lithium als Speichermedium nutzt hat man eine sehr schlecht Ökoblianz. Daher wird auch immer wieder Wasserstoff ins Spiel gebracht, da dieser Stoff elektrochemisch aus Hydroxylsäure gewonnen werden kann. Die elektrochemische Umwandlung sorgt aber für große Verluste.
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-18 11:42 +0200 |
| Message-ID | <0h3hle9kblk8dl5dt67p3m34jek3gn3tj6@4ax.com> |
| In reply to | #261815 |
Stefan Engler <stefan@epiket.de> schrieb: >> 75% Verlust heißt immerhin 25% Nutzkapazität -- und das ist immer noch >> mehr als "Windräder abschalten". >> Auch Akkus haben sicherlich über ein halbes oder dreiviertel Jahr >> Speicherzeit ihre Verluste (wenngleich zugegebenermaßen eher keine 75%). >Es gibt eine bewährte Technik, die überschüssige Energie als potentielle >Energie speichert. Nö :-) Die Firma Viessman hat einen entsprechenden Speicher mal anläßlich einer Hannovermesse vorgestellt: Die Energie steckt in der Schmelzwärme von Dihydogenoxid. Ich habe mal nachgerechnet: Der gewünschte Saisonspeicher ist das noch nicht. Zitat von der Seite: https://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/waermepumpe/eis-energiespeicher.html | In der Praxis bedeutet das, dass ein Eisspeicher mit einem Volumen von zehn | Kubikmetern die gleiche Energiemenge liefert, wie die Verbrennung von 110 | Litern Heizöl. ... oder etwa 1100 kWh. Damit kommt man nicht weit, wenn man ein Haus damit beheizen will -- und 10 m³ Speichermasse ist schon ein ziemliches Trumm. > Eine chemische Speicherung von Energie ist eher geeignet, wo eine > potentielle Speicherung nicht wirtschaftlich ist (z.B. Antrieb von PKW). Vermutlich ja. > Ich bin mir nicht sicher ob jetzt eine Anlage mit großen Akkus, die sehr > viel Energie chemisch gespeichert haben, wirklich ungefährlich ist. Natürlich nicht. Nichts, wo viel (mobilisierbare) Energie auf einem Haufen ist, ist ungefährlich. > Wenn durch irgenwelche Zufälle Energie unkontrolliert freigesetzt wird, gibt > es eine große Katastrophe. Ja. > Selbst bei Bauwerken zur Speicherung von Energie in Hydroxylsäure gab es > schon einige große Unfälle (z.B. Italien: Katastrophe von Longarone). Ja -- und das hätte damals auch noch schlimmer ausgehen können. Die Staumauer selbst ist ja nicht gebrochen. > Wenn man Lithium als Speichermedium nutzt, hat man eine sehr schlecht > Ökoblianz. Daher wird auch immer wieder Wasserstoff ins Spiel gebracht, > da dieser Stoff elektrochemisch aus Hydroxylsäure gewonnen werden kann. > Die elektrochemische Umwandlung sorgt aber für große Verluste. So what? Wenn das Stromnetz von zuviel Angebot überlastet ist, schaltet man heute Windkraftanlagen aus, um das Netz zu stabilisieren. Schaltete man stattdessen Elektrolyseure ein, die diesen Überschußstrom aus dem Netz nehmen, so kann man quasi für lau Wasserstoff gewinnen, den man beispielsweise in nicht unerheblichen Mengen unproblematisch ins Erdgasnetz einspeisen kann. Ich weiß nicht, warum man das noch nicht in größerem Umfang macht. Vielleicht ist Energie einfach noch zu billig.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-08-18 15:12 +0200 |
| Message-ID | <5D594ED2.3BF8957C@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #261839 |
Martin Gerdes wrote: > | In der Praxis bedeutet das, dass ein Eisspeicher mit einem Volumen von zehn > | Kubikmetern die gleiche Energiemenge liefert, wie die Verbrennung von 110 > | Litern Heizöl. Verstehe ich nicht. Wärme abgeben kann ein Eisspeicher nur beim Einfrieren. Beim Auftauen nimmt er Wärme auf. Das wurde und wird gern für Klimaanlagen verwendet. Der Rückweg, das Wiedereienfrieren, ist schwierig. Naturgemäß gefriert das Wasser zuerst an den Kühlschlangen und isoliert die dabei. Das ganze wird also nie einen guten Wirkungsgrad bekommen. Das ist übrigens eines der Hauptproblem aller Speicher und Wärmepumpen, die mit Phasenwechsel und einer festen Phase arbeiten. > Damit kommt man nicht weit, wenn man ein Haus damit beheizen will > Schaltete > man stattdessen Elektrolyseure ein, die diesen Überschußstrom aus dem > Netz nehmen, so kann man quasi für lau Wasserstoff gewinnen, Wunschdenken. Das Hauptproblem er Windenergie ist, das große Anteile der Jahresarbeit in kurzen Spitzen mit sehr hohen Leistungen anfallen. Ein Elektrolyseur muß für diese Spitzenleistung ausgelegt sein und kommt dann auf eine extrem niedrige mittlere Auslastung. "Für lau" ist anders. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-18 18:49 +0200 |
| Message-ID | <j4uile5n7n57186qjq577gref9o3katumc@4ax.com> |
| In reply to | #261844 |
Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> schrieb: >> | In der Praxis bedeutet das, dass ein Eisspeicher mit einem Volumen von zehn >> | Kubikmetern die gleiche Energiemenge liefert, wie die Verbrennung von 110 >> | Litern Heizöl. > Verstehe ich nicht. Frag Viessmann! Das obige ist ein Zitat von deren Webseite. > Wärme abgeben kann ein Eisspeicher nur beim Einfrieren. > Beim Auftauen nimmt er Wärme auf. > Das wurde und wird gern für Klimaanlagen verwendet. > Der Rückweg, das Wiedereienfrieren, ist schwierig. > Naturgemäß gefriert das Wasser zuerst an den Kühlschlangen > und isoliert die dabei. Das ganze wird also nie einen guten Wirkungsgrad > bekommen. Das ist übrigens eines der Hauptproblem aller Speicher und > Wärmepumpen, die mit Phasenwechsel und einer festen Phase arbeiten. Frag das Viessmann, nicht mich. >> Damit kommt man nicht weit, wenn man ein Haus damit beheizen will [Nächstes Thema: Wenn zuviel Windstrom da ist, schaltet man heute Windräder ab.] >> Schaltete man stattdessen Elektrolyseure ein, die diesen Überschußstrom >> aus dem Netz nehmen, so kann man quasi für lau Wasserstoff gewinnen, > Wunschdenken. Gilt das nicht für alle "Erneuerbare Energien"? > Das Hauptproblem er Windenergie ist, das große Anteile der > Jahresarbeit in kurzen Spitzen mit sehr hohen Leistungen anfallen. Ein > Elektrolyseur muß für diese Spitzenleistung ausgelegt sein und kommt > dann auf eine extrem niedrige mittlere Auslastung. "Für lau" ist anders. "Die Sonne stellt keine Rechnung -- und der Wind auch nicht."
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| From | "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-18 19:33 +0200 |
| Message-ID | <grtgf6FbvlhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #261847 |
Am 18.08.19 um 18:49 schrieb Martin Gerdes: > Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> schrieb: > >>> | In der Praxis bedeutet das, dass ein Eisspeicher mit einem Volumen von zehn >>> | Kubikmetern die gleiche Energiemenge liefert, wie die Verbrennung von 110 >>> | Litern Heizöl. > >> Verstehe ich nicht. > > Frag Viessmann! Das obige ist ein Zitat von deren Webseite. > >> Wärme abgeben kann ein Eisspeicher nur beim Einfrieren. >> Beim Auftauen nimmt er Wärme auf. >> Das wurde und wird gern für Klimaanlagen verwendet. >> Der Rückweg, das Wiedereienfrieren, ist schwierig. >> Naturgemäß gefriert das Wasser zuerst an den Kühlschlangen >> und isoliert die dabei. Das ganze wird also nie einen guten Wirkungsgrad >> bekommen. Das ist übrigens eines der Hauptproblem aller Speicher und >> Wärmepumpen, die mit Phasenwechsel und einer festen Phase arbeiten. > > Frag das Viessmann, nicht mich. Aggregatzustandsübergang. > "Die Sonne stellt keine Rechnung -- und der Wind auch nicht." Aber sie verteilen Quittungen. -- ---hdw---
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2019-08-27 22:37 +0200 |
| Message-ID | <qk44av$3gc$1@dont-email.me> |
| In reply to | #261815 |
Stefan Engler schrieb: > > Es gibt eine bewährte Technik, die überschüssige Energie als potentielle > Energie speichert. Man verwendet ein sehr günstiges im großen Umfang > vorhandenes Speichermedium, welches kaum Verluste hat. Je kälter es ist, > destso geringer sind die Verluste. > > Es gibt zwar Gegendenen auf der Erde, wo dieses Speichermedium nicht > ausreichend vorhanden ist, aber dort könnte man überschüssige Energie > nutzen, um dieses Speichermeidum zu transportieren. Grundsätzlich sollte > dieses Speichermedium, da es in mittleren Mengen sehr umweltfreundlich > ist, überall auf der bewohnten Erde ausreichend verfügbar sein. > > Natürlich ist Hydroxylsäure/Dihydrogenether für Bodenerosion, > Treibhauseffekte, Bodenerrosion, Korrosion, Gewebeschäden und Sucht > (bereits 168h Entzug führen zum sicheren Tod) verantworlich. Außerdem > ist es in größeren Mengen für den Menschen giftig. Dihydrogenmonoxid AKA Hydrol hat allerdings eine eher kleine Speicherdichte im Schwerefeld der Erde, nur etwa 2.7 kWh pro Tonnenkilometer. Und einen Kilometer Höhenunterschied muss man erst mal haben. Der Ritomsee kommt nahe dran. https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Ritom Pumpspeicherwerke haben so 75% Wirkungsgrad, ab Fabriktor; da die Werke aber typischerweise abseits von Erzeugungs- und Verbrauchszentren stehen, kommen noch Leitungsverluste hinzu. Speicherkraftwerke als virtuelle Pumpspeicherkraftwerke könnten da günstiger sein. Was oft vergessen geht, ist, dass Wasserverluste von ca. 1% /pro Tag/ nicht ungewöhnlich sind. Normale Speicherkraftwerke eignen sich daher nur bedingt für saisonale Speicherung. Mehr Energie lässt sich mit H2O gewinnen, wenn man es als Moderator und Kühlflüssigkeit in Leichtwasserreaktoren einsetzt. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-28 13:28 +0200 |
| Message-ID | <qk5oik$rhb$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #262622 |
Am 27.08.2019 um 22:37 schrieb Rolf Bombach: > Mehr Energie lässt sich mit H2O gewinnen, wenn man es als Moderator > und Kühlflüssigkeit in Leichtwasserreaktoren einsetzt. Waaaaaaaaaaaa, ROTFL :-) Butzo
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| From | Stefan <df9bi@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 13:07 +0200 |
| Message-ID | <qj8n4l$agk$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #261791 |
Am 17.08.2019 um 00:20 schrieb Rupert Haselbeck: >> >> Das geht also eher Richtung 500,- € je kWh > > Wir reden hier nicht darüber, was der Speicher in der Anschaffung kostet. > Wir reden davon, was das Speichern einer kWh Strom kostet, also das laden > einer kWh in ein Speichermedium, gemeinhin einen irgendwie gearteten Akku, > und das spätere Entnehmen dieser zuvor gespeicherten kWh genau, und da spielt es durchaus eine Rolle, was der Akku in der Anschaffung kostet. Der zweite Faktor ist die Anzahl der möglichen Ladezyklen und der dritte Faktor ist die kalendrische Lebensdauer. Wenn wir letztere mal außen vor lassen, ist der Preis für die Speicherung einer kWh: Ps = P1 / W + P2 / n; Ps: Preis der gespeicherten kWh P1 : Preis für eine kWh Strom vor der Speicherung W : Wirkungsgrad des Akkus P2 : Anschaffungspreis für eine Speicherkapazität von 1 kWh n : Anzahl der Lade- und Entladezyklen Nehmen wir an: P1 = 12 Cent, W = 80%, P2 = 500 €, n = 1000 dann kommen wir auf: P1 = 0.12€/0,8 + 500 / 1000 = 0,15 € + 0,50 € = 0,65 € > Nein. Unter Berücksichtigung dieser und einiger weiterer Faktoren ergibt > sich etwa der von Axel genannte Wert. Das Speichern einer Kilowattstunde > Strom in einem Akku kostet demnach ca 20 Cent. Dieser Preis ist übrigens was bist du? Ich tippe mal auf Jurist... > weitgehend unabhängig von der Technologie/Chemie des eingesetzten Speichers. > Auf absehbare Zeit ist das Speichern von Strom mittels Akku daher viel zu > teuer. Das ist dasselbe Problem (eines davon...) wie bei den Batterieautos. > Es fehlt bisher schlicht und ergreifend an einer bezahlbaren und technisch > geeigneten, also hinreichend leichten und auch kleinen Speichertechnik, > wobei es bei stationären Stromspeichern weniger auf Masse und Volumen als > vielmehr auf den Preis ankommen wird Trotzdem ist die Annahme, dass ein Akku je kWh um die 100,- € kostet und damit die Rechnung von Axel falsch. > > MfG > Rupert >
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| From | Stefan <df9bi@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 13:08 +0200 |
| Message-ID | <qj8n75$agk$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #261811 |
Am 17.08.2019 um 13:07 schrieb Stefan: > Am 17.08.2019 um 00:20 schrieb Rupert Haselbeck: > > Trotzdem ist die Annahme, dass ein Akku je kWh um die 100,- € kostet und > damit die Rechnung von Axel falsch. Tschuldigung: Ich meinte natürlich Martin und nicht Axel
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-18 11:42 +0200 |
| Message-ID | <gftfletb3gsgna2nn8hm9u8lm51bgr2ald@4ax.com> |
| In reply to | #261812 |
Stefan <df9bi@arcor.de> schrieb: >> Trotzdem ist die Annahme, dass ein Akku je kWh um die 100,- € kostet und >> damit die Rechnung von Axel falsch. >Tschuldigung: Ich meinte natürlich Martin und nicht Axel Du meintest vermutlich Peter Bösche.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 13:35 +0200 |
| Message-ID | <5D57E692.D32B3E9A@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #261811 |
Stefan wrote: > Trotzdem ist die Annahme, dass ein Akku je kWh um die 100,- € kostet und > damit die Rechnung von Axel falsch. Das war keine Rechnung. Bei zwei Zahlenwerten, einmal zweistellig Cent und einmal dreistellig Euro, war die Zuordnung leicht zu raten. Ich sage damit nicht, daß die 100 Euro über die Größenordnung hinaus stimmen. Die 20 Cent sind (plus/minus etwas Abweichung) ein häufig genannter, glaubhafter Literaturwert. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 16:06 +0200 |
| Message-ID | <qj91ls$918$1@pi.h5.or.at> |
| In reply to | #261791 |
Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:
> Es fehlt bisher schlicht und ergreifend an einer bezahlbaren und technisch
> geeigneten, also hinreichend leichten und auch kleinen Speichertechnik,
> wobei es bei stationären Stromspeichern weniger auf Masse und Volumen als
> vielmehr auf den Preis ankommen wird
Bei den Batterieautos könnte man das Problem immerhin durch Gewichts-
ersparnis lösen, also z.B. statt 3-Tonnen Elektro-SUVs kleine Einsitzer
mit 500kg oder so. Ein Großteil der Autos fährt immer mit einer Person
rum.
/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-08-17 19:38 +0200 |
| Message-ID | <eq7s0xcteng3.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #261817 |
On Sat, 17 Aug 2019 16:06:52 +0200 (CEST), Ralph Aichinger wrote:
> Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:
>> Es fehlt bisher schlicht und ergreifend an einer bezahlbaren und technisch
>> geeigneten, also hinreichend leichten und auch kleinen Speichertechnik,
> Bei den Batterieautos könnte man das Problem immerhin durch Gewichts-
> ersparnis lösen, also z.B. statt 3-Tonnen Elektro-SUVs kleine Einsitzer
> mit 500kg oder so.
Hausgemachtes Problem. S. Firmen-Hybrid-Suffs und 0.5%-Regelung [1]. Das
produziert automatisch Mißgeburten wie den Mercedes E300 oder den 530er
e-Bimpf, die mit ~90kW elektrisch daherkommen um 220kW "Systemleistung" zu
produzieren. Diese 90kW nuckeln dann an einem 13kWh-Batteriechen, bei >=2
Tonnen Leergewicht. Mit etwas Glück kommt der eilige Consultant oder
Projektdamager damit die Tiefgaragenauffahrt emissionsfrei hoch.
> Ein Großteil der Autos fährt immer mit einer Person rum.
Loremo, Mute, Sono und ihre Brüder und Schwestern haben leider nicht so
recht gezündet. Ach ja, stop. Das waren "Prototypen". Aber mei. Das mit den
Ladesäulenprivilegien ist - sobald Elektromobilität Großserie wird -
sowieso vorbei. Wer da nicht eine Wallbox sein Eigen nennt oder irgendwo im
Job ungestört laden kann, ist gekniffen. Bzw. darf am
Kompatibilitätsroulette teilnehmen. EnBW ist da ganz weit vorne. Ähm. Im
Fördergelder abschöpfen und dafür unbrauchbare Ladesäulen betreiben meine
ich [2]. Die sollten sich mit Photovoltaikstraßenprototypenbauern
zusammentun. Win-Win-Situation.
Volker
[1] https://www.heise.de/autos/artikel/Test-Mercedes-E-300-de-4339545.html
https://www.heise.de/autos/artikel/Test-BMW-530e-4237645.html
[2] https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Positiv-umgepolt-4333785.html
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-18 11:42 +0200 |
| Message-ID | <sq4hlet1k5g3gpemlobd7mtdtphoacb7oa@4ax.com> |
| In reply to | #261823 |
Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> schrieb: >> Bei den Batterieautos könnte man das Problem immerhin durch Gewichts- >> ersparnis lösen, also z.B. statt 3-Tonnen Elektro-SUVs kleine Einsitzer >> mit 500kg oder so. > Hausgemachtes Problem. [Siehe] Firmen-Hybrid-Suffs und 0.5%-Regelung [1]. Das > produziert automatisch Mißgeburten wie den Mercedes E300 oder den 530er > e-Bimpf, die mit ~90kW elektrisch daherkommen um 220kW "Systemleistung" zu > produzieren. Diese 90kW nuckeln dann an einem 13kWh-Batteriechen, bei >=2 > Tonnen Leergewicht. Mit etwas Glück kommt der eilige Consultant oder > Projektdamager damit die Tiefgaragenauffahrt emissionsfrei hoch. Ich bin der Meinung, daß Autos im Sinne von weniger Benzinverbrauch wieder kleiner werden müssen und die Motoren schwächer. Vom 3-l-Auto redet aber keiner mehr, der Mann auf der Straße (und vor allem der Dienstwagenfahrer) will den gewohnten SUV oder den dicken BMW/Benz -- und das bringt uns dem Ziel halt nicht näher. >> Ein Großteil der Autos fährt immer mit einer Person rum. >Loremo, Mute, Sono und ihre Brüder und Schwestern haben leider nicht so >recht gezündet. Klar. Niemand ist darauf angespungen, auch die Politik nicht. In Japan ist das anders: Bei uns sind 25% der Neuzulassungen Stadtpanzer, in Japan etwa ein Drittel der Neuzulassungen "Kei cars", Kleinstwagen. Vier Europäer bekommt man in so einen Winzling zwar nicht hinein, aber man könnte ja durchaus Ein- oder Zweisitzer bauen wobei die beiden Insassen dann hintereinander sitzen. Der Smart war ein Schritt in diese Richtung, aber der war zu teuer und immer noch nicht klein genug. Ich sehe hier immer wieder Smarts senkrecht (also platzsparend) parken, aber das bleibt Privatinitiative ohne weitere Folgen. Gäbe es eine staatliche Parkraumbewirtschaftung mit deutlich reduzierten Tarifen für Smart etc, kämen solche Autos wohl schon auf den Markt. >Das mit den Ladesäulenprivilegien ist - sobald Elektromobilität >Großserie wird - sowieso vorbei. Wer da nicht eine Wallbox sein Eigen >nennt oder irgendwo im Job ungestört laden kann, ist gekniffen. So ist es.
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| From | "h.-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-18 12:13 +0200 |
| Message-ID | <grsmmjF6hohU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #261840 |
Am 18.08.19 um 11:42 schrieb Martin Gerdes: > Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> schrieb: > > Ich bin der Meinung, daß Autos im Sinne von weniger Benzinverbrauch > wieder kleiner werden müssen und die Motoren schwächer. Vom 3-l-Auto > redet aber keiner mehr, der Mann auf der Straße (und vor allem der > Dienstwagenfahrer) will den gewohnten SUV oder den dicken BMW/Benz -- > und das bringt uns dem Ziel halt nicht näher. Hier werden SUVs vornehmlich von Pensionären gefahren. Grund sind massive Rückenprobleme der Fahrer. Der Hinweis das doch dann eine Ente angepasster wäre, verfängt leider nicht. > In Japan ist das anders: Bei uns sind 25% der Neuzulassungen > Stadtpanzer, in Japan etwa ein Drittel der Neuzulassungen "Kei cars", > Kleinstwagen. Vier Europäer bekommt man in so einen Winzling zwar nicht > hinein, aber man könnte ja durchaus Ein- oder Zweisitzer bauen wobei die > beiden Insassen dann hintereinander sitzen. Japan hat massive Platzproblem außerdem sind Japaner(innen) etwas zierlicher. Meistens jedenfalls. :-) >> Das mit den Ladesäulenprivilegien ist - sobald Elektromobilität >> Großserie wird - sowieso vorbei. Wer da nicht eine Wallbox sein Eigen >> nennt oder irgendwo im Job ungestört laden kann, ist gekniffen. > > So ist es. > Für den dann nötigen billigen Strom kaufen wir dereinst AKWs aus Russland. :-)) -- ---hdw---
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