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Groups > de.sci.electronics > #261416 > unrolled thread
| Started by | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| First post | 2019-08-10 10:35 +0200 |
| Last post | 2019-08-12 15:48 +0200 |
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Billige chinesische Module: Pins auslöten Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-08-10 10:35 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-08-10 10:51 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2019-08-10 10:54 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-08-10 15:11 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2019-08-10 16:30 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2019-08-10 18:58 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-08-10 23:07 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-08-10 22:47 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-08-10 23:05 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2019-08-11 01:41 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-08-11 07:38 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-08-11 13:28 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2019-08-11 09:02 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-08-10 10:53 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-08-10 11:19 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-08-10 11:47 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-08-11 01:56 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-08-11 13:38 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-08-11 14:25 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-08-11 14:33 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2019-08-11 19:51 +0200
Re: Billige chinesische Module: Pins auslöten Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2019-08-12 15:48 +0200
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| From | Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 10:35 +0200 |
| Subject | Billige chinesische Module: Pins auslöten |
| Message-ID | <qilvk0$jvm$1@pi.h5.or.at> |
Ich hab mir billige chinesische LED-Module bestellt,
wegen des praktischen Treiberchips, ähnliche wie
die:
https://www.amazon.de/dp/B078S8SGW2/
Aus mechanischen Gründen würde ich gern die Stiftleisten
am Rand loswerden und durch welche nach unten ersetzen.
Allerdings ist das ganze echt übel auszulöten, das Lot
das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt
sehr schlecht. Nach viel Gewürge und drauf rumbraten mit
Entlötlitze hab ich die Leiste in Einzelteilen rausziehen
können, allerdings war dann noch immer Lot in den 4 Löchern,
reinschieben der neuen Leiste war daher noch mal blöder.
Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor
allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen?
/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 10:51 +0200 |
| Message-ID | <qim0ie$5vn$1@solani.org> |
| In reply to | #261416 |
On 08/10/2019 10:35, Ralph Aichinger wrote: > Entlötlitze hab ich die Leiste in Einzelteilen rausziehen > können, allerdings war dann noch immer Lot in den 4 Löchern, > reinschieben der neuen Leiste war daher noch mal blöder. > > Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor > allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen? Flußmittel (Löthonig) hinzufügen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm
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| From | Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 10:54 +0200 |
| Message-ID | <qim0nc$m9t$1@dont-email.me> |
| In reply to | #261416 |
> das Lot das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt > sehr schlecht. Bleifrei eben. Viel politisch-nicht-korrektes Lot draufgeben damit alle 4 Pins gleichzeitig vom Lötkolben erhitzt werden. Dann kann man den Stecker rausziehen Danach Bohrungen einzeln erhitzen und einen HSS-Bohrer aus Sortimentskasten reinschieben. An dem haftet konventionelles Lot nicht. MfG JRD
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| From | Heinz Schmitz <kma@kma.org> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 15:11 +0200 |
| Message-ID | <bggtke511a432c4cu5qf1otqutbrhgk60t@4ax.com> |
| In reply to | #261418 |
Rafael Deliano wrote: >> das Lot das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt >> sehr schlecht. >Bleifrei eben. >Viel politisch-nicht-korrektes Lot draufgeben damit alle >4 Pins gleichzeitig vom Lötkolben erhitzt werden. >Dann kann man den Stecker rausziehen > >Danach Bohrungen einzeln erhitzen und einen HSS-Bohrer >aus Sortimentskasten reinschieben. An dem haftet konventionelles >Lot nicht. Stecknadeln gehen auch. Die sind praktisch unbenetzbar mit Lot. Grüße, H.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 16:30 +0200 |
| Message-ID | <gr82p0Fn2dtU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #261429 |
Am 10.08.2019 um 15:11 schrieb Heinz Schmitz: > Rafael Deliano wrote: > >>> das Lot das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt >>> sehr schlecht. > >> Bleifrei eben. >> Viel politisch-nicht-korrektes Lot draufgeben damit alle >> 4 Pins gleichzeitig vom Lötkolben erhitzt werden. >> Dann kann man den Stecker rausziehen >> >> Danach Bohrungen einzeln erhitzen und einen HSS-Bohrer >> aus Sortimentskasten reinschieben. An dem haftet konventionelles >> Lot nicht. > > Stecknadeln gehen auch. Die sind praktisch unbenetzbar mit Lot. > Ich benutze für sowas immer Zahnstocher. Die nehmen auch kein Lötzinn an, sind billig, piken nicht und haben die richtige Form. TH
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| From | Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 18:58 +0200 |
| Message-ID | <qimt1g$7hd$1@news.mixmin.net> |
| In reply to | #261431 |
Am 10.08.2019 um 16:30 schrieb Thomas Heger: > Am 10.08.2019 um 15:11 schrieb Heinz Schmitz: >> Rafael Deliano wrote: >> >>>> das Lot das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt >>>> sehr schlecht. >> >>> Bleifrei eben. >>> Viel politisch-nicht-korrektes Lot draufgeben damit alle >>> 4 Pins gleichzeitig vom Lötkolben erhitzt werden. >>> Dann kann man den Stecker rausziehen >>> >>> Danach Bohrungen einzeln erhitzen und einen HSS-Bohrer >>> aus Sortimentskasten reinschieben. An dem haftet konventionelles >>> Lot nicht. >> >> Stecknadeln gehen auch. Die sind praktisch unbenetzbar mit Lot. >> > > Ich benutze für sowas immer Zahnstocher. Die nehmen auch kein Lötzinn > an, sind billig, piken nicht und haben die richtige Form. > Auf alle Pins kräftig Kolophonium und gemeinsam erhitzen. Dann das Ding auf die Tischkante knallen. Das Trägheitsmoment sorgt für den Rest. Karl
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 23:07 +0200 |
| Message-ID | <20190810230724.07366dba@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #261441 |
Hallo Karl, Du schriebst am Sat, 10 Aug 2019 18:58:00 +0200: ... > Dann das Ding auf die Tischkante knallen. Das Trägheitsmoment > sorgt für den Rest. Kommt besonders gut bei MLCC-Kondensatoren, LEDs oder BGAs u.ä. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> |
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| Date | 2019-08-10 22:47 +0200 |
| Message-ID | <5D4F2D4F.6F7093F9@hrz.tu-chemnitz.de> |
| In reply to | #261431 |
Thomas Heger wrote: > > Am 10.08.2019 um 15:11 schrieb Heinz Schmitz: > > Rafael Deliano wrote: > > > >>> das Lot das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt > >>> sehr schlecht. > > > >> Bleifrei eben. > >> Viel politisch-nicht-korrektes Lot draufgeben damit alle > >> 4 Pins gleichzeitig vom Lötkolben erhitzt werden. > >> Dann kann man den Stecker rausziehen > >> > >> Danach Bohrungen einzeln erhitzen und einen HSS-Bohrer > >> aus Sortimentskasten reinschieben. An dem haftet konventionelles > >> Lot nicht. > > > > Stecknadeln gehen auch. Die sind praktisch unbenetzbar mit Lot. > > > > Ich benutze für sowas immer Zahnstocher. Die nehmen auch kein Lötzinn > an, sind billig, piken nicht und haben die richtige Form. Kanülen. Gibt es in den passenden Durchmesern und durch die abgeschrägte Spitze lassen die sich gut einfädeln. MfG hjs
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 23:05 +0200 |
| Message-ID | <20190810230529.533b7769@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #261418 |
Hallo Rafael, Du schriebst am Sat, 10 Aug 2019 10:54:07 +0200: > Danach Bohrungen einzeln erhitzen und einen HSS-Bohrer > aus Sortimentskasten reinschieben. An dem haftet konventionelles > Lot nicht. Bleistift geht auch, muß halt spitz genug sein. Oder evtl. Alu-Draht, wenn man hat. -- -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 01:41 +0200 |
| Message-ID | <qinkno$ml4$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #261473 |
Am 10.08.2019 um 23:05 schrieb Sieghard Schicktanz: > Lötauge freistochern >> Danach Bohrungen einzeln erhitzen und einen HSS-Bohrer aus >> Sortimentskasten reinschieben. An dem haftet konventionelles Lot >> nicht. > Bleistift geht auch, muß halt spitz genug sein. Oder evtl. > Alu-Draht, wenn man hat. 0,7mm oder 0,9mm Druckbleistift geht gut, wenn es vorn kein Plastikteil ist. https://www.ebay.de/itm/STAEDTLER-Druckbleistiftmine-Feinmine-0-3-0-5-0-7-0-9-1-3-Starke-Harte-wahlba/153559757873?epid=641772873 mfG W.Martens
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 07:38 +0200 |
| Message-ID | <gr9nujF3dhlU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #261486 |
Am 11.08.2019 um 01:41 schrieb Wolfgang Martens: > 0,7mm oder 0,9mm Druckbleistift geht gut, wenn es vorn kein Plastikteil > ist. Habe ich oft auch zum Entfernen von Lotbrücken benutzt. Nur einmal kam eine Beschwerde, daß Krümel Probleme bereitet hätten, da war vielleicht die Mine zu weich. DoDi
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| From | Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 13:28 +0200 |
| Message-ID | <qiou5a$451$1@solani.org> |
| In reply to | #261489 |
Am 11.08.19 um 07:38 schrieb Hans-Peter Diettrich: > Am 11.08.2019 um 01:41 schrieb Wolfgang Martens: > >> 0,7mm oder 0,9mm Druckbleistift geht gut, wenn es vorn kein Plastikteil >> ist. > > Habe ich oft auch zum Entfernen von Lotbrücken benutzt. Nur einmal kam > eine Beschwerde, daß Krümel Probleme bereitet hätten, da war vielleicht > die Mine zu weich. Ich habe so einen Druckbleistift mal zum Fädelstift umgebaut, incl. Vorratsrolle am oberen Ende. Kam ganz gut, damals zu Z80-Zeiten. Gerhard
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| From | Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 09:02 +0200 |
| Message-ID | <qioej0$vmt$1@dont-email.me> |
| In reply to | #261473 |
>> HSS-Bohrer aus Sortimentskasten > Bleistift geht auch, muß halt spitz genug sein. Alternativen gibts viele. HSS-Bohrer haben den Vorteil, daß es sie in vielen gut definierten Durchmessern gibt und auch dünne nicht leicht brechen. > Oder evtl. Alu-Draht, wenn man hat. Alu könnte wegen der höheren Wärmeausdehnung Alu = 23, Stahl = 12 und Wärmeleitfähigkeit Alu = 236, Stahl = 50 interessant sein. D.h. erwärmt sich sofort und schrumpft dann wieder, so daß man den Draht leicht rausbekommt. Käme mal auf Versuch an. MfG JRD
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 10:53 +0200 |
| Message-ID | <d8d22g-6qh.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #261416 |
Am 10.08.19 um 10:35 schrieb Ralph Aichinger: > Aus mechanischen Gründen würde ich gern die Stiftleisten > am Rand loswerden und durch welche nach unten ersetzen. > Allerdings ist das ganze echt übel auszulöten, das Lot > das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt > sehr schlecht. Willkommen im Bleifrei-Zeitalter. Höhere Temperaturen und die Zugabe von verbleitem Zinn vor dem Auslötversuch helfen ein wenig. > Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor > allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen? Leeres Loch wieder mit Zinn auffüllen (für besseren thermischen Kontakt), ordentlich heiss machen, Entlötpumpe.
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 11:19 +0200 |
| Message-ID | <qim26u$t9g$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #261416 |
On 10.08.19 10:35, Ralph Aichinger wrote: > https://www.amazon.de/dp/B078S8SGW2/ > > Aus mechanischen Gründen würde ich gern die Stiftleisten > am Rand loswerden und durch welche nach unten ersetzen. > Allerdings ist das ganze echt übel auszulöten, das Lot > das meine Chinesischen Freunde da verwendet haben fließt > sehr schlecht. Nach viel Gewürge und drauf rumbraten mit > Entlötlitze hab ich die Leiste in Einzelteilen rausziehen > können, allerdings war dann noch immer Lot in den 4 Löchern, > reinschieben der neuen Leiste war daher noch mal blöder. Bist du dir sicher, dass dein Kolben genug Leistung hat? Ich habe da schon etliche solcher Module entlötet (natürlich auch bleifrei), aber das beschriebene Problem hatte ich noch nie. Auch Stiftleisten mit 10-20 Pins, völlig problemlos: Zinnwurst über alle, gescheit erhitzen, fällt direkt raus. > Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor > allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen? Entlöt-Hohlnadeln! https://www.ebay.de/itm/8-STUCKE-Edelstahl-hohlnadeln-entloten-tool-elektronische-komponenten/162812720243?hash=item25e864f473:g:Q0YAAOSwVtZaOcgo Funktioniert absolut genial. Viele Grüße, Johannes
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| From | Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-10 11:47 +0200 |
| Message-ID | <qim3rn$6hv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #261416 |
On 10.08.19 10:35, Ralph Aichinger wrote: > Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor > allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen? Alles gleichzeitig erhitzen wurde schon genannt. Funktioniert einwandfrei. Die Bohrungen dann grob mit Entlötpumpe sauber machen. Dann 1,5mm Entlötlitze auf eine Bohrung und erhitzen. Mit der Spitze auch die Litze etwas ins Loch drücken. Spätestens beim zweiten Versuch zieht die Litze das Lot aus der Bohrung. Wenn es nicht klappt, dann Loch mit bleihaltigem Zinn wieder füllen und nochmal probieren. Gruß Manuel
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 01:56 +0200 |
| Message-ID | <gr93ttFtvihU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #261416 |
Am 10.08.19 um 10:35 schrieb Ralph Aichinger: > Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor > allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen? Hochkant einspannen, Flußmittel drauf, von der einen Seite Lötauge mit dem Kolben heißmachen, von der anderen Seite mit Entlötpumpe aussaugen. Funktioniert unter anderem daher gut, weil man die Pumpe dicht aufsetzen kann, ist ja nirgends die Lötspitze dazwischen. Kann bei Multilayer mit Masseflächen dennoch schwierig sein, bei deinen Pins sehe ich aber keine Probleme. Dieses Ding https://www.amazon.de/ZD211/dp/B00DW7B96W funktioniert für sowas aber auch überraschend gut. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Heinz Schmitz <kma@kma.org> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 13:38 +0200 |
| Message-ID | <ndvvke165d487hhiq5hun8nit83bfe9qaj@4ax.com> |
| In reply to | #261487 |
Hanno Foest wrote: >> Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor >> allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen? > >Hochkant einspannen, Flußmittel drauf, von der einen Seite Lötauge mit >dem Kolben heißmachen, von der anderen Seite mit Entlötpumpe aussaugen. >Funktioniert unter anderem daher gut, weil man die Pumpe dicht aufsetzen >kann, ist ja nirgends die Lötspitze dazwischen. Kann bei Multilayer mit >Masseflächen dennoch schwierig sein, bei deinen Pins sehe ich aber keine >Probleme. > >Dieses Ding >https://www.amazon.de/ZD211/dp/B00DW7B96W >funktioniert für sowas aber auch überraschend gut. Wenn man sich die Kommentare der Käufer ansieht, hätte der Hersteller wohl besser daran getan, statt für 8,91 Euro ein problematisches Gerät für 20 Euro ein mängelfreies Teil anzubieten. Grüße, H.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 14:25 +0200 |
| Message-ID | <qip1fn$gl$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #261498 |
On 8/11/19 1:38 PM, Heinz Schmitz wrote: > Hanno Foest wrote: > >>> Irgendwas was ich neben Entlötlitze probieren kann, vor >>> allem um die Bohrungen wieder durchgängig zu machen? >> >> Hochkant einspannen, Flußmittel drauf, von der einen Seite Lötauge mit >> dem Kolben heißmachen, von der anderen Seite mit Entlötpumpe aussaugen. >> Funktioniert unter anderem daher gut, weil man die Pumpe dicht aufsetzen >> kann, ist ja nirgends die Lötspitze dazwischen. Kann bei Multilayer mit >> Masseflächen dennoch schwierig sein, bei deinen Pins sehe ich aber keine >> Probleme. >> >> Dieses Ding >> https://www.amazon.de/ZD211/dp/B00DW7B96W >> funktioniert für sowas aber auch überraschend gut. > > Wenn man sich die Kommentare der Käufer ansieht, hätte der Hersteller > wohl besser daran getan, statt für 8,91 Euro ein problematisches Gerät > für 20 Euro ein mängelfreies Teil anzubieten. Ich hab ein solches Teil, es funktioniert recht gut. Aber man muss den Umgang damit erst einmal lernen, es ist halt weder ein Lötkolben noch eine Entlötpumpe sondern ein Mix aus beidem. Gerrit
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2019-08-11 14:33 +0200 |
| Message-ID | <aie52g-pg1.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #261498 |
Am 11.08.19 um 13:38 schrieb Heinz Schmitz: >> Dieses Ding >> https://www.amazon.de/ZD211/dp/B00DW7B96W >> funktioniert für sowas aber auch überraschend gut. > > Wenn man sich die Kommentare der Käufer ansieht, hätte der Hersteller > wohl besser daran getan, statt für 8,91 Euro ein problematisches Gerät > für 20 Euro ein mängelfreies Teil anzubieten. Häh? Immerhin stolze 80% der Käufer haben 4-5 Sterne gegeben, das ist für Billigramsch eine ziemlich gute Quote! Und die schlechten Bewertungen scheinen überwiegend von überzogenen Erwartungen her zu rühren. Bedienungsanleitung für ein einfaches Handwerkzeug? Ein Lötkolben, der beim allerersten Einschalten nicht ein wenig qualmen+stinken darf? Eine federbetriebene Entlötpumpe, die "Leistung" bringen soll? Auf welchem Planeten leben die? Für eine einigermaßen gut funktionierende China-Entlötstation bist du sofort bei 100Eur, für eine *mängelfreie* eines Markenherstellers bei 500Eur und mehr. Für deine 20Eur bekommst du exakt den gleichen Ramsch wie für 8,91. :-P Hergen
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