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| Started by | Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> |
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Hamburg, Co.. Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-06-08 23:43 +0200
Re: Hamburg, Co.. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-06-09 08:56 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-10 17:36 +0200
Re: Hamburg, Co.. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-06-11 12:44 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-11 15:06 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 21:46 +0200
Re: Hamburg, Co.. R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-06-11 14:50 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-14 02:22 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-14 23:58 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-15 05:29 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-15 07:45 -0700
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-15 17:07 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-15 08:27 -0700
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Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-16 12:00 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-16 07:44 -0700
Re: Hamburg, Co.. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-06-16 17:42 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-16 09:58 -0700
Re: Hamburg, Co.. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-06-16 19:10 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-17 23:40 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-19 22:54 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:35 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 23:03 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:21 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-16 13:55 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-16 14:04 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 19:51 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 11:52 -0700
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Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 12:34 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-19 16:34 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-20 19:55 +0200
Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 21:39 +0200
Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-21 23:36 +0200
Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-19 20:59 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:05 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-06-19 23:39 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:26 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 00:51 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 14:24 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 16:19 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 16:45 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 08:04 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:19 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 23:32 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 15:14 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 19:04 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:10 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 08:57 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 16:29 +0200
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Re: Hamburg, Co.. [OT] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 17:16 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 08:57 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:17 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:13 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 09:47 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:52 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:08 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:57 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:05 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-20 23:33 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 15:32 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-21 08:36 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-06-21 08:57 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-21 13:07 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-21 07:28 -0700
Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-21 16:53 +0200
Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-21 08:03 -0700
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-18 23:48 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:40 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 12:44 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 13:51 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 18:09 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 18:37 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 19:40 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 20:19 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:17 +0200
Re: Hamburg, Co.. Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-06-19 22:02 +0200
Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 00:27 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 01:10 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 07:15 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:29 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:34 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 14:45 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:56 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 15:42 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 17:15 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 17:18 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 15:43 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 17:18 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 09:01 -0700
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:13 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 19:30 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-22 07:54 -0700
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-21 12:41 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-21 01:03 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 07:28 -0700
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 18:40 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:59 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:01 -0700
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 20:37 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:31 +0200
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Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-21 00:01 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-21 09:19 +0200
Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-21 09:35 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-21 14:14 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-21 01:04 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:22 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-19 19:35 +0000
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:59 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 19:09 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 19:14 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 19:56 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-19 20:34 +0000
Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-20 00:15 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 12:11 +0000
Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-20 15:03 +0200
Re: Hamburg, Co.. Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-06-24 08:21 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-24 11:29 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-24 17:39 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-24 17:55 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-25 02:16 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-25 13:37 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-25 14:22 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-25 14:47 +0200
Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-25 21:02 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:06 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 18:16 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 18:40 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 20:02 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 20:32 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:43 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 22:13 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 00:34 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 01:21 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:29 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:27 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 10:01 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 10:28 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 10:49 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 11:48 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 12:11 +0000
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 14:48 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 16:41 +0000
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 21:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:54 +0200
Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 22:16 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 23:01 +0200
Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-15 16:50 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:55 +0200
Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-15 10:35 +0200
Re: Hamburg, Co.. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-15 11:33 +0200
Re: Hamburg, Co.. Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-06-17 10:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-17 11:01 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-17 18:30 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-17 19:11 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:20 -0700
Re: Hamburg, Co.. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-17 23:02 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-18 05:31 +0200
Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:50 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-19 10:06 +0200
Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:28 +0200
Re: Hamburg, Co.. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-14 20:54 +0200
Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-14 09:28 +0200
Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-14 08:00 -0700
Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-14 23:57 +0200
Hamburg-Altona -- Conrad schließt (was: Hamburg, Co..) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-06-09 20:57 +0200
Re: Hamburg, Co.. Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-06-09 21:43 +0200
Re: Hamburg, Co.. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-06-10 17:48 +0200
Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-10 22:54 +0200
Re: Hamburg, Co.. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-06-11 15:44 +0200
Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-11 19:46 +0200
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 10:08 -0700 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <gn1sqnFlr9gU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #258812 |
On 2019-06-20 09:52, Axel Berger wrote: > Joerg wrote: >> Hier ging es darum, wer sich selbstfahrende Autos leisten kann oder sie >> brauchen wird. Und das ist diese Bevoelkerungsgruppe. > > Nein, um die, die sie sich in 20 Jahren leisten können, wenn sie mal so > weit sind. Das wären dann wir oder noch jüngere. Die Generation meiner > Eltern ist durch. > Ich meine unsere Generation. Die meisten davon, die nicht verschwenderisch gelebt oder riskant gezockt haben, koennen sich das dann leisten. Nur hat zumindest in den USA die Mehrheit unserer Generation verschwenderisch gelebt. Das ist jedoch selbstverschuldet. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 18:57 +0200 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <5D0BBAF2.AD6F0E39@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #258811 |
Joerg wrote: > weil das Platzen der Blase fuer mich vorhersehbar war. Eben. Du sprichst aber hier für eine ganze Generation, also mußt Du deren typische Werte einsetzen. Außerdem funktioniert ganz abstrakt eine erfolgreiche Anlagestrategie *nur* dann, wenn nicht alle dasselbe machen. Wenn alle dasselbe kaufen wollen, gehen die Preise durch die Decke und die Erträge auf null. Der Zusammenhang ist trivial. Wer klüger ist als die meisten, kann davon profitrieren -- aber später zu behaupten, es hätten ja alle so machen können, ist unredlich. Dein Erfolgt beruht darauf, daß die anderen es mehrheitlich *nicht* gemacht haben. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 10:05 -0700 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <gn1smbFlr9gU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258813 |
On 2019-06-20 09:57, Axel Berger wrote: > Joerg wrote: >> weil das Platzen der Blase fuer mich vorhersehbar war. > > Eben. Du sprichst aber hier für eine ganze Generation, also mußt Du > deren typische Werte einsetzen. Außerdem funktioniert ganz abstrakt eine > erfolgreiche Anlagestrategie *nur* dann, wenn nicht alle dasselbe > machen. Wenn alle dasselbe kaufen wollen, gehen die Preise durch die > Decke und die Erträge auf null. Der Zusammenhang ist trivial. Wer klüger > ist als die meisten, kann davon profitrieren -- aber später zu > behaupten, es hätten ja alle so machen können, ist unredlich. Dein > Erfolgt beruht darauf, daß die anderen es mehrheitlich *nicht* gemacht > haben. > Klar geht das. Wenn alle so konservativ investieren wuerden wie ich, haben sie geringere Ertraege, leben aber mit weniger Stress und Boersenblasen wurden ganz vermieden. Es ist die Zockerei, die zu Probleme fuer Volkswirtschaften, Familien und Einzelpersonen fuehren. Man muss nicht zocken. Ich weiss noch, wie mich Leute belaechelten. "Also wir haben da aber ganz andere Kapitalertraege!". Ein Jahr spaeter hatten sie kein Haus mehr und lebten wieder zu Miete, wie vor 30 Jahren. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 23:33 +0200 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <qegu3s$lpu$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #258811 |
Am 20.06.2019 um 18:47 schrieb Joerg: > Das ist ja sehr schon. Hierzulande haettest Du ab Alter 60 oder in dem > Dreh die Moeglichkeit, diese Eigentumswohnung in eine monatliche > Zusatzrente umzuwandeln. Gibts hier auch, allerdings gut abgezinst und eine Lebenserwartung von 90 eingepreist. Habe fast den Eindruck die Menschheit will leiden: - krumm legen um eine gute Ausbildung zu machen - krumm legen um eine Hütte abzuzahlen - im Alter dann in einer Hütte wohnen die einem nicht mehr gehört, aber weiterhin den Rasen mähen und Handwerker entertainen um keinen Wertverlust zu erleiden. Einziger Vorteil: Der Preis wird ziemlich blasenbereinigt dem realen Immowert entsprechen, ansonsten ja nur immer: "können im Wert nur steigen, Betongold, Lage" Bin mal gespannt ob die nachfolgende Generation fett genug verdient um uns Alten die Hütten mit 200% Wertsteigerung so ab 2035 ff. abzukaufen. Der Immoboom 2010-2020 geht 2020-2030 bestimmt nicht so weiter. Meine aktuelle Lieblingsbezeichnung zu den ganzen aktuellen hochpreisigen schwarz/weissen Neubauten: "Würfelhusten" :-) Butzo
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-20 15:32 -0700 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <gn2fs1Fpv3fU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258840 |
On 2019-06-20 14:33, Klaus Butzmann wrote: > Am 20.06.2019 um 18:47 schrieb Joerg: > >> Das ist ja sehr schon. Hierzulande haettest Du ab Alter 60 oder in dem >> Dreh die Moeglichkeit, diese Eigentumswohnung in eine monatliche >> Zusatzrente umzuwandeln. > Gibts hier auch, > allerdings gut abgezinst und eine Lebenserwartung von 90 eingepreist. > Abgezinst? Bei Euch wird es doch nach Draghis letzter Ansage auf lange Sicht keine Zinsen mehr geben, da der Euro am Dauertropf haengt. > Habe fast den Eindruck die Menschheit will leiden: > - krumm legen um eine gute Ausbildung zu machen Hier begehen viele einen schweren Fehler. Sie meinen, man muesse unbedingt ein Diplom von einer Edel-Uni haben und zahlen jahrelang ab. Dabei ist das bei gescheiten Jobs ueberhaupt kein Kriterium. > - krumm legen um eine Hütte abzuzahlen > - im Alter dann in einer Hütte wohnen die einem nicht mehr gehört, aber > weiterhin den Rasen mähen und Handwerker entertainen um keinen > Wertverlust zu erleiden. > > Einziger Vorteil: > Der Preis wird ziemlich blasenbereinigt dem realen Immowert entsprechen, > ansonsten ja nur immer: > "können im Wert nur steigen, Betongold, Lage" > Es ist schon ein sehr schoenes Gefuehl, nie wegen Eigenbedarf rausgeworfen zu werden, keine unvorhersehbaren Mieterhoehungen zu bekommen und auch mal was umbauen zu duerfen. Allein meine Hobbybrauerei wuerde in einer Mietwohnung rasch Aerger geben. Vom staendigen Holzfeuer-Kochen und spaeter vielleicht mal wieder Amateurfunk ganz zu schweigen. Auch haben wir ausser landenden Piloten niemanden, der uns in die Fenster oder in den Garten sehen kann. > Bin mal gespannt ob die nachfolgende Generation fett genug verdient um > uns Alten die Hütten mit 200% Wertsteigerung so ab 2035 ff. abzukaufen. > Der Immoboom 2010-2020 geht 2020-2030 bestimmt nicht so weiter. > Hoechstens so wie hier, mit Vollfinanzierung und staendig an der finanziellen Grasnarbe lebend. > Meine aktuelle Lieblingsbezeichnung zu den ganzen aktuellen > hochpreisigen schwarz/weissen Neubauten: "Würfelhusten" :-) > Die muessen neu sein, kenne ich nicht. Hier ist derzeit das Loft-Wohnen in Mode. Lofts sind umgebaute Fabrikhallen oder auch Neubauten, die auf Fabrikhalle gemacht sind. Potthaesslich, laermende Stadtlage, Mief und teuer. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-06-21 08:36 +0200 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <5D0C7AD3.87675BB9@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #258848 |
Joerg wrote: > Sie meinen, man muesse unbedingt ein Diplom von einer Edel-Uni > haben und zahlen jahrelang ab. Es ist schlimmer. Ich betreue gerade das Tutorium zu einem Einführungsseminar in einem Fach ohne NC. Da sitzen haufenweise Leute, die allem Anschein nach von den Eltern an die Universität gedrängt wurden, egal was, ohne jede Neigung oder Befähigung dazu. Man kann das Fach, Urgeschichte Afrikas, irrelevant und grottenlangweilig finden, wenn das Interesse z.B. in der klassischen Archäologie Griechenlands oder ganz woanders liegt. Aber gerade dann, sollte man es möglichst effizient hinter sich bringen. Die Klausur ist absolut zu schaffen, man muß nur etwas büffeln und letztlich ein wenig auswendiglernen, aber die Durchfallquote liegt langfristig um 60 % und etliche sehe ich in der Klausur zum dritten oder vierten Mal. Was soll das? Das kostet in Deutschland zwar kein Geld aber Lebeszeit. Irgendwann sind die über dreißig, haben keinen Abschluß in nichts und Berufserfahrung ausschließlich als Hilfskellner. Und dann? > keine unvorhersehbaren Mieterhoehungen zu bekommen Daß Mieten auch mal steigen ist absolut vorhersehbar und im Umfang sehr begrenzt. Dafür muß nicht plötzlich ein Dach komplett erneuert werden und geht keine städtische Sonderumlage für Straßen- oder Kanalerneuerung ein. In der alten Nachbarschaft auf dem Dorf mußten alte Leute, seit vielen Jahrzehnten mit Kindern und Enkeln im eigenen Haus, zwangsverkaufen. Zum Glück hatten sie noch genug Land und jetzt zwar einen Naubau vor der Nase aber immerhin noch Haus und Grund. Als Mieter hätten sie übrigens längst verlangt, Bad und Fenster mal generalzusanieren. Dann sind eben die Nettoeinnahmen von fast zehn Jahren auf einmal weg und der Vermieter verdient längere Zeit gar nichts -- ist ja nicht ihr Problem. > laermende Stadtlage, Ich bin immer noch ganz begeistert, wie leise es hier im Kölner Norden nachts ist. Ich schlafe nur mit weit offenen Fenstern. In Odenthal ist immer mal wieder der eine oder andere Bekloppte mit quietschenden Reifen und brüllendem motor nachts um drei die Serpinen rauf- und runtergefahren. Das hört man über Kilometer von der anderen Talseite. Dafür bin ich nicht mehr am Arsch der Welt im Nichts. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-21 08:57 +0200 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <qehv47$i5m$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #258862 |
Am 21.06.2019 um 08:36 schrieb Axel Berger: > Joerg wrote: >> Sie meinen, man muesse unbedingt ein Diplom von einer Edel-Uni >> haben und zahlen jahrelang ab. > > Es ist schlimmer. Ich betreue gerade das Tutorium zu einem > Einführungsseminar in einem Fach ohne NC. Da sitzen haufenweise Leute, > die allem Anschein nach von den Eltern an die Universität gedrängt > wurden, egal was, ohne jede Neigung oder Befähigung dazu. Die werden dann eben auch Tutoriumsbetreuer und finden dann heraus, dass da haufenweise weitere Betreuer und Professoren sitzen, die von ihren Eltern an die Universitäten gedrängt wurden, weil sie weder einen Hammer richtig halten noch ihr Bankkonto gewinnbringend verwalten können. Der Unterschied zu amerikanischen und englischen Edel-Unis hier ist halt, es gibt hier kaum die Möglichkeit, wie dort in die handverlesene Nachkommenschaft der Milliardärs-Upperclass einzuheiraten, als Ideeninhaber Spielgeld für Startups aufzutreiben oder eine Juristenboygroup mit dem Projektziel der Übernahme des Staates zusammenzustellen. -- Roland Franzius
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| From | Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-21 13:07 +0200 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <qeidop$1l6$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #258848 |
Am 21.06.2019 um 00:32 schrieb Joerg: > Abgezinst? Bei Euch wird es doch nach Draghis letzter Ansage auf > lange Sicht keine Zinsen mehr geben, da der Euro am Dauertropf > haengt. Sieht derzeit so aus, warten wir's ab. > Es ist schon ein sehr schoenes Gefuehl, nie wegen Eigenbedarf > rausgeworfen zu werden, keine unvorhersehbaren Mieterhoehungen zu > bekommen und auch mal was umbauen zu duerfen. Im Regelfall schon, es sein denn es passieren so lustige Dinge Straßenausbaubeiträge wenn die Straße nach 40 Jahren generalsaniert wird und einige kEuro von der Stadt eingefordert werden, oder der Heizkessel zwangsweise verschrottet werden muss, oder, oder oder. (https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/widerstand-gegen-strassenausbaugebuehren-100.html) > Auch haben wir ausser landenden Piloten niemanden, der uns in die > Fenster oder in den Garten sehen kann. Solange bis gegenüber die Wohnungsnot bekämpft wird, Windräder am Ortsrand errichtet werden oder wie bei einer Kollegin Flüchtlings- familien gegenüber einquartiert werden. Ramba Zamba bis nachts, zum Glück nur Mietswohnung, wenn die Hütte dir gehört hast du ein Problem. Klar nicht immer, aber auch nie auszuschließen, eigene Hütte hat Vorteile kann aber auch zum Klotz am Bein werden. > Hoechstens so wie hier, mit Vollfinanzierung und staendig an der > finanziellen Grasnarbe lebend. Lieblingskunden der Banken, immer unter Druck und wenns nicht klappt kann das Objekt, zumindest derzeit, problemlos verwertet werden. > Die muessen neu sein, kenne ich nicht. Hier ist derzeit das > Loft-Wohnen in Mode. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und nicht nur in MA: https://www.joy-am-ufer.de/das-projekt/ https://www.echo-online.de/lokales/nachrichten-rhein-neckar/centro-verde-mannheims-unbekanntes-viertel_19023320# https://www.morgenweb.de/mannheimer-morgen_fotostrecke,-fotostrecke-rundgang-im-neuen-stadtteil-franklin-_mediagalid,32784.html Mit der aktuellen inhomogenen Bevölkerung ist verdichtetes Zusammenleben nicht einfacher geworden. Banale Dinge wie Mülltonnen / Mülltrennung und nächtliche Ruhezeiten können dann nerven. Früher (da war sogar die Zukunft besser!) habe nur ich bzw. die ganze Hofrasselbande Radau gemacht, nach Sonnenuntergang war allerdings Ruhe. Butzo
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-21 07:28 -0700 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <gn47rfF6uoaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258891 |
On 2019-06-21 04:07, Klaus Butzmann wrote: > Am 21.06.2019 um 00:32 schrieb Joerg: > >> Abgezinst? Bei Euch wird es doch nach Draghis letzter Ansage auf >> lange Sicht keine Zinsen mehr geben, da der Euro am Dauertropf >> haengt. > > Sieht derzeit so aus, warten wir's ab. > Ich fuerchte, zu unserer Lebenszeit wird sich daran nicht viel aendern, da das ein strukturelles Problem ist. >> Es ist schon ein sehr schoenes Gefuehl, nie wegen Eigenbedarf >> rausgeworfen zu werden, keine unvorhersehbaren Mieterhoehungen zu >> bekommen und auch mal was umbauen zu duerfen. > > Im Regelfall schon, > es sein denn es passieren so lustige Dinge Straßenausbaubeiträge wenn > die Straße nach 40 Jahren generalsaniert wird und einige kEuro von der > Stadt eingefordert werden, oder der Heizkessel zwangsweise verschrottet > werden muss, oder, oder oder. > > (https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/widerstand-gegen-strassenausbaugebuehren-100.html) > Hatte Axel auch erwaehnt. Das ist bei uns illegal, dafuer sind aber auch die Grundsteuern 10x der Euren. Was wir schonmal haben, ist die Installation einer Kanalisation, wo vorher keine war. Dann kann man aber waehlen, ob man angeschlossen werden oder seine Sickergrube behalten moechte. Mieten ist bei Euch auch nicht so teuer. Ich habe gerade in einer teilweise deutschsprachigen Zeitung gelesen, dass Leute das "hohe" Mietniveau in Berlin beklagen und da wurden 10 Euro/qm Durchschnitt angegeben. Inflationsbereinigt habe ich vor 40 Jahren fuer meine Stundentenbuden deutlich mehr bezahlt und das war schon im damals billigeren NL. Die Leute sollten mal versuchen, eine Wohnung in San Francisco oder auch nur in Sacramento zu mieten. >> Auch haben wir ausser landenden Piloten niemanden, der uns in die >> Fenster oder in den Garten sehen kann. > > Solange bis gegenüber die Wohnungsnot bekämpft wird, Windräder am > Ortsrand errichtet werden oder wie bei einer Kollegin Flüchtlings- > familien gegenüber einquartiert werden. > Ramba Zamba bis nachts, zum Glück nur Mietswohnung, wenn die Hütte dir > gehört hast du ein Problem. > Ja, das kann ein Problem werden. Oder wenn sich nebenan ein Drogenhaendler einnistet. > Klar nicht immer, aber auch nie auszuschließen, eigene Hütte hat > Vorteile kann aber auch zum Klotz am Bein werden. > Draussen auf dem Lande hat man damit weniger Probleme. >> Hoechstens so wie hier, mit Vollfinanzierung und staendig an der >> finanziellen Grasnarbe lebend. > Lieblingskunden der Banken, immer unter Druck und wenns nicht klappt > kann das Objekt, zumindest derzeit, problemlos verwertet werden. > >> Die muessen neu sein, kenne ich nicht. Hier ist derzeit das >> Loft-Wohnen in Mode. > Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und nicht nur in MA: > > https://www.joy-am-ufer.de/das-projekt/ > https://www.echo-online.de/lokales/nachrichten-rhein-neckar/centro-verde-mannheims-unbekanntes-viertel_19023320# > https://www.morgenweb.de/mannheimer-morgen_fotostrecke,-fotostrecke-rundgang-im-neuen-stadtteil-franklin-_mediagalid,32784.html > Bauhaus-Stil? Urgs. Dem konnte ich nie was abgewinnen, finde ich haesslich. Sowas haben wir in West-Sacramento auch: http://parksidesycamore.pwapt.com/media/slide/1.jpg > Mit der aktuellen inhomogenen Bevölkerung ist verdichtetes Zusammenleben > nicht einfacher geworden. Banale Dinge wie Mülltonnen / Mülltrennung und > nächtliche Ruhezeiten können dann nerven. > > Früher (da war sogar die Zukunft besser!) habe nur ich bzw. die ganze > Hofrasselbande Radau gemacht, nach Sonnenuntergang war allerdings Ruhe. > Ich hoffe, die Leute passen sich mal an. Multi-Kulti kann ganz schoen sein, aber nur, wenn die Anpassung einigermassen funktioniert. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-21 16:53 +0200 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <qeir0s$stl$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #258915 |
Am 21.06.2019 um 16:28 schrieb Joerg: > Ich hoffe, die Leute passen sich mal an. Multi-Kulti kann ganz > schoen sein, aber nur, wenn die Anpassung einigermassen > funktioniert. Der Nachmieter meiner alten Wohnung hat das System "Treppenhaus abwechselnd putzen" bisher nicht verstanden, obwohl nicht aus Timbuktu und mutmaßlich Christ. An sich kein Beinbruch, aber der Ehrliche ist mal wieder der Dumme. Butzo
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| From | Joerg <news@analogconsultants.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-21 08:03 -0700 |
| Subject | Re: Hamburg, Co.. [OT] |
| Message-ID | <gn49sgF73pvU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258919 |
On 2019-06-21 07:53, Klaus Butzmann wrote: > Am 21.06.2019 um 16:28 schrieb Joerg: > >> Ich hoffe, die Leute passen sich mal an. Multi-Kulti kann ganz >> schoen sein, aber nur, wenn die Anpassung einigermassen >> funktioniert. > Der Nachmieter meiner alten Wohnung hat das System "Treppenhaus > abwechselnd putzen" bisher nicht verstanden, obwohl nicht aus Timbuktu > und mutmaßlich Christ. > An sich kein Beinbruch, aber der Ehrliche ist mal wieder der Dumme. > Kann Dir auch bei Eigentum passieren. Das Thema Feuersicherheit und "Defensible Space" haben unsere direkten Nachbarn nicht begriffen oder sind zu bequem, dafuer zu sorgen. Also muessen wir das groebste erledigen. Dabei habe ich mir schon manche Poison Oak Vergiftung geholt. -- Gruesse, Joerg http://www.analogconsultants.com/
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-18 23:48 +0200 |
| Message-ID | <gmt7aaFl7r1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258592 |
Am 18.06.2019 um 18:13 schrieb Helmut Schellong: > On 06/17/2019 23:12, Joerg wrote: > >> Klar, aber in dem Massenbereich ist die Gewinnmarge hauchduenn und >> staendig unter Druck. Viel Know-How und Gewinnpotenzial steckt in den >> Baugruppen mit grossen Prozessoren, wo es in Richtung autonomes Fahren >> geht. Egal, was man davon haelt (ich als regelmaessiger Fahrradnutzer >> halte davon nicht so viel). > > Autonomes Fahren (SAE Level 5) wird meist gewaltig unterschätzt. > Es wird wohl bis zu solchen Fahrzeugen noch 20-30 Jahre dauern. Es wäre deutlich einfacher, erst einmal die Autobahnen nur noch für selbstfahrende (vernetzte!) Kfz offenzulassen. Dann gibt es keine Notwendigkeit für ethische KI-Einzelentscheidungen oder Raum für falsche Einschätzungen, es wird ja alles mehr oder weniger zentral geplant und überwacht. Wenn die Fahrer erst einmal von den Vorstufen eingelullt sind, und die Lust an eigenen Entscheidungen - in besonders kritischen Situationen! - beim Fahren verloren haben, fällt dieser Übergang kaum mehr auf. Brummifahrer können ganz abgeschafft werden, die sind ja heute schon eher Statisten mit besonders hohem Unfallrisiko. DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 10:40 +0200 |
| Message-ID | <gmuancFsapaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258632 |
On 18.06.19 23:48, Hans-Peter Diettrich wrote: > Es wäre deutlich einfacher, erst einmal die Autobahnen nur noch für > selbstfahrende (vernetzte!) Kfz offenzulassen. Dann gibt es keine > Notwendigkeit für ethische KI-Einzelentscheidungen oder Raum für falsche > Einschätzungen, ...nur noch Softwareprobleme. Und Hackerangriffe - ist dann ja alles vernetzt. Warum Computer crashen lassen, wenn man das auch mit Autos machen kann? https://this.deakin.edu.au/self-improvement/car-wars Hanno
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 12:44 +0200 |
| Message-ID | <gmuknuFue6oU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #258648 |
Am 19.06.2019 um 10:40 schrieb Hanno Foest: > On 18.06.19 23:48, Hans-Peter Diettrich wrote: > >> Es wäre deutlich einfacher, erst einmal die Autobahnen nur noch für >> selbstfahrende (vernetzte!) Kfz offenzulassen. Dann gibt es keine >> Notwendigkeit für ethische KI-Einzelentscheidungen oder Raum für >> falsche Einschätzungen, > > ...nur noch Softwareprobleme. Und Hackerangriffe - ist dann ja alles > vernetzt. Warum Computer crashen lassen, wenn man das auch mit Autos > machen kann? Nun ja, auch selbstfahrende Autos können per eigenem Abstandssensor etc. an Harakiri gehindert werden (Eigensicherheit). Solche unabhängige Sicherheitsmaßnahmen sind zumindest bis heute noch Standard oder Vorschrift bei Werkzeugmaschinen und ganzen Produktionsanlagen. DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 13:51 +0200 |
| Message-ID | <gmultrF5mkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258650 |
On 19.06.19 12:44, Hans-Peter Diettrich wrote: >> ...nur noch Softwareprobleme. Und Hackerangriffe - ist dann ja alles >> vernetzt. Warum Computer crashen lassen, wenn man das auch mit Autos >> machen kann? > > Nun ja, auch selbstfahrende Autos können per eigenem Abstandssensor etc. > an Harakiri gehindert werden (Eigensicherheit). Auch das ist in Software implementiert. Sowas *sollte* natürlich getrennt vom Rest der Compputertechnik aufgebaut sein - das ist aber nur sehr begrenzt möglich, da letztendlich (fast) alle Sensoren und Aktuatoren von den regulären und den Notfallsystemen gleichermaßen genutzt werden müssen. Und das Überwinden von Zugriffshürden ist quasi die Jobbeschreibung eines Hackers. Auf autonomes Fahren laß ich mich vielleicht noch ein, aber bitte nur unvernetzt. Hanno
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 16:11 +0200 |
| Message-ID | <qedfpk$hp7$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #258650 |
On 6/19/19 12:44 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 19.06.2019 um 10:40 schrieb Hanno Foest: >> On 18.06.19 23:48, Hans-Peter Diettrich wrote: >> >>> Es wäre deutlich einfacher, erst einmal die Autobahnen nur noch für >>> selbstfahrende (vernetzte!) Kfz offenzulassen. Dann gibt es keine >>> Notwendigkeit für ethische KI-Einzelentscheidungen oder Raum für >>> falsche Einschätzungen, >> >> ...nur noch Softwareprobleme. Und Hackerangriffe - ist dann ja alles >> vernetzt. Warum Computer crashen lassen, wenn man das auch mit Autos >> machen kann? > > Nun ja, auch selbstfahrende Autos können per eigenem Abstandssensor etc. > an Harakiri gehindert werden (Eigensicherheit). Nein, sobald die Software einmal übernommen ist und der Angreifer root ist geht das nur noch wenn der Hersteller da wirklich einiges an Knowhow investiert hat. Der Abstandssensor müsste z.B. eine eigene Verbindung zur Bremse haben und nicht vom Hauptrechner mit neuer Firmware versorgt werden können. Wollen wir wetten, daß das nicht der Fall sein wird? Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 18:09 +0200 |
| Message-ID | <gmv64tF3lluU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258659 |
Am 19.06.2019 um 16:11 schrieb Gerrit Heitsch: >>> ...nur noch Softwareprobleme. Und Hackerangriffe - ist dann ja alles >>> vernetzt. Warum Computer crashen lassen, wenn man das auch mit Autos >>> machen kann? >> >> Nun ja, auch selbstfahrende Autos können per eigenem Abstandssensor >> etc. an Harakiri gehindert werden (Eigensicherheit). > > Nein, sobald die Software einmal übernommen ist und der Angreifer root > ist geht das nur noch wenn der Hersteller da wirklich einiges an Knowhow > investiert hat. Der Abstandssensor müsste z.B. eine eigene Verbindung > zur Bremse haben und nicht vom Hauptrechner mit neuer Firmware versorgt > werden können. > > Wollen wir wetten, daß das nicht der Fall sein wird? Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. Was Software-Änderungen in einem Fahrzeug betrifft, die würde ich erst einmal grundsätzlich ablehnen. Kfz sind keine Spielwiese für KI Entwickler, sondern Gerätschaften mit einer festen Grundfunktionalität. Sollen sie von mir aus noch nach Hause telefonieren, aber Updates von außen sind nicht notwendig. Da darf es ruhig beim Werks-Rückruf bleiben, wer schlechte Software einbaut darf die Folgekosten ruhig zu spüren bekommen. Das alles läßt sich am einfachsten realisieren, wenn nur noch autonome Fahrzeuge unterwegs sind, die aufeinander Rücksicht nehmen können. IMO könnte das schon in weniger als 10 Jahren erreicht werden, alles andere erst 20 Jahre nach Eröffnung des Berliner Flughafens :-] DoDi
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 18:37 +0200 |
| Message-ID | <qedocr$lbh$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #258682 |
On 6/19/19 6:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 19.06.2019 um 16:11 schrieb Gerrit Heitsch: > >>>> ...nur noch Softwareprobleme. Und Hackerangriffe - ist dann ja alles >>>> vernetzt. Warum Computer crashen lassen, wenn man das auch mit Autos >>>> machen kann? >>> >>> Nun ja, auch selbstfahrende Autos können per eigenem Abstandssensor >>> etc. an Harakiri gehindert werden (Eigensicherheit). >> >> Nein, sobald die Software einmal übernommen ist und der Angreifer root >> ist geht das nur noch wenn der Hersteller da wirklich einiges an Knowhow >> investiert hat. Der Abstandssensor müsste z.B. eine eigene Verbindung >> zur Bremse haben und nicht vom Hauptrechner mit neuer Firmware versorgt >> werden können. >> >> Wollen wir wetten, daß das nicht der Fall sein wird? > > Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome > Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. Ging da nicht erst neulich was rum, daß man einen Airbag via Befehl ans Steuergerät hochgehen lassen kann? Also ohne Unfall sondern zur Entschärfung beim Recycling des Autos? > Was Software-Änderungen in einem Fahrzeug betrifft, die würde ich erst > einmal grundsätzlich ablehnen. Kfz sind keine Spielwiese für KI > Entwickler, sondern Gerätschaften mit einer festen Grundfunktionalität. > Sollen sie von mir aus noch nach Hause telefonieren, aber Updates von > außen sind nicht notwendig. Da darf es ruhig beim Werks-Rückruf bleiben, > wer schlechte Software einbaut darf die Folgekosten ruhig zu spüren > bekommen. Tesla macht OTA-Updates und sieht ihre Autos als 'Spielwiese'... Ich meine, man sollte solche Software eher so behandeln wie bei Flugzeugen, aber dann kann es sein, daß bei Entdeckung eines bösen Bugs das Auto bis zur Behebung stehen bleiben muss. > Das alles läßt sich am einfachsten realisieren, wenn nur noch autonome > Fahrzeuge unterwegs sind, die aufeinander Rücksicht nehmen können. Du vergisst Radfahrer und Fußgänger. Die wirst du nicht los und die werden damit weiterhin am Verkehr teilnehmen. Damit ist das mit dem 'einfach' gegessen. Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 19:40 +0200 |
| Message-ID | <gmvbnpF4rglU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #258687 |
Am 19.06.2019 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch: > On 6/19/19 6:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome >> Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. > > Ging da nicht erst neulich was rum, daß man einen Airbag via Befehl ans > Steuergerät hochgehen lassen kann? Also ohne Unfall sondern zur > Entschärfung beim Recycling des Autos? Das geht beim Verschrotten auch direkt, ohne Umweg über das Steuergerät. >> Das alles läßt sich am einfachsten realisieren, wenn nur noch autonome >> Fahrzeuge unterwegs sind, die aufeinander Rücksicht nehmen können. > > Du vergisst Radfahrer und Fußgänger. Die wirst du nicht los und die > werden damit weiterhin am Verkehr teilnehmen. Damit ist das mit dem > 'einfach' gegessen. Deshalb habe ich erst einmal die Autobahn angepeilt. Im Stadtverkehr kann man den selbstgesteuerten Autoverkehr mit S-/U-/Straßenbahn vergleichen. Wer sich so einem Fahrzeug in den Weg stellt, ist selbst schuld. Und kaum jemand macht das zweimal :-] Dringend notwendig ist eine Entflechtung von Fahrrad- und Autoverkehr sowieso, dann bleibt Intelligenz nur noch für Verkehrsteilnehme mit <= 2 Rädern eine unabdingbare Voraussetzung. Und da die bei ca. 50% aller Verkehrsteilnehmer heute zu fehlen scheint, muß man in diesem Freiraum weiterhin mit entsprechenden Verlusten rechnen. Nur daß man dann keine Entschuldigung mehr bei IT und KI finden kann :-] DoDi
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-06-19 20:19 +0200 |
| Message-ID | <qeduc4$nsf$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #258694 |
On 6/19/19 7:40 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 19.06.2019 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 6/19/19 6:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: > >>> Ich war bei der Entwicklund der Airbags dabei, da waren autonome >>> Sicherheitskreise eine unabdingbare Voraussetzung. >> >> Ging da nicht erst neulich was rum, daß man einen Airbag via Befehl ans >> Steuergerät hochgehen lassen kann? Also ohne Unfall sondern zur >> Entschärfung beim Recycling des Autos? > > Das geht beim Verschrotten auch direkt, ohne Umweg über das Steuergerät. Ja, geht aber eben auch über ODB-II. > > Dringend notwendig ist eine Entflechtung von Fahrrad- und Autoverkehr > sowieso, dann bleibt Intelligenz nur noch für Verkehrsteilnehme mit <= 2 > Rädern eine unabdingbare Voraussetzung. Das kannste knicken wenn du nicht die Radwege in die Höhe, also über die Autos verlegst. Ansonsten wird es weiterhin Kreuzungen geben an denen sie sich treffen. Gerrit
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