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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 07:59 -0700
Re: keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 08:02 -0700
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-20 11:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 17:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-22 20:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-22 18:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-22 18:44 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-22 21:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 08:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 08:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 11:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 11:43 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 16:59 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 22:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:54 -0400
Re: keine Motorengeräusche spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-06-04 13:12 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-06-04 16:56 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 18:58 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-27 21:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 22:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 00:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 11:52 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 12:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 07:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 08:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 09:23 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 20:44 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 19:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 21:01 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 21:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 22:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 22:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 09:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 11:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 22:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 16:39 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:02 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 13:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 15:54 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-29 17:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 17:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-04-29 18:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 19:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 23:12 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 23:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 06:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 06:14 -0400
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 15:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 08:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:32 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 13:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 14:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 09:44 -0400
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 16:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 17:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 20:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 21:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-06 11:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-06 12:35 +0000
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-06 18:49 -0400
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-07 06:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche Markus Faust <mfaust@htwm.de> - 2019-05-07 12:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-07 14:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-07 05:50 -0400
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 22:59 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 20:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 18:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 19:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-29 23:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-05-05 21:41 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-29 18:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:25 +0200
Re: keine Motorengeräusche Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-05-08 05:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-23 21:56 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:41 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:59 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:47 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-06 12:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-06 16:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-06 22:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-05-07 14:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 17:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 18:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 09:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 10:02 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-09 10:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 13:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-10 08:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 09:52 +0200
Re: keine Motorengeräusche Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2019-05-10 20:04 +0000
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 11:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 23:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2019-05-13 00:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 13:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-09 13:04 +0000
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 15:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:56 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-07 18:07 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-05-08 06:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-08 14:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-08 20:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-11 17:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 02:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-08 13:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 17:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:54 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-09 20:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-05-10 09:07 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-11 00:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 12:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 00:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-12 15:47 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 22:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 16:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-14 08:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 08:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-05-07 08:46 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 12:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-08 12:56 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 09:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 12:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 13:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-06-04 13:12 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-04 13:19 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-23 06:37 -0400
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 05:02 -0400
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Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:39 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:50 -0400
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 11:19 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 12:14 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 17:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-28 23:36 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-04-27 12:47 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-27 14:40 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 15:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2019-04-27 13:53 +0000
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 16:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-05-04 00:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:23 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:15 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:14 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 20:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 21:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-10 06:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-23 13:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 17:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 17:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:58 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 08:21 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 06:12 -0400
Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-28 22:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 11:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-23 17:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 18:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-23 19:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 11:12 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 12:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 12:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 14:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 14:41 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:17 +0200
Re:OT keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:14 +0200
Re: OT keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:53 +0200
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Re: OT keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 10:49 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 17:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-26 11:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-24 11:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:25 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 21:19 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 10:39 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:25 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 14:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:32 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 23:44 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 07:10 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:23 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 20:43 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-26 09:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:01 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 22:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-26 10:43 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-26 11:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 11:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 11:10 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 12:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 12:51 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 21:22 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 17:39 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 06:58 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:14 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 13:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:12 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 19:10 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 19:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 20:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 21:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 22:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 22:54 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-15 08:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-15 08:23 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-15 09:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:58 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-13 22:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-14 00:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 08:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-05-13 20:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 09:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-05-12 16:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-12 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-25 17:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 19:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-25 12:40 +0200
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2019-04-25 10:13 +0200 |
| Message-ID | <q9rq7p$7sl$1@news4.open-news-network.org> |
| In reply to | #256282 |
Am 25.04.19 um 09:29 schrieb Michael S.: >>> Bergab spritzt er trotzdem ein, vermutlich um den Kat auf Temperatur >>> zu bringen und bergauf gönnt er sich dann 16l/100km. >> >> Macht meiner nicht (auch Kat). Ich hatte eine ganze Weile lang knapp >> 4km one way auch mit ordentlich Höhenunterschied, weil wir fast am >> höchsten bebauten Platz der Stadt wohnen und die Firma fast auf >> Fluss-Level war. Klar, auf dem Heimweg waren es immer um die 9l/100km, >> aber dafür waren es auf dem Hinweg auch nur 5,5l/100km (Ampeln, nicht >> nur Bergab). Was sehr viel ausmacht ist Motorbremse. Das muss man >> wirklich konsequent nutzen. > > Meiner macht das auch bei eingelegtem Gang. Bremswirkung des Motors ist > dann vergleichbar mit Fahren im Leerlauf. Bergab im Leerlauf ist in dem > Fall sparsamer. Bei 50km/h bergab im 2. Gang im Schubetrieb geht der > Verbrauch gegen 5l/100km. Eigenartig. Bei mir ist da 0l/100km. Wenn er recht kalt ist, vielleicht auch mal 1,6l/100km, aber im Sommer immer 0. > Macht er nicht immer, aber mehr als 50% der Bergabfahrten sind so.> Da spinnt wohl die Steuerung. Software-Bug - aber egal, zahlt ja der Kunde. >>> Rußen tut er beim Anlassen übrigens auch ordentlich. >>> (1l 3Zylinder Turbo mit 105PS). >> >> Ford? > > Opel. Direkteinspritzer halt, viel schlimmer als aktuelle Diesel. Der > riecht morgens so, wie die Benziner in den 80ern mit Choke. Hmm. Die Frau hat auch einen Corsa. Der braucht auch Sprit ohne Ende. Wir haben das immer auf die Automatik geschoben (Fußleiden). Die Option dass Opel das größerflächig verkackt hat, hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm. Zumal Opel früher in den 80-ern lange vor allen anderen angemessene Verbräuche bei Benzinern hatte. Ich erinnere mich da an 7l/100km unter realen Bedingungen im Mischverkehr. >>> Die Zoe rekuperiert bergab. >> >> Das ist klar. Das kann ein Verbrenner nicht. Ein wenig bekommt man >> allerdings doch zurück. Wenn man wie gesagt Motorbremse mit niedrigen >> Gängen nutzt, sind aktuelle Steuerelektroniken z.B. so schlau, gerade >> in dieser Zeit die Starterbatterie zu laden. Und wenn man nur >> Kurzstrecke fährt zieht das auch ordentlich. > > Hat meiner ja auch, ich bezweifle aber, dass das ökologisch sinnvoll > ist, denn dafür fahre ich jetzt einen doppelt so großen AGM-Bleiakku > rum, der als Ersatzteil das 3-4fache einer klassichen > 35Ah-Starterbatterie kostet. Das ist aber eher eine Ökonomische Sache. Das funktioniert bei mir scheinbar mit einem 44Ah 08/15 Akku auch. Und der ist schon ziemlich ausgelutscht. (~8 Jahre) > Hat bei NEFZ offenbar was gebracht. Wenn das Zeug jetzt wieder > verschwindet (WLTP), dann bringt es real vielleicht doch kaum was. > Mal gespannt. Man munkelt etwas von max. 5%. Aber gerade in der Kombination Kurzstrecke + Höhenunterschied kann es m.E. durchaus mehr sein. >> Den alten Golf Diesel hat das entgegen allen Unkenrufen nicht gestört. >> Den hatte ich noch zu Zeiten als Wochenendpendler angeschafft, wo sich >> die km-Uhr gut gedreht hat. Aber ein Wechsel wäre einfach vollkommen >> unwirtschaftlich gewesen. Deshalb habe ich ihn einfach weiter >> gefahren. Es gab nie irgendwelche Probleme wegen der Kurzstrecke. Das >> hat er über 10 Jahre jeden Tag mitgemacht. Der ist auf die kurze >> Strecke sogar halbwegs warm geworden. Wenn es im Winter nicht zu kalt >> war, hat man nach 500m schon die ersten Erfolge an der Frontscheibe >> gesehen. Die hatten halt noch mehr Abwärme. > > Das ist am E-Auto halt schön. Standheizung haben die alle serienmäßig. Wenn es mit Gas wäre, wäre es sogar sinnvoll... Damit ist auch das Reichweitenproblem im Winter gelöst. > Damit entfällt im Winter auch das Laufenlassen des Motors, während man > die Scheiben freikratzt. Ist zwar nicht erlaubt, mit sofort wieder > beschlagenden Scheiben rumzufahren aber auch nicht. Ack. Brauche ich aber nur ziemlich selten. Vielleicht 3-mal im Jahr. Das ist ökologisch kaum signifikant. >>>> Am Ende ist es natürlich auch eine Frage der Motorgröße. Die Motoren >>>> sind in den letzten 20 Jahren schon nochmal deutlich besser geworden. >>> >>> Sie verbrauchen aber nicht viel weniger, weil die >>> Schadstoffgrenzwerte (Stickoxide, Ruß, ...) einen noch niedrigere >>> Verbrauch verhindern. >> >> Das mag stimmen. Ich glaube aber nicht, dass das der primäre Faktor ist. >> OK, NO2 mal ausgenommen. Wäre das egal, könnte man möglicherweise mit >> der Verbrennungstemperatur nochmal ordentlich rauf, was natürlich dem >> Wirkungsgrad zugute kommt. > > Ich hatte ab 2003 einen 75PS Astra Diesel, den ich regelmäßig unter 4l > Verbrauch bewegt habe. Gibt es sowas heute noch? Keine Ahnung. Bei meinem alten Golf habe ich erstaunlicherweise nur in den Bergen (Riesengebirge) 4,5l als Minimum hinbekommen. Der Schlüssel war wohl das Tempo von 60-90km/h. Der Kasten hat bei 130 auf der Autobahn halt schon mit dem Luftwiederstand gekämpft. Der Golf IV TDI in der Familie schafft die 4,5l/100km aber auch mühelos auf der Autobahn, wenn man nicht rast. Aber auf 4l kommt man nicht mit vertretbarem Aufwand. Bei aktuellen Fahrzeugen: keine Ahnung. Die Firmenwagen (Mondeo oder Focus mit Arsch) habe ich auf Langstrecke nicht unter 6,5 bzw. 5,5l bekommen. > Bei den Downsizing Motoren kämpft man herstellerübergreifend wohl mit > Motorklopfen und Eingriff der Klopfregelung, welches irgendwie mit dem > Motoröl zusammenhängt und welches auf den Prüfständen in der Entwicklung > nicht aufgtreten ist. Auch keine Ahnung. Der Mensch aus der Werkstatt meinte, dass Ford das mit den 1l 3-Zyl Motoren wider den Erwartungen erstaunlich gut hinbekommen hätte. Im Besonderen der Verbrauch sei vergleichsweise niedrig. > Folge ist Motorruckeln beim Beschleunigen. Die Foren sind voll davon. Kann ich nichts dazu sagen. Meiner hat zwar auch nur 3 Zylinder, aber 1,2l und keine Turbo. > Der Verbrenner ist meines Erachtens ausentwickelt, da geht fast nichts > mehr, ohne die Komplexität noch weiter zu steigern. Das ist so. Aber so wirklich unzuverlässig sind die Biester nicht. Wenn man bedenkt, was es in den 80-ern noch alles für häufige Ausfälle gab. Das konnte zwar fast jeder flicken, aber man musste es eben auch tun. Mal eben 400000km auf einen Golf war da nicht. Wir hatten mal einen als Firmenwagen. Der Stand nur in der Werkstatt. Und der Escort danach war auch nicht besser. > Einzig Toyota macht es richtig und entwickelt Verbrenner, die für den > Hybridantrieb optimiert sind. Der Verbrauch und Wirkungsgrad ist super > und der Motor deutlich weniger komplex. Die Batterie ist klein und damit > ökologisch kaum relevant. Da kenne ich keinen, der so ein Teil fährt. > Die anderen Hersteller verpennen das und bauen Komplexitätsmonster als > Plugin-Hybrid, der aufgrund der Verbauchsberechnung nach Gesetz auf dem > Papier 2l braucht, in der Praxis aber 8 oder mehr. Ja, das ist sowieso so eine Sache. Letztlich haben wir das durch die Flottenverbrauchsregelung aber mit herbeigeführt. Und halt die Sache mit der dicken Hose. Aber egal. Die ganzen klassischen Autohersteller sind sowieso angezählt. Ich glaube nicht das eine signifikante Menge davon die Transformation ins IOT-Zeitalter überleben wird. Das wird laufen wie bei HDD vs. SSD. Das Geld verdienen neue Firmen, und die klassischen Hersteller fusionieren bis nur noch 3 übrig sind. Das liegt einfach daran, dass sie wirklich keinerlei Kompetenzen in dem neuen Umfeld aufweisen, dafür aber einen Gewinn-verwöhnten Wasserkopf und andere Pfründe wie 35h-Woche an der Backe haben. Schon bei Elektrofahrzeugen kann man außer dem Lenkrad wirklich nichts mehr vom klassischen Fahrzeugkonzept gebrauchen. Radnabenmotoren (das einzig sinnvolle) mit größerer ungefederter Masse brauchen andere Reifen, ein anderes Fahrwerk - kennzeichnend dass ausgerechnet ein Reifenhersteller (Michellin) seinerzeit Antriebssysteme für E-Autos angeboten hat. Schwere Akkus fordern ferner ein anderes Chassis. Hinzu kommt das Thema Security, wo sich die Hersteller heute schon gegenseitig mit Unwissen und Fauxpas unterbieten. Und spätestens beim autonomen fahren ist die Herausforderung die Software und nicht die Fahrzeugtechnik. Letztere kauft man sich einfach ein. Es werden primär IT-Unternehmen sein, die die Fahrzeuge der Zukunft verkaufen. Marcel
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-27 20:00 +0200 |
| Message-ID | <gijjliF5h6fU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256284 |
Am 25.04.2019 um 10:13 schrieb Marcel Mueller: >> Meiner macht das auch bei eingelegtem Gang. Bremswirkung des Motors >> ist dann vergleichbar mit Fahren im Leerlauf. Bergab im Leerlauf ist > > Da spinnt wohl die Steuerung. Software-Bug - aber egal, zahlt ja der Kunde. Möglich. Ich habe noch keine wirkliche Systematik in dem Verhalten erkannt. > > Das ist aber eher eine Ökonomische Sache. Das funktioniert bei mir > scheinbar mit einem 44Ah 08/15 Akku auch. Und der ist schon ziemlich > ausgelutscht. (~8 Jahre) Normale Bleiakkus mögen es nicht, wenn sie ständig im halbvollen Zustand betrieben werden. AGM kann das deutlich besser. Damit man in den Akku reinrekuperieren kann, muss die Steuerung dafür sorgen, dass er fast nie voll ist. Aber ich vermute, dass das Verhalten im Schubbetrieb (s.o.) den Vorteil des Ultramildhybrids gerade wieder auffrisst, vor allem hier im Mittelgebirge. >> Hat bei NEFZ offenbar was gebracht. Wenn das Zeug jetzt wieder >> verschwindet (WLTP), dann bringt es real vielleicht doch kaum was. >> Mal gespannt. > > Man munkelt etwas von max. 5%. Aber gerade in der Kombination > Kurzstrecke + Höhenunterschied kann es m.E. durchaus mehr sein. Sicher nicht. Das System kann ja nicht antreiben sondern nur die Stromerzeugung in Zeiten verlegen, wo eh gebremst wird. Bei 6l/100km habe ich einen mittleren Leistungsbedarf von ganz grob. 15kW. 5% davon wären 750W. Ich kenne die elektrischen Leistungsbedarf meines Autos nicht, aber der könnte in der Größenordnung liegen. Wenn man es also schafft, den kompletten Strom nur während den Bremsvorgängen zu erzeugen, dann hätte man ein Potential von 5% Spritersparnis. Wenn da aber nur 10% der Fahrzeit zum Stromerzeugen zur Verfügung stehen, dann müsste die Lichtmaschine 7,5kW liefern können und vor allem müsste man den Akku damit auch laden können. Das wären 500A oder so. Völlig utopisch. >> Das ist am E-Auto halt schön. Standheizung haben die alle serienmäßig. > > Wenn es mit Gas wäre, wäre es sogar sinnvoll... > Damit ist auch das Reichweitenproblem im Winter gelöst. Finde ich auch, wäre aber für die "Ökos" total uncool. Die kaufen ja Ökostrom, der ist noch sauberer. Bei Gas ist halt der Tank schwer. Benzin wäre ne Alternative, macht aber mehr Aufwand, wenn man sauberes Abgas erzeugen möchte. > >> Folge ist Motorruckeln beim Beschleunigen. Die Foren sind voll davon. > > Kann ich nichts dazu sagen. Meiner hat zwar auch nur 3 Zylinder, aber > 1,2l und keine Turbo. Das Ruckeln ist nicht stark, ich behaupte mal, dass das 90% der Fahrer gar nicht wahrnehmen. Hatte mein 1,4l Meriva ohne Turbo übrigens am Ende auch. Beim Verkauf hat das der Käufer bei der Probefahrt nicht wahrgenommen. Ich, danebensitzend, sehr wohl. Kann in dem Fall aber auch was anderes gewesen sein. >> Der Verbrenner ist meines Erachtens ausentwickelt, da geht fast nichts >> mehr, ohne die Komplexität noch weiter zu steigern. > > Das ist so. Aber so wirklich unzuverlässig sind die Biester nicht. Wenn > man bedenkt, was es in den 80-ern noch alles für häufige Ausfälle gab. > Das konnte zwar fast jeder flicken, aber man musste es eben auch tun. > Mal eben 400000km auf einen Golf war da nicht. Wir hatten mal einen als > Firmenwagen. Der Stand nur in der Werkstatt. Und der Escort danach war > auch nicht besser. Es ist nicht nur Zuverlässigkeit. Es sind die Produktionskosten, die Reparatur- und Wartungskosten. Man darf nicht mehr jedes Öl fahren, nicht mehr jedes Kühlmittel. Keep it simple ist normalerweise eine sehr sinnvolle Regel. Geht beim Otto/Dieselmotor aber inzwischen leider nicht mehr. > >> Einzig Toyota macht es richtig und entwickelt Verbrenner, die für den >> Hybridantrieb optimiert sind. Der Verbrauch und Wirkungsgrad ist super >> und der Motor deutlich weniger komplex. Die Batterie ist klein und >> damit ökologisch kaum relevant. > > Da kenne ich keinen, der so ein Teil fährt. Ich auch nicht. Die Dinger sind einfach hässlich und haben ne blöde Bauform. Der Prius hat im Schnitt einen Realverbrauch von 5l. Mit meinem Astra komme ich normalerweise immer auf 6,5. Außer bei einem Ausflug überland, da kann man auch mal unter 5,5l kommen, wenn man sich zusammenreißt. >> Die anderen Hersteller verpennen das und bauen Komplexitätsmonster als >> Plugin-Hybrid, der aufgrund der Verbauchsberechnung nach Gesetz auf >> dem Papier 2l braucht, in der Praxis aber 8 oder mehr. > > Ja, das ist sowieso so eine Sache. Letztlich haben wir das durch die > Flottenverbrauchsregelung aber mit herbeigeführt. Und halt die Sache mit > der dicken Hose. Die Flottenverbrauchsregelung ist ja nichts schlechtes. Schlecht ist, wie E-Autos und vor allem Plugin-Hybride gerechnet werden. Sogar die NEFZ- und WLTP-Angaben sind bei Plugin-Hybriden völlig unbrauchbar. Michael
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2019-04-28 09:15 +0200 |
| Message-ID | <qa3jto$voa$1@news4.open-news-network.org> |
| In reply to | #256388 |
Am 27.04.19 um 20:00 schrieb Michael S.: [Selektives Laden des Bleiakkus] >>> Hat bei NEFZ offenbar was gebracht. Wenn das Zeug jetzt wieder >>> verschwindet (WLTP), dann bringt es real vielleicht doch kaum was. >>> Mal gespannt. >> >> Man munkelt etwas von max. 5%. Aber gerade in der Kombination >> Kurzstrecke + Höhenunterschied kann es m.E. durchaus mehr sein. > > Sicher nicht. Das System kann ja nicht antreiben sondern nur die > Stromerzeugung in Zeiten verlegen, wo eh gebremst wird. > > Bei 6l/100km habe ich einen mittleren Leistungsbedarf von ganz grob. > 15kW. 5% davon wären 750W. Hmm. Woher hast Du denn die 15kW? Das kommt mir recht viel vor. Ich hätte jetzt eher weniger Nutzleistung für normalen Fahrbetrieb erwartet. Eher so 5-7kW. Aber das ist jetzt auch nur eine Schätzung. Ich lasse mich gerne korrigieren. > Ich kenne die elektrischen Leistungsbedarf meines Autos nicht, aber der > könnte in der Größenordnung liegen. 60A ist auch zu viel. So viel Strom brauchen die Autos dann doch nicht, jedenfalls nicht im Mittel. Klar die Klima zieht ordentlich, aber selbst wenn sie dauernd an ist, läuft sie nicht die ganze Zeit unter Vollast. > Wenn man es also schafft, den > kompletten Strom nur während den Bremsvorgängen zu erzeugen, dann hätte > man ein Potential von 5% Spritersparnis. Da fehlt mindestens noch der LiMa-Wirkungsgrad, der wohl meist gar nicht so gut ist. Mir ist irgendetwas von 70-80% in den Ohren. Dann noch der Akku-Wirkungsgrad. Geladen wird bei 14V, entladen bei 12V, macht ~85%. >>> Das ist am E-Auto halt schön. Standheizung haben die alle serienmäßig. >> >> Wenn es mit Gas wäre, wäre es sogar sinnvoll... >> Damit ist auch das Reichweitenproblem im Winter gelöst. > > Finde ich auch, wäre aber für die "Ökos" total uncool. Die kaufen ja > Ökostrom, der ist noch sauberer. Aber nur wenn es niemanden mehr gibt, dem es egal ist, welchen Strom er bekommt. Solange das nämlich der Fall ist, ist die einzige Auswirkung, dass wenn einer Ökostrom kauft die anderen halt den konventionellen bekommen. Also Ökobilanz 0,0. Deswegen kostet der Ökostrom ja auch dasselbe. Erst wenn mehr Leute Ökostrom kaufen, als auf dem Markt verfügbar ist, ändert sich etwas. Dann explodiert der Ökostrompreis schlagartig. > Bei Gas ist halt der Tank schwer. Naja, da der Wirkungsgrad einer Gasheizung nahe 100% liegt, zumindest ab Heizwert, ist die dafür benötigte Gasmenge moderat. Außerdem gibt es für so etwas ja Flüssiggas. Ich hätte mal geschätzt, dass man als Normalfahrer mit drei, vier 11kg-Flaschen im Jahr durch kommt. Das wären um die 50€. Sicher viel billiger als der damit gesparte Strom. > Benzin wäre ne Alternative, macht aber > mehr Aufwand, wenn man sauberes Abgas erzeugen möchte. Ich hätte jetzt Propan genommen. Das ist auch leicht im Campingbedarf zu bekommen. und erprobte Technik. > Die Flottenverbrauchsregelung ist ja nichts schlechtes. Schlecht ist, > wie E-Autos und vor allem Plugin-Hybride gerechnet werden. > Sogar die NEFZ- und WLTP-Angaben sind bei Plugin-Hybriden völlig > unbrauchbar. Nicht nur da... Ich lese diese Angaben noch nicht einmal, wenn ich mich nach einem Auto umsehe. Ich nehme ausschließlich Erfahrungswerte aus Foren. Die sind trotz der dabei auftretenden systematischen Fehler wesentlich genauer. Marcel
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-28 11:53 +0200 |
| Message-ID | <5CC577FD.6CFCDB60@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256409 |
Marcel Mueller wrote: > > Bei 6l/100km habe ich einen mittleren Leistungsbedarf von ganz grob. > > 15kW. 5% davon wären 750W. > Hmm. Woher hast Du denn die 15kW? Das ist recht genau der Heizwert des verfeuerten Kraftstoffes. > Eher so 5-7kW. Weniger. Der Wirkungsgrad ist im Mittel höchstens 25 eher 10 %. > Ich lese diese Angaben noch nicht einmal, Ja, ich verstehe es nicht. Der Drittelmix früher war brauchbar. Ich habe ihn in einen Fünftelmix umgerechnet und die 120 km/h dreifach gewertet und kam damit auf sehr realitätsnahe Werte. Aber die Zahlen heute scheinen nur noch gewürfelt und im Vergleich verschiedener Fahrzeuge ist nicht einmal die Reihenfolge reproduzierbar. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-28 20:34 +0200 |
| Message-ID | <gima13FnoumU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256418 |
Am 28.04.2019 um 11:53 schrieb Axel Berger: > Marcel Mueller wrote: >>> Bei 6l/100km habe ich einen mittleren Leistungsbedarf von ganz grob. >>> 15kW. 5% davon wären 750W. >> Hmm. Woher hast Du denn die 15kW? > > Das ist recht genau der Heizwert des verfeuerten Kraftstoffes. Äh, nein. Rechenfehler habe ich gefunden und im anderen Post korrigiert. >> Eher so 5-7kW. > > Weniger. Der Wirkungsgrad ist im Mittel höchstens 25 eher 10 %. Ich habe das mal für ein modernes Auto überschlägig gerechnet und mich gewundert, wie hoch der dann doch ist. Nehmen wir ein Auto, welches elektrisch und mit Verbrenner verfügbar ist: e-Golf Verbrauch elektrisch: 15kW/h pro 100km Verbrauch Verbrenner: 6l/100km -> 60kWh/100km Wenn man nun davon ausgeht, dass bei beiden im Mittel die gleiche Antriebsleistung benötigt wird, kommt man auf genau 25% Wirkungsgrad. Da mögen jetzt viele kleine Fehler sein. Aber es wird schwer sein, die 25% komplett kaputtzurechnen. Michael
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-28 20:28 +0200 |
| Message-ID | <gim9n6Fnmo9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256409 |
Am 28.04.2019 um 09:15 schrieb Marcel Mueller: > Am 27.04.19 um 20:00 schrieb Michael S.: > [Selektives Laden des Bleiakkus] >>>> Hat bei NEFZ offenbar was gebracht. Wenn das Zeug jetzt wieder >>>> verschwindet (WLTP), dann bringt es real vielleicht doch kaum was. >>>> Mal gespannt. >>> >>> Man munkelt etwas von max. 5%. Aber gerade in der Kombination >>> Kurzstrecke + Höhenunterschied kann es m.E. durchaus mehr sein. >> >> Sicher nicht. Das System kann ja nicht antreiben sondern nur die >> Stromerzeugung in Zeiten verlegen, wo eh gebremst wird. >> >> Bei 6l/100km habe ich einen mittleren Leistungsbedarf von ganz grob. >> 15kW. 5% davon wären 750W. > > Hmm. Woher hast Du denn die 15kW? 6l sind ganz grob 60kWh. Wirkungsgrad von 25% sind dann die 15kW pro 100km. Und da liegt dann mein Fehler. Die 15kW würden nur bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h gelten. Das ist natürlich Quatsch. > Das kommt mir recht viel vor. Ich > hätte jetzt eher weniger Nutzleistung für normalen Fahrbetrieb erwartet. > Eher so 5-7kW. Aber das ist jetzt auch nur eine Schätzung. Ich lasse > mich gerne korrigieren. Passt viel besser, s.o. >> Ich kenne die elektrischen Leistungsbedarf meines Autos nicht, aber >> der könnte in der Größenordnung liegen. > > 60A ist auch zu viel. So viel Strom brauchen die Autos dann doch nicht, > jedenfalls nicht im Mittel. Klar die Klima zieht ordentlich, aber selbst > wenn sie dauernd an ist, läuft sie nicht die ganze Zeit unter Vollast. > >> Wenn man es also schafft, den kompletten Strom nur während den >> Bremsvorgängen zu erzeugen, dann hätte man ein Potential von 5% >> Spritersparnis. > > Da fehlt mindestens noch der LiMa-Wirkungsgrad, der wohl meist gar nicht > so gut ist. Mir ist irgendetwas von 70-80% in den Ohren. > Dann noch der Akku-Wirkungsgrad. Geladen wird bei 14V, entladen bei 12V, > macht ~85%. Das ist plausibel. >> Finde ich auch, wäre aber für die "Ökos" total uncool. Die kaufen ja >> Ökostrom, der ist noch sauberer. > > Aber nur wenn es niemanden mehr gibt, dem es egal ist, welchen Strom er > bekommt. Solange das nämlich der Fall ist, ist die einzige Auswirkung, > dass wenn einer Ökostrom kauft die anderen halt den konventionellen > bekommen. Also Ökobilanz 0,0. Deswegen kostet der Ökostrom ja auch > dasselbe. Ist mir auch klar. Da gibts dann aber auch das Argument, der Strom käme von der Solaranlage vom eigenen Dach. Ist natürlich auch Quatsch. Der würde ansonsten nämlich jemand anderes bekommen und ein Kohlkraftwerk etwas runterregeln. > Erst wenn mehr Leute Ökostrom kaufen, als auf dem Markt verfügbar ist, > ändert sich etwas. Dann explodiert der Ökostrompreis schlagartig. So lange man den beliebig in Norwegen kaufen kann und denen da im Norden den Kohlestrom unterschiebt, dauert das noch sehr lange. >> Bei Gas ist halt der Tank schwer. > > Naja, da der Wirkungsgrad einer Gasheizung nahe 100% liegt, zumindest ab > Heizwert, ist die dafür benötigte Gasmenge moderat. Außerdem gibt es für > so etwas ja Flüssiggas. Ich hätte mal geschätzt, dass man als > Normalfahrer mit drei, vier 11kg-Flaschen im Jahr durch kommt. Das wären > um die 50€. Sicher viel billiger als der damit gesparte Strom. Diese Standard-Flaschen würden für Autos nie ne Zulassung bekommen. >> Benzin wäre ne Alternative, macht aber mehr Aufwand, wenn man sauberes >> Abgas erzeugen möchte. > > Ich hätte jetzt Propan genommen. Das ist auch leicht im Campingbedarf zu > bekommen. und erprobte Technik. Zulassung. Die E-Heizung ist halt auch von den Teilekosten unschlagbar. Und Campinggas ist vermutlich viel teurer als Strom (pro kWh). Michael
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-28 22:19 +0200 |
| Message-ID | <5CC60AD2.40D0C99E@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256468 |
"Michael S." wrote: > 6l sind ganz grob 60kWh. Für Diesel. Ich habe mit Benzin gerechnet, 13 % weniger. > 15kW pro 100km. Nein, niemals. Es sind mit den in der Literatur oft genannten mittleren 30 km/h und für Benzin rund 16 kW. "kW pro 100 km" ist einfach nur Quatsch. Und das ist keine Pedanterie. Unsauberes Sprechen weist auf unsauberes Denken hin und ohne korrekte Dimensionen wirst Du nie richtig rechnen können. > Und Campinggas ist vermutlich viel teurer als Strom (pro kWh). Nein. Ziemlich genau gleich teuer. Hier bei mir zum Kochen kommt ein schlechter Wirkungsgrad dazu - die Abgase müssen irgendwohin und tragen viel Wärme weg. Aber eine gescheite Heizung hat über 90 % und dann wird beides gleich teuer. Das gilt aber für Strom aus der Steckdose. Das Speichern in Batterien ist sehr viel teurer als der Strom selbst (Literaturwerte um 50 ct/kWh) und das Gas sinkt im Vergleich weit unter die Hälfte der Kosten. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 06:21 +0200 |
| Message-ID | <qa5u4p$kr0$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #256475 |
On 4/28/19 10:19 PM, Axel Berger wrote: > "Michael S." wrote: >> 6l sind ganz grob 60kWh. > > Für Diesel. Ich habe mit Benzin gerechnet, 13 % weniger. > >> 15kW pro 100km. > > Nein, niemals. Es sind mit den in der Literatur oft genannten mittleren > 30 km/h und für Benzin rund 16 kW. "kW pro 100 km" ist einfach nur > Quatsch. > > Und das ist keine Pedanterie. Unsauberes Sprechen weist auf unsauberes > Denken hin und ohne korrekte Dimensionen wirst Du nie richtig rechnen > können. > >> Und Campinggas ist vermutlich viel teurer als Strom (pro kWh). > > Nein. Ziemlich genau gleich teuer. Hier bei mir zum Kochen kommt ein > schlechter Wirkungsgrad dazu - die Abgase müssen irgendwohin und tragen > viel Wärme weg. Nebenbei erreichst du beim Kochen mit Gas extreme Stickoxidwerte in deiner Küche. Dagegen sind die Werte am Neckartor in Stuttgart geradezu Luftkurortniveau. Gerrit
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| From | Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 07:46 +0200 |
| Message-ID | <ginhd7F190qU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256488 |
Gerrit Heitsch schrieb: > Nebenbei erreichst du beim Kochen mit Gas extreme Stickoxidwerte in > deiner Küche. Dagegen sind die Werte am Neckartor in Stuttgart geradezu > Luftkurortniveau. Hast du da auch die Emissionen der abgebrennenden Meßstelle berücksichtigt? ;) Guido
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| From | Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 12:37 +0200 |
| Message-ID | <qa6k4j$jts$1@solani.org> |
| In reply to | #256490 |
Am 29.04.19 um 07:46 schrieb Guido Grohmann: > Gerrit Heitsch schrieb: > >> Nebenbei erreichst du beim Kochen mit Gas extreme Stickoxidwerte in >> deiner Küche. Dagegen sind die Werte am Neckartor in Stuttgart >> geradezu Luftkurortniveau. > > Hast du da auch die Emissionen der abgebrennenden Meßstelle > berücksichtigt? ;) Jetzt ist Stuttgart schon 4 Monate ohne Problemdiesel. Was Erfolgsmeldungen angeht, gibt man sich merkwürdig bedeckt. Gruß, Gerhard
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 15:58 +0200 |
| Message-ID | <qa6vtj$449$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #256503 |
On 4/29/19 12:37 PM, Gerhard Hoffmann wrote: > Am 29.04.19 um 07:46 schrieb Guido Grohmann: >> Gerrit Heitsch schrieb: >> >>> Nebenbei erreichst du beim Kochen mit Gas extreme Stickoxidwerte in >>> deiner Küche. Dagegen sind die Werte am Neckartor in Stuttgart >>> geradezu Luftkurortniveau. >> >> Hast du da auch die Emissionen der abgebrennenden Meßstelle >> berücksichtigt? ;) > > Jetzt ist Stuttgart schon 4 Monate ohne Problemdiesel. > Was Erfolgsmeldungen angeht, gibt man sich merkwürdig bedeckt. Aktuelle Werte kann man hier abfragen: https://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?luft_messdaten_ueberschreitungen Da kann man auch schön sehen wie sich die Werte über die Jahre entwickelt haben. Gerrit
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 07:36 +0200 |
| Message-ID | <gingqbF1746U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256475 |
Am 28.04.2019 um 22:19 schrieb Axel Berger: > "Michael S." wrote: >> 6l sind ganz grob 60kWh. > > Für Diesel. Ich habe mit Benzin gerechnet, 13 % weniger. > >> 15kW pro 100km. > > Nein, niemals. Es sind mit den in der Literatur oft genannten mittleren > 30 km/h und für Benzin rund 16 kW. "kW pro 100 km" ist einfach nur > Quatsch. > Und das ist keine Pedanterie. Unsauberes Sprechen weist auf unsauberes > Denken hin und ohne korrekte Dimensionen wirst Du nie richtig rechnen > können. Das ist mir jetzt peinlich. Ist aber eher Tippfehler als unsauberes Denken. Nervt mich selbst, wenn sowas nicht stimmt. Den eigentlichen Denkfehler habe ich ja schon in einem anderen Post aufgedeckt. Und in der Stadt stimmt das dann mit dem Wirkungsgrad weit unter 20%. >> Und Campinggas ist vermutlich viel teurer als Strom (pro kWh). > > Nein. Ziemlich genau gleich teuer. Ok, wenn mein E-Auto da ne Wärmepumpe hat, lohnt sich Gas dann gar nicht mehr. Wärmpepumpe bedeutet im Auto ja nur ein paar zusätzliche Ventile und kleinere sonstige Änderungen an der eh vorhandenen Klimaananlage. -- Michael
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 08:21 +0200 |
| Message-ID | <5CC697DD.3DE6525F@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256489 |
"Michael S." wrote: > Ist aber eher Tippfehler als unsauberes Denken. Nervt mich selbst, Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Diese Art Tippfehler, die als solche nicht erkennbar sind, sind mit das unangenehmste, das im Netz passieren kann. > lohnt sich Gas dann gar nicht mehr. Batteriekosten mitgerechnet? Reichweitenverlust auch? Standzeiten im Winterstau auch? -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 09:20 +0200 |
| Message-ID | <ginmu6F2dv3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256491 |
Am 29.04.2019 um 08:21 schrieb Axel Berger: > "Michael S." wrote: >> lohnt sich Gas dann gar nicht mehr. > > Batteriekosten mitgerechnet? Reichweitenverlust auch? Standzeiten im > Winterstau auch? Auf Strecke macht die Heizung relativ gesehen gar nicht so viel aus, wenns nicht sehr kalt ist. Im Stadtverkehr mit niedriger Durchschnittsgeschwindigkeit oder Kurzstreckenverkehr dagegen schon. In beiden letzteren Fällen ist aber meist die Reichweite eh kein Problem. -- Michael
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 05:44 -0400 |
| Message-ID | <Ekm5rvHjQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #256489 |
On 29 Apr 19 at group /de/sci/electronics in article gingqbF1746U1@mid.individual.net <michaely@bigfoot.de> (Michael S.) wrote: > Ok, wenn mein E-Auto da ne Wärmepumpe hat, lohnt sich Gas dann gar nicht > mehr. Wärmpepumpe bedeutet im Auto ja nur ein paar zusätzliche Ventile > und kleinere sonstige Änderungen an der eh vorhandenen Klimaananlage. Du mögest Dich mal informieren, bei welchen Temperaturen (Auto)Klimas als Wärmepumpe zum heizen des Innenraums funktionieren würden bzw. könnten. Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 08:15 +0200 |
| Message-ID | <giq7g7Fj8r9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256523 |
Am 29.04.2019 um 11:44 schrieb Wolfgang Allinger: > > On 29 Apr 19 at group /de/sci/electronics in article gingqbF1746U1@mid.individual.net > <michaely@bigfoot.de> (Michael S.) wrote: > >> Ok, wenn mein E-Auto da ne Wärmepumpe hat, lohnt sich Gas dann gar nicht >> mehr. Wärmpepumpe bedeutet im Auto ja nur ein paar zusätzliche Ventile >> und kleinere sonstige Änderungen an der eh vorhandenen Klimaananlage. > > Du mögest Dich mal informieren, bei welchen Temperaturen (Auto)Klimas als > Wärmepumpe zum heizen des Innenraums funktionieren würden bzw. könnten. > Bei Temperaturen, die ca. 95% des Winters in DE ausmachen, tut das. Wenn es noch kälter wird, kommt der PTC-Zuheizer dazu. Der frisst ne Menge Strom, das ist aber selten. -- Michael
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 06:12 -0400 |
| Message-ID | <Ekq6QkozQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #256553 |
On 30 Apr 19 at group /de/sci/electronics in article giq7g7Fj8r9U1@mid.individual.net <michaely@bigfoot.de> (Michael S.) wrote: > Am 29.04.2019 um 11:44 schrieb Wolfgang Allinger: >> >> On 29 Apr 19 at group /de/sci/electronics in article >> gingqbF1746U1@mid.individual.net <michaely@bigfoot.de> (Michael S.) >> wrote: >> >>> Ok, wenn mein E-Auto da ne Wärmepumpe hat, lohnt sich Gas dann gar nicht >>> mehr. Wärmpepumpe bedeutet im Auto ja nur ein paar zusätzliche Ventile >>> und kleinere sonstige Änderungen an der eh vorhandenen Klimaananlage. >> >> Du mögest Dich mal informieren, bei welchen Temperaturen (Auto)Klimas als >> Wärmepumpe zum heizen des Innenraums funktionieren würden bzw. könnten. >> > Bei Temperaturen, die ca. 95% des Winters in DE ausmachen, tut das. 95% kommt aber stark auf die Gegend an. Das mag in Freiburg oder Bremen gehen, aber in Eifel, Bayern und im Osten sieht das sicher schon ganz anders aus. WIMRE funzt die Autoklima unterhalb 6-10°C nicht mehr (als Wärmepumpe). Meine Klimas (hier in PY) am Haus arbeiten bei 2°C gerade eben noch als Heizung. Wird aber schon knapp, das Aussenteil friert da u.U. je nach Feuchte ein, und dann ist nix mehr mit heizen. Da habe ich mir einen Gasofen (6kW thermisch) gekauft. Mein eigenes Haus ist ein klitzekleines besser gedämmt, da reicht ein 2kW Pustefix und ne Heizdecke samt 3 Katzen im Schlafzimmer. Hab den Gasofen wieder verkauft. Einstellige Temp. (nachts) gibbet hier normalerweise nur eine handvoll Tage, da reicht das. Aber damals[tm] (2008?) wars mal 2 Wochen2-6°C hab da den letzten Gasofen in Asuncion geschossen. Ufff. Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-28 22:28 +0200 |
| Message-ID | <gimgnuFp8q8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256468 |
Am 28.04.2019 um 20:28 schrieb Michael S.: > 6l sind ganz grob 60kWh. Wirkungsgrad von 25% sind dann die 15kW pro 100km. > Und da liegt dann mein Fehler. Die 15kW würden nur bei einer > Durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h gelten. Das ist natürlich Quatsch. Äh, nö, wieso? Wenn Du im Mittel 6l/100km verbrauchst und einen Wirkungsgrad von im Mittel 25% anlegst, hast Du im Mittel auch 15kW Leistungsanforderung. Du kannst jetzt an den Parameter drehen, wenn Du meinst die Leistungsanforderung ist im Mittel geringer, muß der Wirkungsgrad halt in den Keller gehen (z.B. Stadtverkehr). Bei den E-Fahrzeugen kann man grob mit 15kWh/100km rechnen. Also sehr ähnliche Größenordnung. Mein kleiner läuft so bei 4,8-5,0l/100km. Das ist leider noch etwas über dem NEFZ-Verbrauch von 4,7l/100km. Bei Verzicht auf Stadtverkehr komme ich auf 4,3l/100km. Bernd
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 10:13 +0200 |
| Message-ID | <ginq13F3203U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256477 |
Am 28.04.2019 um 22:28 schrieb Bernd Laengerich: > Am 28.04.2019 um 20:28 schrieb Michael S.: > >> 6l sind ganz grob 60kWh. Wirkungsgrad von 25% sind dann die 15kW pro >> 100km. >> Und da liegt dann mein Fehler. Die 15kW würden nur bei einer >> Durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h gelten. Das ist natürlich >> Quatsch. > > Äh, nö, wieso? Wenn Du im Mittel 6l/100km verbrauchst und einen > Wirkungsgrad von im Mittel 25% anlegst, hast Du im Mittel auch 15kW > Leistungsanforderung. Ja. Der Fehler lag ab darin, für ein typisches Auto eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h anzunehmen. Realistisch ist die Hälfte oder ein Drittel und dann gilt das halt nicht mehr für eine Stunde, sondern für 2 oder 3. Und daraus ergibt sich dann ein mittlerer mechanischer Leistungsbedarf, der deutlich niedriger ist. Die ursprüngliche Frage war doch, wieviel Prozent der Leistung auf der Kurbelwelle für die Stromerzeugung benötigt wird. -- Michael
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| From | Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 11:21 +0200 |
| Message-ID | <ginu03F40lpU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256498 |
Am 29.04.2019 um 10:13 schrieb Michael S.: > Ja. Der Fehler lag ab darin, für ein typisches Auto eine > Durchschnittsgeschwindigkeit von 100km/h anzunehmen. Achso, ja, klar, wenn Du nicht mit 100km/h rechnest, ändert sich natürlich der Faktor /100km zu /h von 1 weg. Bernd
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