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keine Motorengeräusche

Started bywernertrp <vintage1918@yahoo.de>
First post2019-04-17 07:59 -0700
Last post2019-04-25 12:40 +0200
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  keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 07:59 -0700
    Re: keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 08:02 -0700
      Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-20 11:08 +0200
        Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 17:20 +0200
          Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-22 20:55 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:06 +0200
        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-22 18:22 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-22 18:44 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-22 21:50 +0200
            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 08:17 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 08:22 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:28 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 11:00 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 11:43 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 16:59 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 22:50 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:48 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:54 -0400
                      Re: keine Motorengeräusche spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-06-04 13:12 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-06-04 16:56 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:42 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 18:58 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-27 21:17 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 22:45 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 00:20 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 11:52 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 12:20 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 07:37 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 08:06 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:34 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:04 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 09:23 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:55 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:26 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:33 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:37 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:42 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 20:44 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 19:33 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 21:01 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 21:09 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 22:13 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 22:28 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:45 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 09:16 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 11:09 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:15 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:00 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 22:38 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:51 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:24 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 16:39 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:04 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:02 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 13:40 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 15:54 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:53 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:50 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:53 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:20 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:24 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-29 17:34 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 17:50 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-04-29 18:03 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 19:30 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:17 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 23:12 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 23:26 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 06:21 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 06:14 -0400
                                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 15:57 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 08:18 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:06 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:16 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:32 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 13:50 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 14:15 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 09:44 -0400
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 16:00 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 17:36 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 20:15 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 21:29 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:21 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-06 11:57 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-06 12:35 +0000
                                                          Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-06 18:49 -0400
                                                            Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-07 06:22 +0200
                                                              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:34 +0200
                                                                Re: keine Motorengeräusche Markus Faust <mfaust@htwm.de> - 2019-05-07 12:53 +0200
                                                                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-07 14:05 +0200
                                                              Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-07 05:50 -0400
                                                          Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 22:59 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 20:26 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 18:11 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 19:55 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:11 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-29 23:26 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-05-05 21:41 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-29 18:04 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:25 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-05-08 05:06 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:48 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-23 21:56 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:40 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:17 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:41 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:59 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:47 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-06 12:05 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-06 16:27 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-06 22:03 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:17 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-05-07 14:42 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:24 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 17:38 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 18:29 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 09:04 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 10:02 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-09 10:20 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 13:48 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:51 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-10 08:31 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 09:52 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2019-05-10 20:04 +0000
                                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 11:30 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 23:05 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2019-05-13 00:04 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 13:20 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-09 13:04 +0000
                                                Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 15:20 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:56 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-07 18:07 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:33 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-05-08 06:26 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:51 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-08 14:49 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-08 20:05 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:48 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-11 17:36 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:03 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 02:09 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:57 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-08 13:27 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 16:51 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 17:31 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:49 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:54 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-09 20:24 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-05-10 09:07 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:22 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-11 00:55 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 12:16 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 00:15 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-12 15:47 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 22:33 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 16:15 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:11 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-14 08:57 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:13 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 08:16 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-05-07 08:46 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:08 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:11 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 12:29 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-08 12:56 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 09:18 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 12:49 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 13:06 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:06 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:29 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:22 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:13 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-06-04 13:12 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-04 13:19 +0200
              Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-23 06:37 -0400
                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:53 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 05:02 -0400
                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 11:46 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:39 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 21:54 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:50 -0400
                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 11:19 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 12:14 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 17:00 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:27 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-28 23:36 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:55 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-04-27 12:47 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-27 14:40 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2019-04-27 13:00 +0000
                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 15:22 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2019-04-27 13:53 +0000
                        Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 16:22 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:48 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-05-04 00:38 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:57 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:40 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:23 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-26 13:08 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-26 17:43 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:15 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-04-27 09:20 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-27 19:05 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-26 18:18 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:14 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 20:22 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 21:45 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-10 06:17 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:31 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-23 13:13 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 17:03 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:36 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:24 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 17:15 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:58 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:36 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:55 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 08:53 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 09:29 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 10:13 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-27 20:00 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-28 09:15 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-28 11:53 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 20:34 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 20:28 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-28 22:19 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 06:21 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-29 07:46 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-04-29 12:37 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:58 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 07:36 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 08:21 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 09:20 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-29 05:44 -0400
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 08:15 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 06:12 -0400
                              Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-28 22:28 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:13 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 11:21 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-23 17:53 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 18:16 +0200
              Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-23 19:34 +0200
            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 11:12 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-04-24 11:38 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 12:09 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:51 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 12:28 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 14:13 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 14:41 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:17 +0200
                        Re:OT keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:14 +0200
                          Re: OT keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:53 +0200
                          Re: OT keine Motorengeräusche Bernd <bnacht@web.de> - 2019-04-25 07:54 +0200
                            Re: OT keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 10:49 +0200
                              Re: OT keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-09 18:28 +0200
                          Re: OT keine Motorengeräusche "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-04-25 15:33 +0200
                            Re: OT keine Motorengeräusche "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 18:09 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-24 17:57 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 15:50 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:08 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 17:36 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-26 11:50 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-24 11:49 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:25 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 21:19 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 10:39 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:18 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:25 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 14:24 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:29 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:42 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:32 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:28 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 23:44 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 07:10 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:31 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:23 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 20:43 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:53 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-26 09:20 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:01 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:21 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 22:28 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:49 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:31 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:05 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-26 10:43 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-26 11:16 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 11:37 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 11:10 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 12:00 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 12:51 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-04-29 13:18 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 16:14 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 18:26 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 20:51 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 21:22 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-05-05 21:56 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 15:44 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 12:01 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:48 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:16 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 17:27 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:33 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 17:39 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-24 20:58 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 08:26 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-04-25 08:35 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-09 18:32 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-09 19:26 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-09 19:32 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-11 17:45 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-05-12 16:34 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-12 16:50 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-12 17:39 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-12 17:50 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-12 18:00 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-05-12 18:04 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-12 18:08 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-12 18:46 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-05-12 19:13 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2019-05-13 21:41 +0000
                                Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-05-13 00:14 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-13 08:17 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 19:07 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 19:48 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 20:00 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 20:04 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 20:21 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 20:25 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 20:39 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:05 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:05 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 06:58 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:14 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 13:57 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:12 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:08 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:27 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:31 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:26 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:29 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:36 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:27 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 19:10 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 19:55 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 20:16 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 21:30 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 22:30 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 22:54 +0200
                                                            Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-15 08:17 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-15 08:23 +0200
                                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-15 09:55 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:58 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:27 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:29 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:33 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:18 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:42 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:29 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:45 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:51 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-13 22:40 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:21 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-14 00:16 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:45 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 08:37 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-05-13 20:57 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 09:06 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:50 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:38 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:18 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-05-12 16:36 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-12 16:51 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:15 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-25 17:50 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 19:31 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-25 12:40 +0200

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#256385

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2019-04-27 18:42 +0200
Message-ID<qa20ok$f5i$1@dont-email.me>
In reply to#256186
Rupert Haselbeck schrieb:

> Ohne den Batterieautohype könnte man in deutlich aussichtsreichere
> Technologien investieren, z.B. Brennstoffzellen als Antriebskomponente für
> Elektrofahrzeuge oder natürlich auch den hier so gerne gescholtenen
> synthetischen Kraftstoff. 

Es wird sehr viel in die Entwicklung der Brennstoffzelle gesteckt. Wir
hatten ja eben den 180. Geburtstag der Brennstoffzelle. Im Insti haben
wir ein Mini-Museum mit ca. 5 Generationen moderner Brennstoffzellenaggregate.
Es wird durchaus mit grosser Kelle bei der F&E angerichtet; bei uns etwa
kommt routinemässig die Neutronenradiographie zum Einsatz.

Ein Brennstoffzellenaggregat ist keineswegs einfacher als ein Verbrennungsmotor.

Ich sehe da bei kurzem Hinblicken etwa ein dutzend Magnetventile, ähnlich
viele Sensoren, auch spezielle zur Gasmengenmessung usw., Pumpen, Schütze,
drei Elektronikboxen. Die Verkabelung (alleine die 100 Drähte zur Zellenüberwachung)
sieht ähnlich aus wie bei einer Flugzeugturbine. Zu denken geben mir auch
die achtzehn (18) Anschlüsse für Fluide; andere Kabel lassen darauf schliessen,
dass im Wagen dann noch mehr Magnetventile, Pumpen, Lüfter und Elektronik
untergebracht sind.
Der Stapel besteht aus etwa 100 Zellen und damit aus 400 Schichten. Ich hoffe,
die haben Roboter, die das zusammensetzen. Die Batterie muss sorgfältig
temperiert und die Gase be- oder entfeuchtet und getauscht oder recycliert
werden. Die Modulierung ist schwierig; die Batterie wird aus verschiedenen
Gründen mit LiPo-Akkus gepuffert, und eventuell diese nochmals mit Supercaps.

Vorteilhaft bezüglich mitgeschleppter Chemie ist die Verwendung von Luft
anstelle von Sauerstoff, sonst ist man auch nicht weiter als beim Akku.
Das bringt aber zusätzliche Probleme und verringert den Wirkungsgrad.

Das läuft dann alles unter "ein Elektrofahrzeug ist technisch viel einfacher,
hat viel weniger Teile, da kann kaum etwas kaputtgehen", unterschwellig
mit "drohende Katastrophe für Serviceunternehmen".

> Beides würde deutlich höhere Reichweiten
> ermöglichen und, bei entsprechenden Kosten, auch in der Breite etabliert
> werden können. 

Könnte, würde... Der Mirai oder der Nexo haben auch keine signifikant höhere
Reichweite. Sie sind einfach doppelt so teuer wie Batteriefahrzeuge bei
letztendlich halb so hohem Wirkungsgrad.

> Und es bräuchte keine sinnlose Verschwendung von Kupfer für
> die Installation zahlloser Ladestationen. 

Wer Kupfer sparen will, verzichtet auf Fotovoltaik.

> Denn die Ladestationen dafür gibts bereits seit Jahrzehnten. 

Kaum. Jetzt gibt es in DE etwa 60, das ist schon mal gar nicht so schlecht.

> Und es ermöglichte die Nutzung des derzeit zu
> verschenkenden (bzw. des Verkaufs zu negativen Preisen...) Wind- und
> Solarstroms zu den Zeiten, da dieser nicht gebraucht wird aber den Erzeugern
> dennoch bezahlt werden muss. Es wäre dies also auch ein nicht unerheblicher
> Beitrag, die bisher praktisch völlig fehlende Speicherbarkeit von Strom
> abzumildern.

Notnagel, auch argumentativ. Offenbar hat man falsch investiert, das führt
zu Überproduktion, für die jetzt zwangsneurotisch ein Abnehmer und auch
eine Ausrede gefunden werden muss. Auch wenn die Erzeuger endlich mal kein
Geld mehr für die Überproduktion bekommen, sich also dem normalen Markt
stellen, verteuert nicht abgenommener Strom (etwa bei negativen Preisen wie
über Ostern) die Produktion durch die Kostenumlagerung.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#256386

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2019-04-27 18:58 +0200
Message-ID<qa21n0$vk$1@news.bawue.net>
In reply to#256385
On 4/27/19 6:42 PM, Rolf Bombach wrote:
> 
> Das läuft dann alles unter "ein Elektrofahrzeug ist technisch viel 
> einfacher,
> hat viel weniger Teile, da kann kaum etwas kaputtgehen", unterschwellig
> mit "drohende Katastrophe für Serviceunternehmen".

Das werden die Controller bei den Herstellern schon passend optimieren. 
Denn wenn die wirklich so lange halten, dann kann man da noch an der 
Qualität und damit bei der Herstellung sparen.

Wenn dann wirklich was kaputtgeht wird es allerdings teuer werden. Die 
Leistungselektronik wird man garantiert nur en bloc tauschen können, 
ebenso den Akku und den/die Motor(en).

  Gerrit

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#256391

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-04-27 21:17 +0200
Message-ID<gijo6eF6flqU1@mid.individual.net>
In reply to#256386
Am 27.04.2019 um 18:58 schrieb Gerrit Heitsch:

> Wenn dann wirklich was kaputtgeht wird es allerdings teuer werden. Die 
> Leistungselektronik wird man garantiert nur en bloc tauschen können, 

fast.
Es gibt mehrere Leistungselektroniken:
- Inverter
- Charger
- BMS
- ...

Dürften aber alle deutlich 4stellig sein.

> ebenso den Akku 

Akkus werden repariert (Zellen getauscht), derzeit in großem Stil bei 
Renault. Der 41kWh-Akku der Zoe fällt relativ häufig aus.

> und den/die Motor(en).

Ja, macht man mit Anlasser und Lichtmaschine ja auch.

Aber ich denke, die E-Maschine selbst dürfte eher eines der sehr wenig 
anfälligen Teile sein. Bei einem Lagerschaden kann man vielleicht sogar 
reparieren.
Häufig ist halt das Untersetzungsgetriebe im gleichen Gehäuse. Nennt 
sich dann Antriebseinheit. Ein kompletter Tausch könnte teuer sein.

Im E-Auto gibt es weniger Teile, die getauscht werden können, dafür 
einige sehr teure.

Aber auch ein Motorsteuergerät oder ein Dieseleinspritzsteuergerät eines 
Verbrenners ist häufig deutlich vierstellig, auch der Turbo geht oft 
kaputt und ist nicht billig.

Michael

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#256395

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2019-04-27 22:45 +0200
Message-ID<qa2f1r$6iq$1@news.bawue.net>
In reply to#256391
On 4/27/19 9:17 PM, Michael S. wrote:
> Am 27.04.2019 um 18:58 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Wenn dann wirklich was kaputtgeht wird es allerdings teuer werden. Die 
>> Leistungselektronik wird man garantiert nur en bloc tauschen können, 
> 
> fast.
> Es gibt mehrere Leistungselektroniken:
> - Inverter
> - Charger
> - BMS
> - ...

Noch... Du kannst davon ausgehen, das man versuchen wird das in einem 
Block unterzubringen da billiger in der Produktion.  Könnte auch weniger 
anfällig sein, da weniger Verbindungen zwischen den Teilen. Aber wenn...



> Dürften aber alle deutlich 4stellig sein.
> 
>> ebenso den Akku 
> 
> Akkus werden repariert (Zellen getauscht), derzeit in großem Stil bei 
> Renault. Der 41kWh-Akku der Zoe fällt relativ häufig aus.

Ja, aber das macht nicht die Werkstatt. Die bauen dir einen reparierten 
Akku ein und berechnen dir ein Tauschteil. Immer noch billiger als ein 
Neuteil, aber umsonst ist es nicht.



>> und den/die Motor(en).
> 
> Ja, macht man mit Anlasser und Lichtmaschine ja auch.
> 
> Aber ich denke, die E-Maschine selbst dürfte eher eines der sehr wenig 
> anfälligen Teile sein. Bei einem Lagerschaden kann man vielleicht sogar 
> reparieren.

Macht aber nicht die Werkstatt. Tauschteil wie bei Lichtmaschine und 
Anlasser.


> Häufig ist halt das Untersetzungsgetriebe im gleichen Gehäuse. Nennt 
> sich dann Antriebseinheit. Ein kompletter Tausch könnte teuer sein.
> 
> Im E-Auto gibt es weniger Teile, die getauscht werden können, dafür 
> einige sehr teure.

... in der Antriebseinheit. Die restlichen Teile wie Fahrwerk und 
Bremsen sind dieselben wie beim Verbrenner und dürften damit ähnlich oft 
Ärger machen.



> Aber auch ein Motorsteuergerät oder ein Dieseleinspritzsteuergerät eines 
> Verbrenners ist häufig deutlich vierstellig, auch der Turbo geht oft 
> kaputt und ist nicht billig.

Ich kenne einige Dieselfahrer und bei denen ist noch kein Turbo 
kaputtgegangen, bei meinen auch noch nicht. Man sollte sie gut 
behandeln, dann halten die auch. Also z.B. nicht mit Vollgas über die 
Autobahn, raus auf den Parkplatz und direkt Motor aus.

  Gerrit

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#256398

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2019-04-28 00:20 +0200
Message-ID<bq0fpf-ctc.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#256395
Gerrit Heitsch schrieb:

>> Aber auch ein Motorsteuergerät oder ein Dieseleinspritzsteuergerät eines
>> Verbrenners ist häufig deutlich vierstellig, auch der Turbo geht oft
>> kaputt und ist nicht billig.
> 
> Ich kenne einige Dieselfahrer und bei denen ist noch kein Turbo
> kaputtgegangen, bei meinen auch noch nicht. Man sollte sie gut
> behandeln, dann halten die auch. Also z.B. nicht mit Vollgas über die
> Autobahn, raus auf den Parkplatz und direkt Motor aus.

Von (mehr als gelegentlich) defekten Turboladern hörte man zuletzt vor 30 
oder 40 Jahren. Und auch das angebliche Schreckensszenario im letzten Satz 
gibt es längst nicht mehr.
Schon zwecks Energieersparnis (und zwecks Verringerung der mechanischen 
Komplexität) werden Wasserpumpen und Lüfter seit langer Zeit elektrisch 
angetrieben. Und wenn die Bedingungen den Vorgaben entsprechen, dann läuft 
eben die Wasserpumpe, nebst Lüfter, noch eine halbe Minute nach, wenn denn 
von Vollast auf "Motor aus" gewechselt wurde. Dadurch geht seit langer Zeit 
kein Turbolader mehr kaputt

MfG
Rupert

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#256417

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2019-04-28 11:52 +0200
Message-ID<qa3t4f$p9r$1@news.bawue.net>
In reply to#256398
On 4/28/19 12:20 AM, Rupert Haselbeck wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
> 
>>> Aber auch ein Motorsteuergerät oder ein Dieseleinspritzsteuergerät eines
>>> Verbrenners ist häufig deutlich vierstellig, auch der Turbo geht oft
>>> kaputt und ist nicht billig.
>>
>> Ich kenne einige Dieselfahrer und bei denen ist noch kein Turbo
>> kaputtgegangen, bei meinen auch noch nicht. Man sollte sie gut
>> behandeln, dann halten die auch. Also z.B. nicht mit Vollgas über die
>> Autobahn, raus auf den Parkplatz und direkt Motor aus.
> 
> Von (mehr als gelegentlich) defekten Turboladern hörte man zuletzt vor 30
> oder 40 Jahren. Und auch das angebliche Schreckensszenario im letzten Satz
> gibt es längst nicht mehr.
> Schon zwecks Energieersparnis (und zwecks Verringerung der mechanischen
> Komplexität) werden Wasserpumpen und Lüfter seit langer Zeit elektrisch
> angetrieben. Und wenn die Bedingungen den Vorgaben entsprechen, dann läuft
> eben die Wasserpumpe, nebst Lüfter, noch eine halbe Minute nach, wenn denn
> von Vollast auf "Motor aus" gewechselt wurde. Dadurch geht seit langer Zeit
> kein Turbolader mehr kaputt

Wobei es trotzdem nicht schadet wenn man es vermeidet und sich eben vor 
der Pause ein paar Minuten auf der rechten Spur hinter einem LKW 
einsortiert. Damit haben nicht nur Motor und Turbolader eine Chance 
etwas abzukühlen sondern auch der Fahrer.

  Gerrit

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#256420

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2019-04-28 12:20 +0200
Message-ID<u5bgpf-l46.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#256417
Gerrit Heitsch schrieb:

> Wobei es trotzdem nicht schadet wenn man es vermeidet und sich eben vor
> der Pause ein paar Minuten auf der rechten Spur hinter einem LKW
> einsortiert. Damit haben nicht nur Motor und Turbolader eine Chance
> etwas abzukühlen sondern auch der Fahrer.

Da hast du natürlich völlig Recht. 

MfG
Rupert

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#256400

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-04-28 07:37 +0200
Message-ID<giksh7Fe22jU1@mid.individual.net>
In reply to#256395
Am 27.04.2019 um 22:45 schrieb Gerrit Heitsch:

> Ich kenne einige Dieselfahrer und bei denen ist noch kein Turbo 
> kaputtgegangen, bei meinen auch noch nicht. Man sollte sie gut 
> behandeln, dann halten die auch. Also z.B. nicht mit Vollgas über die 
> Autobahn, raus auf den Parkplatz und direkt Motor aus.

Ich kenne im erweiterten Bekanntenkreis einige, auch in den letzten 10 
Jahren. Mag nicht sehr häufig sein, aber es passiert.

Michael

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#256403

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2019-04-28 08:06 +0200
Message-ID<qa3fu1$k5q$1@news.bawue.net>
In reply to#256400
On 4/28/19 7:37 AM, Michael S. wrote:
> Am 27.04.2019 um 22:45 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Ich kenne einige Dieselfahrer und bei denen ist noch kein Turbo 
>> kaputtgegangen, bei meinen auch noch nicht. Man sollte sie gut 
>> behandeln, dann halten die auch. Also z.B. nicht mit Vollgas über die 
>> Autobahn, raus auf den Parkplatz und direkt Motor aus.
> 
> Ich kenne im erweiterten Bekanntenkreis einige, auch in den letzten 10 
> Jahren. Mag nicht sehr häufig sein, aber es passiert.

Jegliche Hardware, egal wo, kann kaputtgehen. Der Hersteller sollte aber 
versuchen die Häufigkeit zu minimieren.

  Gerrit

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#256472

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2019-04-28 20:34 +0200
Message-ID<20190428203405.77138194@Achmuehle.WOR>
In reply to#256395
Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sat, 27 Apr 2019 22:45:47 +0200:

> ... in der Antriebseinheit. Die restlichen Teile wie Fahrwerk und Bremsen
> sind dieselben wie beim Verbrenner und dürften damit ähnlich oft Ärger
> machen.

Vor allem die Bremsen machen da gerne einen ganz anderen Ärger: da halten
die Beläge "ewig", aber die Scheiben verrosten, weil sie - wegen der
Bremswirkung der Rekuperation - einfach viel zu selten im Eingriff sind.
Die meisten Elektrofahrzeuge bremsen soweit wie möglich regenerativ, und
nur sehr geringer Geschwindigkeit oder zum Halten oder aber bei wirklich
scharfen Bremsvorgängen (bei denen der Beifahrer mit dem Kopf gegen die
Windschutzscheibe knallt) wird die mechanische Bremse richtig benutzt.
Da müßten die Bremsen dann besser gekapselt ausgeführt werden, allein
schon zur Sicherheit...

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#256492

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2019-04-29 09:04 +0200
Message-ID<qa67li$7rt$1@dont-email.me>
In reply to#256472
Am 28.04.2019 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Du schriebst am Sat, 27 Apr 2019 22:45:47 +0200:

> Vor allem die Bremsen machen da gerne einen ganz anderen Ärger: da halten
> die Beläge "ewig", aber die Scheiben verrosten, weil sie - wegen der
> Bremswirkung der Rekuperation - einfach viel zu selten im Eingriff sind.

Zur Reduzierung des Feinstaubs kommen zunehmend beschichtete
Bremsscheiben zum Einsatz. Damit sollte sich das Rostproblem eigentlich
erledigen.

-- 
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

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#256494

FromRoland Franzius <roland.franzius@uos.de>
Date2019-04-29 09:23 +0200
Message-ID<qa68op$v3n$1@news.albasani.net>
In reply to#256492
Am 29.04.2019 um 09:04 schrieb Christoph Müller:
> Am 28.04.2019 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Du schriebst am Sat, 27 Apr 2019 22:45:47 +0200:
> 
>> Vor allem die Bremsen machen da gerne einen ganz anderen Ärger: da halten
>> die Beläge "ewig", aber die Scheiben verrosten, weil sie - wegen der
>> Bremswirkung der Rekuperation - einfach viel zu selten im Eingriff sind.
> 
> Zur Reduzierung des Feinstaubs kommen zunehmend beschichtete
> Bremsscheiben zum Einsatz. Damit sollte sich das Rostproblem eigentlich
> erledigen.

Die Rostschutzschicht musste ja früher vor dem Einbau entfernt werden, 
die beschichteten Bremsscheiben bremsen sich selbst blank.

https://www.at-rs.de/beitrag/items/beschichtete-bremsscheiben-schoen-aber-nicht-dauerhaft.html

Im übrigen sind Beläge und Scheiben seit mehr als 20 Jahren so 
abgestimmt, dass beide gleich verschleißen und zusammen gewechselt werden.

Das spart an der Vorderachse im Schnitt so um 20 AW/100 000km, da der 
Scheibenwechsel bei appem Sattel genau einen Hammerschlag kostet.

-- 

Roland Franzius

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#256509

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2019-04-29 15:55 +0200
Message-ID<qa6vnt$449$2@news.bawue.net>
In reply to#256494
On 4/29/19 9:23 AM, Roland Franzius wrote:
> 
> Im übrigen sind Beläge und Scheiben seit mehr als 20 Jahren so 
> abgestimmt, dass beide gleich verschleißen und zusammen gewechselt werden.
> 
> Das spart an der Vorderachse im Schnitt so um 20 AW/100 000km, da der 
> Scheibenwechsel bei appem Sattel genau einen Hammerschlag kostet.

Ja, und wenn man sich etwas Mühe gibt, dann halten die Scheiben/Beläge 
weit über 100000 km pro Satz, auch wenn es kein E-Auto ist.

  Gerrit

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#256517

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-04-29 16:26 +0200
Message-ID<giofsuF7s58U1@mid.individual.net>
In reply to#256509
On 29.04.19 15:55, Gerrit Heitsch wrote:

> Ja, und wenn man sich etwas Mühe gibt, dann halten die Scheiben/Beläge 
> weit über 100000 km pro Satz, auch wenn es kein E-Auto ist.

Auslegungssache. Und es geht auch umgekehrt: Ich kenne einen BMW-Fahrer 
mit einem sehr digitalen Fahrstil, dem man die Bremsanlage vom 
übernächst größeren Modell eingebaut hat, nachdem er die 
Standard-Bremsanlage und auch die vom nächstgrößeren Modell innerhalb 
von wenigen Monaten runtergeritten hatte...

Hanno

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#256518

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2019-04-29 16:33 +0200
Message-ID<qa71vt$55d$1@news.bawue.net>
In reply to#256517
On 4/29/19 4:26 PM, Hanno Foest wrote:
> On 29.04.19 15:55, Gerrit Heitsch wrote:
> 
>> Ja, und wenn man sich etwas Mühe gibt, dann halten die Scheiben/Beläge 
>> weit über 100000 km pro Satz, auch wenn es kein E-Auto ist.
> 
> Auslegungssache. Und es geht auch umgekehrt: Ich kenne einen BMW-Fahrer 
> mit einem sehr digitalen Fahrstil, dem man die Bremsanlage vom 
> übernächst größeren Modell eingebaut hat, nachdem er die 
> Standard-Bremsanlage und auch die vom nächstgrößeren Modell innerhalb 
> von wenigen Monaten runtergeritten hatte...

Der wird auch an der Tanke kräftig drauflegen.

  Gerrit

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#256519

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2019-04-29 16:37 +0200
Message-ID<qa7260$v77$1@dont-email.me>
In reply to#256494
Am 29.04.2019 um 09:23 schrieb Roland Franzius:
> Am 29.04.2019 um 09:04 schrieb Christoph Müller:
>> Am 28.04.2019 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>> Du schriebst am Sat, 27 Apr 2019 22:45:47 +0200:

>> Zur Reduzierung des Feinstaubs kommen zunehmend beschichtete
>> Bremsscheiben zum Einsatz. Damit sollte sich das Rostproblem eigentlich
>> erledigen.
> 
> Die Rostschutzschicht musste ja früher vor dem Einbau entfernt werden,
> die beschichteten Bremsscheiben bremsen sich selbst blank.
> 
> https://www.at-rs.de/beitrag/items/beschichtete-bremsscheiben-schoen-aber-nicht-dauerhaft.html

Hier ist von einer völlig anderen Beschichtung die Rede. Diese hat mit
der Reduzierung des Feinstaubs nichts zu tun. Es geht hier eher um
verschleißfeste Beschichtung; insbesondere Keramikbeschichtung.

-- 
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

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#256520

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2019-04-29 16:42 +0200
Message-ID<qa72gk$587$2@news.bawue.net>
In reply to#256519
On 4/29/19 4:37 PM, Christoph Müller wrote:
> Am 29.04.2019 um 09:23 schrieb Roland Franzius:
>> Am 29.04.2019 um 09:04 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 28.04.2019 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>>> Du schriebst am Sat, 27 Apr 2019 22:45:47 +0200:
> 
>>> Zur Reduzierung des Feinstaubs kommen zunehmend beschichtete
>>> Bremsscheiben zum Einsatz. Damit sollte sich das Rostproblem eigentlich
>>> erledigen.
>>
>> Die Rostschutzschicht musste ja früher vor dem Einbau entfernt werden,
>> die beschichteten Bremsscheiben bremsen sich selbst blank.
>>
>> https://www.at-rs.de/beitrag/items/beschichtete-bremsscheiben-schoen-aber-nicht-dauerhaft.html
> 
> Hier ist von einer völlig anderen Beschichtung die Rede. Diese hat mit
> der Reduzierung des Feinstaubs nichts zu tun. Es geht hier eher um
> verschleißfeste Beschichtung; insbesondere Keramikbeschichtung.

Das sind dann nicht beschichtete Scheiben sondern welche aus Keramik. 
Gibts schon länger. Sind sehr teuer.


  Gerrit

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#256535

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2019-04-29 20:44 +0200
Message-ID<qa7gn8$tgd$1@dont-email.me>
In reply to#256520
Am 29.04.2019 um 16:42 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/29/19 4:37 PM, Christoph Müller wrote:
>> Am 29.04.2019 um 09:23 schrieb Roland Franzius:
>>> Am 29.04.2019 um 09:04 schrieb Christoph Müller:
>>>> Am 28.04.2019 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>>>> Du schriebst am Sat, 27 Apr 2019 22:45:47 +0200:

>>>> Zur Reduzierung des Feinstaubs kommen zunehmend beschichtete
>>>> Bremsscheiben zum Einsatz. Damit sollte sich das Rostproblem eigentlich
>>>> erledigen.
>>>
>>> Die Rostschutzschicht musste ja früher vor dem Einbau entfernt werden,
>>> die beschichteten Bremsscheiben bremsen sich selbst blank.
>>>
>>> https://www.at-rs.de/beitrag/items/beschichtete-bremsscheiben-schoen-aber-nicht-dauerhaft.html
>>>
>>
>> Hier ist von einer völlig anderen Beschichtung die Rede. Diese hat mit
>> der Reduzierung des Feinstaubs nichts zu tun. Es geht hier eher um
>> verschleißfeste Beschichtung; insbesondere Keramikbeschichtung.
> 
> Das sind dann nicht beschichtete Scheiben sondern welche aus Keramik.
> Gibts schon länger. Sind sehr teuer.

Die meinte ich aber nicht. WEIL zu teuer für Normalanwendungen, wie du
ganz richtig erkannt hast.

-- 
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

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#256532

FromRoland Franzius <roland.franzius@uos.de>
Date2019-04-29 19:33 +0200
Message-ID<qa7cg8$ds6$1@news.albasani.net>
In reply to#256519
Am 29.04.2019 um 16:37 schrieb Christoph Müller:
> Am 29.04.2019 um 09:23 schrieb Roland Franzius:
>> Am 29.04.2019 um 09:04 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 28.04.2019 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>>> Du schriebst am Sat, 27 Apr 2019 22:45:47 +0200:
> 
>>> Zur Reduzierung des Feinstaubs kommen zunehmend beschichtete
>>> Bremsscheiben zum Einsatz. Damit sollte sich das Rostproblem eigentlich
>>> erledigen.
>>
>> Die Rostschutzschicht musste ja früher vor dem Einbau entfernt werden,
>> die beschichteten Bremsscheiben bremsen sich selbst blank.
>>
>> https://www.at-rs.de/beitrag/items/beschichtete-bremsscheiben-schoen-aber-nicht-dauerhaft.html
> 
> Hier ist von einer völlig anderen Beschichtung die Rede. Diese hat mit
> der Reduzierung des Feinstaubs nichts zu tun. Es geht hier eher um
> verschleißfeste Beschichtung; insbesondere Keramikbeschichtung.
> 


Mir ist schon lieber, meine Bremsscheiben sind aus einem Stück und 
metallisch wärmeleitend und von ausreuchender Wärmekapazität.

ate zB kennt deine Keramikbeschichtungen auf Bremsscheiben nicht, 
vielleicht meinst du ja die Keramikbeläge.

http://www.ate.de/produkte/scheibenbremsen/ate-ceramic-bremsbelaege/

-- 

Roland Franzius

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#256537

FromChristoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Date2019-04-29 21:01 +0200
Message-ID<qa7hmn$5qu$1@dont-email.me>
In reply to#256532
Am 29.04.2019 um 19:33 schrieb Roland Franzius:
> Am 29.04.2019 um 16:37 schrieb Christoph Müller:

>> Hier ist von einer völlig anderen Beschichtung die Rede. Diese hat mit
>> der Reduzierung des Feinstaubs nichts zu tun. Es geht hier eher um
>> verschleißfeste Beschichtung; insbesondere Keramikbeschichtung.
> 
> Mir ist schon lieber, meine Bremsscheiben sind aus einem Stück und
> metallisch wärmeleitend und von ausreuchender Wärmekapazität.

Bremsscheiben aus massiver Keramik dürften aus Nanopartikeln hergestellt
sein und damit eine sehr hohe Dichte und Bruchfestigkeit haben. (Auch
Panzer werden gerne mit Keramischeiben (nicht Küchenporzellan)
geschützt. Mit Küchengeschirr kann man diese Art von Keramik nicht mehr
vergleichen. Die Physik sorgt dafür, dass solche Gebilde auch sehr gut
wärmeleitend sind und dabei auch noch eine große Wärmekapazität haben.
Trotzdem sind sie leichter als Stahl.

> ate zB kennt deine Keramikbeschichtungen auf Bremsscheiben nicht,

http://www.ate.de/produkte/scheibenbremsen/original-ate-bremsscheiben/beschichtete-bremsscheiben/
Die Beschichtung mit speziellen Legierungen scheint wohl auch zu
funktionieren.

> vielleicht meinst du ja die Keramikbeläge.
> 
> http://www.ate.de/produkte/scheibenbremsen/ate-ceramic-bremsbelaege/

ate hat den Massenmarkt im Visier. Wenn das E-Auto in der Masse ankommt,
wird es es wichtig sein, dass die Bremsscheiben nicht rosten. Denn dort,
wo der Rost ansetzt, gräbt er sich auch gerne weiter in das Material
hinein (Lochfraß). Flugrost ist dabei unkritisch, weil er ja schnell
wieder weggebremst wird. Beim E-Auto ist das aber nicht mehr so sicher,
weil man die Bremsenergie lieber in den Akku schiebt anstatt nur die
Bremsen aufzuheizen. Damit bleibt für den Rost viel Zeit, richtig schöne
Löcher in den Werkstoff zu ätzen.

Damit das nicht passiert, aber die Bremsen nicht gleich komplett neu
entwickelt werden müssen, modifiziert man gerne nur den
Herstellungsprozess. Eine kleine Nachbehandlung und der Sauerstoff hat
keinen Zutritt mehr zum Metallgefüge. Weil die mechanische Belastung für
die Oberfläche aber sehr hoch sein kann, geht das nicht mit simplen
Lacken. Dafür braucht man schon was Besseres.

-- 
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

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