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keine Motorengeräusche

Started bywernertrp <vintage1918@yahoo.de>
First post2019-04-17 07:59 -0700
Last post2019-04-25 12:40 +0200
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  keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 07:59 -0700
    Re: keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 08:02 -0700
      Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-20 11:08 +0200
        Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 17:20 +0200
          Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-22 20:55 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:06 +0200
        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-22 18:22 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-22 18:44 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-22 21:50 +0200
            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 08:17 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 08:22 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:28 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 11:00 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 11:43 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 16:59 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 22:50 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:48 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:54 -0400
                      Re: keine Motorengeräusche spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-06-04 13:12 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-06-04 16:56 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-04 17:22 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:42 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 18:58 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-27 21:17 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 22:45 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 00:20 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 11:52 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 12:20 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 07:37 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 08:06 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:34 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:04 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 09:23 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:55 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:26 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:33 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:37 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:42 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 20:44 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 19:33 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 21:01 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 21:09 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 22:13 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 22:28 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:45 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 09:16 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 11:09 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:15 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:00 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 22:38 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:51 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:24 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 16:39 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:04 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:02 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 13:40 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 15:54 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:53 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:50 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:53 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:20 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:24 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-29 17:34 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 17:50 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-04-29 18:03 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 19:30 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:17 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 23:12 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 23:26 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 06:21 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 06:14 -0400
                                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 15:57 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 08:18 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:06 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:16 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:32 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 13:50 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 14:15 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 09:44 -0400
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 16:00 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 17:36 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 20:15 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 21:29 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:21 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-06 11:57 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-06 12:35 +0000
                                                          Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-06 18:49 -0400
                                                            Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-07 06:22 +0200
                                                              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:34 +0200
                                                                Re: keine Motorengeräusche Markus Faust <mfaust@htwm.de> - 2019-05-07 12:53 +0200
                                                                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-07 14:05 +0200
                                                              Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-07 05:50 -0400
                                                          Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 22:59 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 20:26 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 18:11 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 19:55 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:11 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-29 23:26 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-05-05 21:41 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-29 18:04 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:25 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-05-08 05:06 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:48 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-23 21:56 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:40 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:17 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:41 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:59 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:47 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-06 12:05 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-06 16:27 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-06 22:03 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:17 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-05-07 14:42 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:24 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 17:38 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 18:29 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 09:04 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 10:02 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-09 10:20 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 13:48 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:51 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-10 08:31 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 09:52 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2019-05-10 20:04 +0000
                                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 11:30 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 23:05 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2019-05-13 00:04 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 13:20 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-09 13:04 +0000
                                                Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 15:20 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:56 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-07 18:07 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:33 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-05-08 06:26 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:51 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-08 14:49 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-08 20:05 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:48 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-11 17:36 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:03 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 02:09 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:57 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-08 13:27 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 16:51 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 17:31 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:49 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:54 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-09 20:24 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-05-10 09:07 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:22 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-11 00:55 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 12:16 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 00:15 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-12 15:47 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 22:33 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 16:15 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:11 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-14 08:57 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:13 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 08:16 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-05-07 08:46 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:08 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:11 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 12:29 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-08 12:56 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 09:18 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 12:49 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 13:06 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:06 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:29 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:22 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:13 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-06-04 13:12 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-04 13:19 +0200
              Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-23 06:37 -0400
                Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:53 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 05:02 -0400
                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 11:46 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:39 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 21:54 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:50 -0400
                        Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 11:19 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 12:14 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 17:00 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:27 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-28 23:36 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:55 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-04-27 12:47 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-27 14:40 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2019-04-27 13:00 +0000
                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 15:22 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2019-04-27 13:53 +0000
                        Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 16:22 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:48 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-05-04 00:38 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:57 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:40 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:23 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-26 13:08 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-26 17:43 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:15 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-04-27 09:20 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-27 19:05 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-26 18:18 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:14 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 20:22 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 21:45 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-10 06:17 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:31 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-23 13:13 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 17:03 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:36 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:24 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 17:15 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:58 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:36 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:55 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 08:53 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 09:29 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 10:13 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-27 20:00 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-28 09:15 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-28 11:53 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 20:34 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 20:28 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-28 22:19 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 06:21 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-29 07:46 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-04-29 12:37 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:58 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 07:36 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 08:21 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 09:20 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-29 05:44 -0400
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 08:15 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 06:12 -0400
                              Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-28 22:28 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:13 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 11:21 +0200
          Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-23 17:53 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 18:16 +0200
              Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-23 19:34 +0200
            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 11:12 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-04-24 11:38 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 12:09 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:51 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 12:28 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 14:13 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 14:41 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:17 +0200
                        Re:OT keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:14 +0200
                          Re: OT keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:53 +0200
                          Re: OT keine Motorengeräusche Bernd <bnacht@web.de> - 2019-04-25 07:54 +0200
                            Re: OT keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 10:49 +0200
                              Re: OT keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-09 18:28 +0200
                          Re: OT keine Motorengeräusche "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-04-25 15:33 +0200
                            Re: OT keine Motorengeräusche "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 18:09 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-24 17:57 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 15:50 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:08 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 17:36 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-26 11:50 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-24 11:49 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:25 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 21:19 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 10:39 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:18 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:25 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 14:24 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:29 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:42 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:32 +0200
                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:28 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 23:44 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 07:10 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:31 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:23 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 20:43 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:53 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-26 09:20 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:01 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:21 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 22:28 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:49 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:31 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:05 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-26 10:43 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-26 11:16 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 11:37 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 11:10 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 12:00 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 12:51 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-04-29 13:18 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 16:14 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 18:26 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 20:51 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 21:22 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-05-05 21:56 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 15:44 +0200
            Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 12:01 +0200
              Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:48 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:16 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 17:27 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:33 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 17:39 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-24 20:58 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 08:26 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-04-25 08:35 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-09 18:32 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-09 19:26 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-09 19:32 +0200
                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-11 17:45 +0200
                            Re: keine Motorengeräusche Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-05-12 16:34 +0200
                              Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-12 16:50 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-12 17:39 +0200
                                Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-12 17:50 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-12 18:00 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-05-12 18:04 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-12 18:08 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-12 18:46 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-05-12 19:13 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Andreas Barth <aba+nospam@not.so.argh.org> - 2019-05-13 21:41 +0000
                                Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-05-13 00:14 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-13 08:17 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 19:07 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 19:48 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 20:00 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 20:04 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 20:21 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 20:25 +0200
                                          Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 20:39 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:05 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:05 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 06:58 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:14 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 13:57 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:12 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:08 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:27 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:31 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:26 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:29 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:36 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:27 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 19:10 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 19:55 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 20:16 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 21:30 +0200
                                                        Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 22:30 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 22:54 +0200
                                                            Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-15 08:17 +0200
                                                          Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-15 08:23 +0200
                                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-15 09:55 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:58 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:27 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:29 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:33 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:18 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:42 +0200
                                                    Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:29 +0200
                                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:45 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:51 +0200
                                            Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-13 22:40 +0200
                                              Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:21 +0200
                                                Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-14 00:16 +0200
                                                  Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:45 +0200
                                        Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 08:37 +0200
                                  Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-05-13 20:57 +0200
                                    Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 09:06 +0200
                                      Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:50 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:38 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:18 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-05-12 16:36 +0200
                        Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-12 16:51 +0200
                  Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:15 +0200
                    Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-25 17:50 +0200
                      Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 19:31 +0200
                Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-25 12:40 +0200

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#256236

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-04-24 15:50 +0200
Message-ID<gib7saFalrrU1@mid.individual.net>
In reply to#256231
On 24.04.19 14:41, Horst-D. Winzler wrote:

>> Der letzte Sommer war noch nicht trocken genug? Hat auch der 
>> Pflanzenwelt nicht sonderlich gut getan.
> 
> Zur Zeit der Römer und später zur mittelalterlichen Warmzeit wars 
> erheblich wärmer als heute.

Nicht wirklich.

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute

Hanno

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#256240

From"Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2019-04-24 16:45 +0200
Message-ID<gibb4oFbcjnU1@mid.individual.net>
In reply to#256236
Am 24.04.19 um 15:50 schrieb Hanno Foest:
> On 24.04.19 14:41, Horst-D. Winzler wrote:
> 
>>> Der letzte Sommer war noch nicht trocken genug? Hat auch der 
>>> Pflanzenwelt nicht sonderlich gut getan.
>>
>> Zur Zeit der Römer und später zur mittelalterlichen Warmzeit wars 
>> erheblich wärmer als heute.
> 
> Nicht wirklich.
> 
> https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute 
> 
> 
> Hanno

Was lernen wir daraus? Das es ein globales Klima nicht gibt. Begriffe 
wie globale Klimaänderung sind Angstmacher. Klimata ändern sich immer. 
Das ist eine, für sie, signifikante Eigenschaft.
Das der Mensch durch seine CO2 Produktion die Klimata ändert, das kann 
man glauben oder auch nicht. Länder wie China, Indien und Rußland, die 
etwa 1000 mal mehr CO2 produzieren als Deutschland, kümmert das herzlich 
wenig. Und würden wir von heute auf morgen sämtliche CO2 Produktion 
(etwa 2% von 3% der humanoiden CO2 Produktion) einstellen, würde das 
keiner merken außer uns. Es gibt bei uns auch saukalte Tage und Wochen. 
Alles schon erlebt. Die Grünen können ja Pullover über und über 
anziehen, ich zieh geheizte Wohnungen und Büros vor. :-)

Wenn man aber Kevin Kühner heißt und SPD Mitglied ist, dann sind 3% 
menschengemachtes CO2 bedeutend mehr, als die 97% natürlichen Ursprungs.
Deshalb und überhaupt dürften MIT-Fächer nicht mehr abwählbar sein!!
-- 
---hdw---

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#256244

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-04-24 17:08 +0200
Message-ID<gibcfbFblajU1@mid.individual.net>
In reply to#256240
On 24.04.19 16:45, Horst-D. Winzler wrote:

>>>> Der letzte Sommer war noch nicht trocken genug? Hat auch der 
>>>> Pflanzenwelt nicht sonderlich gut getan.
>>>
>>> Zur Zeit der Römer und später zur mittelalterlichen Warmzeit wars 
>>> erheblich wärmer als heute.
>>
>> Nicht wirklich.
>>
>> https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute 
> 
> Was lernen wir daraus? Das es ein globales Klima nicht gibt.

Nein, daß der Mond aus Käse ist natürlich.

Was haben eigentlich du und deine Weltuntergangs-Ideologen von der 
Verbreitung all dieser "alternativen Fakten", die die Zerstörung der 
Lebensgrundlagen rechtfertigen sollen?

Hanno

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#256248

From"Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Date2019-04-24 17:36 +0200
Message-ID<gibe3iFc120U1@mid.individual.net>
In reply to#256244
Am 24.04.19 um 17:08 schrieb Hanno Foest:
> On 24.04.19 16:45, Horst-D. Winzler wrote:
> 
>>>>> Der letzte Sommer war noch nicht trocken genug? Hat auch der 
>>>>> Pflanzenwelt nicht sonderlich gut getan.
>>>>
>>>> Zur Zeit der Römer und später zur mittelalterlichen Warmzeit wars 
>>>> erheblich wärmer als heute.
>>>
>>> Nicht wirklich.
>>>
>>> https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute 
>>
>>
>> Was lernen wir daraus? Das es ein globales Klima nicht gibt.
> 
> Nein, daß der Mond aus Käse ist natürlich.

Raststation der Mäuse wenn sie die intergalaktische Autobahn nutzte.

> Was haben eigentlich du und deine Weltuntergangs-Ideologen von der 
> Verbreitung all dieser "alternativen Fakten", die die Zerstörung der 
> Lebensgrundlagen rechtfertigen sollen?
> 
> Hanno

Danke für die Blumen. Aber, ich fühle mich sehr irdisch und der 
heimischen Scholle verbunden.

-- 
---hdw---

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#256342

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2019-04-26 11:50 +0200
Message-ID<q9uk89$qat$1@news4.open-news-network.org>
In reply to#256240
Am 24.04.19 um 16:45 schrieb Horst-D. Winzler:
> Was lernen wir daraus? Das es ein globales Klima nicht gibt. Begriffe 
> wie globale Klimaänderung sind Angstmacher. Klimata ändern sich immer. 
> Das ist eine, für sie, signifikante Eigenschaft.

Nun, dem Klima ist das alles tatsächlich total egal und der Natur am 
Ende auch.
Es könnte halt nur passieren, das wir Menschen dabei auf der Strecke 
bleiben. Das ist dem Klima und der Natur nämlich auch vollkommen egal. 
Da gibt es kein Eywa, was für Ausgleich sorgt.


> Das der Mensch durch seine CO2 Produktion die Klimata ändert, das kann 
> man glauben oder auch nicht. Länder wie China, Indien und Rußland, die 
> etwa 1000 mal mehr CO2 produzieren als Deutschland,

Das wiederum ist glatt gelogen, also der Faktor 1000. Leider ist es 
trotz des erheblichen Bevölkerungsunterschieds viel mehr in D.

> kümmert das herzlich wenig.

Das sehen die Chinesen anders, auch wenn die ob der Diktatur gänzlich 
anders damit umgehen.

> Und würden wir von heute auf morgen sämtliche CO2 Produktion 
> (etwa 2% von 3% der humanoiden CO2 Produktion) einstellen, würde das 
> keiner merken außer uns. Es gibt bei uns auch saukalte Tage und Wochen. 
> Alles schon erlebt.

Logisch. Eine Klimaerwärmung führt ja auch nicht überall zu 2°C mehr, 
und das war's. Das Klima wird vor allem /instabiler/. Und das wiederum 
ist /für uns/ immer schwieriger zu handhaben. Nicht mehr und nicht weniger.

Die spannende Frage ist, was wir unseren Kindern und Enkeln hinterlassen 
wollen, nicht was genau jetzt passiert. So schnell geht das nicht.

> Wenn man aber Kevin Kühner heißt und SPD Mitglied ist, dann sind 3% 
> menschengemachtes CO2 bedeutend mehr, als die 97% natürlichen Ursprungs.

Man sollte, bevor man mit kleinen Zahlen argumentiert, aber auch wissen, 
in welchem Korridor sich akzeptable Werte befinden.
Beispielsweise wären nur 0,3% mehr Wasser auf der Erde der unmittelbare 
Tod fast aller Menschen und Landsäugetiere. Die würden einfach 
ertrinken, weil es nahezu kein Land und kein Süßwasser mehr gäbe. Die 
Seefische wurde es freilich freuen. Die würden nicht mehr gefangen.

Wir verändern nun einmal unsere Umgebung, und zwar mit so ziemlich 
allem, was wir tun. Und wenn wir uns dabei ein bisschen zu blöd 
anstellen, dann ist diese Umgebung für uns nachher nicht mehr habitabel. 
Ob das nun der Klimawandel ist oder verstrahltes Land in Fukushima oder 
was auch immer, ist am Ende egal. Es schadet /unserer Spezies/ mehr als 
anderen Lebensformen. Das ist der Haken.

Es gibt sogar Beispiele, wo der Einfluss des Menschen "beruhigend" auf 
das Klima wirkt. Z.B. hat früher niemand riesige Waldbrände gelöscht. Da 
konnten schon immense Flächen auf einmal abfackeln, wie 
Permafrost-Bohrkerne beweisen. Nur sind diese Beispiele halt bisher bei 
Weitem in der Minderzahl.

Die Natur bekommen wir nicht kaputt - das wäre Selbstüberschätzung. Es 
wird immer ein Danach geben. Die Natur kann /uns/ aber durchaus 
zerstören. Und wir werden sie, wenn es so weit ist kaum daran hindern 
können.


Ich bin auch kein Freund aller Säue, die da im Namen von Klimaschutz 
durchs Dorf getrieben werden. Beispiel E-Mobilität. Das ist moderner 
Ablasshandel - wie kaufe ich mich von meinem schlechten Gewissen frei. 
Aber sensibel sollte man mit dem Thema durchaus umgehen, wenn man 
möchte, dass wir noch viele weitere Generationen überstehen.


Marcel

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#256219

FromAndreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de>
Date2019-04-24 11:49 +0200
Message-ID<5ccf2eed.1690058250@n.nabendynamo.de>
In reply to#256215
Wed, 24 Apr 2019 11:12:21 +0200, Michael S.:

>Zum CO2-Rucksack der Batterie ist das hier ganz lesenswert:
>https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/elektroauto-akkus-so-entstand-der-mythos-von-17-tonnen-co2/23828936.html
>Der Artikel lohnt sich, wirklich!

Der Artikel bestätigt doch im wesentlichen die Zahlen der
Romare/Dahllöff-Studie zum CO2-Äquivalent für die Batterie-Produktion.
Zudem muß man ja davon ausgehen, wenn man die Produktion von
Lithium-Ionen-Zellen deutlich steigert, der Anteil an Kohlestrom dafür in
den fernöstlichen Fertigungsländern eher steigen als sinken wird.

Ich denke die Aussage bleibt gültig: Ein moderner, sparsamer Diesel ist
bzgl. seiner CO2-Bilanz nicht schlechter als ein vergleichbar genutzes
Batterie-elektrisches Auto. Ein Verbrenner mit Erdgasantreib (evtl. gar
ergänzt durch im Netz gespeichertes "power-to-gas" aus regenerativen
Quellen) hat eine erheblich bessere CO2-Bilanz.

Von daher spricht nichts dagegen, in Nischen mit Batterie-Elektrik zu
experimentieren. Um aber global den CO2-Ausstoß wesentlich zu senken ist
ein schlichter Umstieg von Verbrennungsmotoren auf Batterieelektrik in Pkw
aber nicht zielführend.

In erster Linie braucht es schlicht erheblich weniger motorisiert
zurückgelegte Fahrten/Flüge - sonst wird man die Klimaziele für den
Verkehr nie erreichen.

Andreas

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#256233

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-04-24 15:25 +0200
Message-ID<gib6ecFabn5U1@mid.individual.net>
In reply to#256219
Am 24.04.2019 um 11:49 schrieb Andreas Oehler:
> Wed, 24 Apr 2019 11:12:21 +0200, Michael S.:
> 
>> Zum CO2-Rucksack der Batterie ist das hier ganz lesenswert:
>> https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/elektroauto-akkus-so-entstand-der-mythos-von-17-tonnen-co2/23828936.html
>> Der Artikel lohnt sich, wirklich!
> 
> Der Artikel bestätigt doch im wesentlichen die Zahlen der
> Romare/Dahllöff-Studie zum CO2-Äquivalent für die Batterie-Produktion.

Ja, er stellt aber auch einiges richtig. Ein Tesla-Model-S ist ein 
Oberklasseauto wie eine S-Klasse. Entsprechend muss man deren 
Umweltbilanz vergleichen.
Einen Golf vergleicht man mit einem Auto mit halb so großer Batterie, 
der wird nämlich eher durch einen e-Golf, eine Zoe, einen Ioniq oder 
einen Leaf ersetzt.
Außerdem sind die Daten schon längst veraltet. Ich gehe nicht davon aus, 
dass der Energiebedarf der Produktion pro kWh steigt, eher andersrum.

> Zudem muß man ja davon ausgehen, wenn man die Produktion von
> Lithium-Ionen-Zellen deutlich steigert, der Anteil an Kohlestrom dafür in
> den fernöstlichen Fertigungsländern eher steigen als sinken wird.

Natürlich ist das so. Durch Skaleneffekte ist dadurch aber eher mit 
einem niedrigeren Energiebedarf pro produzierter kWh-Kapazität zu 
rechnen. Der CO2-Rucksack jeder einzelnen Batterie wird also kleiner.

> Ich denke die Aussage bleibt gültig: Ein moderner, sparsamer Diesel ist
> bzgl. seiner CO2-Bilanz nicht schlechter als ein vergleichbar genutzes
> Batterie-elektrisches Auto. 

Wie gesagt, das kommt extrem aufs Fahrprofil an. Auf der Autobahn hat 
ein Elektroauto derzeit keine Chance.

> Ein Verbrenner mit Erdgasantreib (evtl. gar
> ergänzt durch im Netz gespeichertes "power-to-gas" aus regenerativen
> Quellen) hat eine erheblich bessere CO2-Bilanz.

Da stimme ich Dir zu. Wird leider voll verpennt. Erdgasmotoren hätten 
übrigens noch viel ungenutztes Potential, wenn man die 
Abwärtskompatibilität zu Benzin weglassen würde. Erdgas hat eine höhere 
Klopffestigkeit, man könnte höher verdichten und höhere Wirkungsgrade 
erzielen. Macht aber keiner. Und die Politik interessiert es auch nicht.

Was man aber nicht vergessen darf: Erdgas erzeugt eine unbekannte Menge 
CO2-Äquivalent durch Lecks in Russland.
> 
> Von daher spricht nichts dagegen, in Nischen mit Batterie-Elektrik zu
> experimentieren. Um aber global den CO2-Ausstoß wesentlich zu senken ist
> ein schlichter Umstieg von Verbrennungsmotoren auf Batterieelektrik in Pkw
> aber nicht zielführend.

Stimmt.

> In erster Linie braucht es schlicht erheblich weniger motorisiert
> zurückgelegte Fahrten/Flüge - sonst wird man die Klimaziele für den
> Verkehr nie erreichen.

Stimmt auch, leider ausssichtslos.


-- 
Michael

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#256824

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2019-05-09 21:19 +0200
Message-ID<qb1ugj$l65$1@dont-email.me>
In reply to#256233
Michael S. schrieb:
> Am 24.04.2019 um 11:49 schrieb Andreas Oehler:
> 
>> Ein Verbrenner mit Erdgasantreib (evtl. gar
>> ergänzt durch im Netz gespeichertes "power-to-gas" aus regenerativen
>> Quellen) hat eine erheblich bessere CO2-Bilanz.

Merkürdigerweise stammt Strom für solche Zwecke stets aus "regenerativen
Quellen" und nie aus dem Strommix. Strom für Glühlampen kommt immer aus
Kohlekraftwerken.
> 
> Da stimme ich Dir zu. Wird leider voll verpennt. Erdgasmotoren hätten übrigens noch viel ungenutztes Potential, wenn man die Abwärtskompatibilität zu Benzin weglassen würde. Erdgas hat eine höhere 
> Klopffestigkeit, man könnte höher verdichten und höhere Wirkungsgrade erzielen. Macht aber keiner. Und die Politik interessiert es auch nicht.

Tut man ja. Erdgas hat 140 Oktan oder so was. Aber es ist ziemlich
zündunwillig. Man arbeitet an Verfahren, die katalytisch erzeugten
Wasserstoff beimischen und dergleichen.
> 
> Was man aber nicht vergessen darf: Erdgas erzeugt eine unbekannte Menge CO2-Äquivalent durch Lecks in Russland.

Erdgas landet in Kraftwerken, Hausheizungen, Industrie, Kochherden usw.
Ob das für Fahrzeuge überhaupt vor dem Komma landet, wüsste ich jetzt nicht.
Auch nicht, ob geringfügig hörerer Gasimport zu mehr oder weniger Leckage
führt. Der Nachteil von Erdgasmotoren ist der Methanschlupf. Methan hat
ca. 25x Klimawirksamkeit. Punkto Klima ist der Antrieb also im Moment
noch nicht gesichert besser. Wir arbeiten an Vanadiumkatalysatoren, um
das Rest-Methan abzufackeln.

>> In erster Linie braucht es schlicht erheblich weniger motorisiert
>> zurückgelegte Fahrten/Flüge - sonst wird man die Klimaziele für den
>> Verkehr nie erreichen.
> 
> Stimmt auch, leider ausssichtslos.

Mal sehen. Irgendwie gehören wir zur wahrscheinlich einzigen Generation,
die von der Wiege bis zur Bahre mit dem Auto herumkutschiert werden. Die
grösste Zeit davon selber am Steuer. Die Menschheit hat sich extrem rasch
an die Verfügbarkeit des individuellen Motorfahrzeug gewöhnt. Ich ahne,
dass sie sich früher oder später noch viel rascher entwöhnen werden muss.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#256964

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-05-14 10:39 +0200
Message-ID<gjvd66FldepU1@mid.individual.net>
In reply to#256824
Am 09.05.2019 um 21:19 schrieb Rolf Bombach:
> Michael S. schrieb:

>> Da stimme ich Dir zu. Wird leider voll verpennt. Erdgasmotoren hätten 
>> übrigens noch viel ungenutztes Potential, wenn man die 
>> Abwärtskompatibilität zu Benzin weglassen würde. Erdgas hat eine 
>> höhere Klopffestigkeit, man könnte höher verdichten und höhere 
>> Wirkungsgrade erzielen. Macht aber keiner. Und die Politik 
>> interessiert es auch nicht.
> 
> Tut man ja. Erdgas hat 140 Oktan oder so was. Aber es ist ziemlich
> zündunwillig. Man arbeitet an Verfahren, die katalytisch erzeugten
> Wasserstoff beimischen und dergleichen.

Tut man? Im KFZ?
Man müsste den Ottomotor da ganz anders konstruieren, z.B. deutlich 
höher verdichten und Kühlung von kritischen Komponenten anders auslegen. 
Das geht bei einem Benziner mit modifizierter Einspritzung halt nicht. 
Alle bivalenten Motoren können also nicht das volle Potential aus dem 
Gas holen. Die sind auf Benzin optimiert, nicht auf Erdgas.

>> Was man aber nicht vergessen darf: Erdgas erzeugt eine unbekannte 
>> Menge CO2-Äquivalent durch Lecks in Russland.
> 
> Erdgas landet in Kraftwerken, Hausheizungen, Industrie, Kochherden usw.
> Ob das für Fahrzeuge überhaupt vor dem Komma landet, wüsste ich jetzt 
> nicht.
> Auch nicht, ob geringfügig hörerer Gasimport zu mehr oder weniger Leckage
> führt.

Ich auch nicht. Wenn aber mehr Quellen angebohrt werden müssen, gibt es 
mehr Fördertürme, mehr Leitungen und damit auch mehr potentielle Lecks.

> Der Nachteil von Erdgasmotoren ist der Methanschlupf. Methan hat
> ca. 25x Klimawirksamkeit. Punkto Klima ist der Antrieb also im Moment
> noch nicht gesichert besser. Wir arbeiten an Vanadiumkatalysatoren, um
> das Rest-Methan abzufackeln.

Ah, interessant!

Hier übrigens ein interessanter Artikel dazu:
https://www.fev.com/fileadmin/user_upload/Media/Spectrum/de/Sonderspectrum_CNG_De_web.pdf

-- 
Michael

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#256969

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2019-05-14 12:18 +0200
Message-ID<qbe4l5$529$1@news.albasani.net>
In reply to#256964
Am 14.05.19 um 10:39 schrieb Michael S.:
> Am 09.05.2019 um 21:19 schrieb Rolf Bombach:
>> Michael S. schrieb:
> 
>>> Da stimme ich Dir zu. Wird leider voll verpennt. Erdgasmotoren hätten 
>>> übrigens noch viel ungenutztes Potential, wenn man die 
>>> Abwärtskompatibilität zu Benzin weglassen würde. Erdgas hat eine 
>>> höhere Klopffestigkeit, man könnte höher verdichten und höhere 
>>> Wirkungsgrade erzielen. Macht aber keiner. Und die Politik 
>>> interessiert es auch nicht.
>>
>> Tut man ja. Erdgas hat 140 Oktan oder so was. Aber es ist ziemlich
>> zündunwillig. Man arbeitet an Verfahren, die katalytisch erzeugten
>> Wasserstoff beimischen und dergleichen.
> 
> Tut man? Im KFZ?
> Man müsste den Ottomotor da ganz anders konstruieren, z.B. deutlich 
> höher verdichten und Kühlung von kritischen Komponenten anders auslegen. 
> Das geht bei einem Benziner mit modifizierter Einspritzung halt nicht. 
> Alle bivalenten Motoren können also nicht das volle Potential aus dem 
> Gas holen. Die sind auf Benzin optimiert, nicht auf Erdgas.

Und wär's ein Problem, die auf Erdgas zu optimieren? Experimente mit 
erdgasgetriebenen Fahrzeugen gab's übrigens im Ostblock schon. Etwas 
modifizierte Wolga M24:

https://de.wikipedia.org/wiki/GAZ-24_Wolga

Aussage eines Taxifahrers: "Da kommt Leben in den Motor!" ;)

-- 
http://hkraus.eu/

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#256970

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2019-05-14 12:25 +0200
Message-ID<qbe527$tb9$1@news.albasani.net>
In reply to#256969
Am 14.05.19 um 12:18 schrieb Hartmut Kraus:
>> Man müsste den Ottomotor da ganz anders konstruieren, z.B. deutlich 
>> höher verdichten und Kühlung von kritischen Komponenten anders 
>> auslegen. Das geht bei einem Benziner mit modifizierter Einspritzung 
>> halt nicht. Alle bivalenten Motoren können also nicht das volle 
>> Potential aus dem Gas holen. Die sind auf Benzin optimiert, nicht auf 
>> Erdgas.
> 
> Und wär's ein Problem, die auf Erdgas zu optimieren? Experimente mit 
> erdgasgetriebenen Fahrzeugen gab's übrigens im Ostblock schon. Etwas 
> modifizierte Wolga M24:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/GAZ-24_Wolga
> 
> Aussage eines Taxifahrers: "Da kommt Leben in den Motor!" ;)

Allerings kein Einspritzer, ganz klassischer "Sauger". Ansaugen (und 
verdichten) musste er aber nur die Luft, das Gas stand schließlich in 
der Flasche unter so viel Druck, dass es schon flüssig war. Da musste 
also der Druck reduziert werden, wozu also höhere Verdichtung?

-- 
http://hkraus.eu/

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#256972

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-05-14 14:24 +0200
Message-ID<gjvqb1Fo61dU1@mid.individual.net>
In reply to#256970
Am 14.05.2019 um 12:25 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 14.05.19 um 12:18 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Man müsste den Ottomotor da ganz anders konstruieren, z.B. deutlich 
>>> höher verdichten und Kühlung von kritischen Komponenten anders 
>>> auslegen. Das geht bei einem Benziner mit modifizierter Einspritzung 
>>> halt nicht. Alle bivalenten Motoren können also nicht das volle 
>>> Potential aus dem Gas holen. Die sind auf Benzin optimiert, nicht auf 
>>> Erdgas.
>>
>> Und wär's ein Problem, die auf Erdgas zu optimieren? Experimente mit 
>> erdgasgetriebenen Fahrzeugen gab's übrigens im Ostblock schon. Etwas 
>> modifizierte Wolga M24:
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/GAZ-24_Wolga
>>
>> Aussage eines Taxifahrers: "Da kommt Leben in den Motor!" ;)
> 
> Allerings kein Einspritzer, ganz klassischer "Sauger". Ansaugen (und 
> verdichten) musste er aber nur die Luft, das Gas stand schließlich in 
> der Flasche unter so viel Druck, dass es schon flüssig war. Da musste 
> also der Druck reduziert werden, wozu also höhere Verdichtung?

Vielleicht solltest Du Dich mal schlaumachen, was bei einem Kolbenmotor 
mit Verdichtung gemeint ist.

-- 
Michael

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#256974

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2019-05-14 14:29 +0200
Message-ID<qbecc4$eho$2@news.albasani.net>
In reply to#256972
Am 14.05.19 um 14:24 schrieb Michael S.:
> Am 14.05.2019 um 12:25 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 14.05.19 um 12:18 schrieb Hartmut Kraus:
>>>> Man müsste den Ottomotor da ganz anders konstruieren, z.B. deutlich 
>>>> höher verdichten und Kühlung von kritischen Komponenten anders 
>>>> auslegen. Das geht bei einem Benziner mit modifizierter Einspritzung 
>>>> halt nicht. Alle bivalenten Motoren können also nicht das volle 
>>>> Potential aus dem Gas holen. Die sind auf Benzin optimiert, nicht 
>>>> auf Erdgas.
>>>
>>> Und wär's ein Problem, die auf Erdgas zu optimieren? Experimente mit 
>>> erdgasgetriebenen Fahrzeugen gab's übrigens im Ostblock schon. Etwas 
>>> modifizierte Wolga M24:
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/GAZ-24_Wolga
>>>
>>> Aussage eines Taxifahrers: "Da kommt Leben in den Motor!" ;)
>>
>> Allerings kein Einspritzer, ganz klassischer "Sauger". Ansaugen (und 
>> verdichten) musste er aber nur die Luft, das Gas stand schließlich in 
>> der Flasche unter so viel Druck, dass es schon flüssig war. Da musste 
>> also der Druck reduziert werden, wozu also höhere Verdichtung?
> 
> Vielleicht solltest Du Dich mal schlaumachen, was bei einem Kolbenmotor 
> mit Verdichtung gemeint ist.

Nee, statt so einer blöden Bemerkung hättest du die Frage auch ganz 
einfach beantworten können: Eine höhere Verdichtung muss nicht sein, 
ergibt aber einen besseren Wirkungsgrad.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erdgasfahrzeug#Technische_Grundlagen

-- 
http://hkraus.eu/

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#256975

FromHartmut Kraus <hartmut.melina@web.de>
Date2019-05-14 14:42 +0200
Message-ID<qbed42$eho$3@news.albasani.net>
In reply to#256974
Am 14.05.19 um 14:29 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 14.05.19 um 14:24 schrieb Michael S.:
>> Am 14.05.2019 um 12:25 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Am 14.05.19 um 12:18 schrieb Hartmut Kraus:
>>>>> Man müsste den Ottomotor da ganz anders konstruieren, z.B. deutlich 
>>>>> höher verdichten und Kühlung von kritischen Komponenten anders 
>>>>> auslegen. Das geht bei einem Benziner mit modifizierter 
>>>>> Einspritzung halt nicht. Alle bivalenten Motoren können also nicht 
>>>>> das volle Potential aus dem Gas holen. Die sind auf Benzin 
>>>>> optimiert, nicht auf Erdgas.
>>>>
>>>> Und wär's ein Problem, die auf Erdgas zu optimieren? Experimente mit 
>>>> erdgasgetriebenen Fahrzeugen gab's übrigens im Ostblock schon. Etwas 
>>>> modifizierte Wolga M24:
>>>>
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/GAZ-24_Wolga
>>>>
>>>> Aussage eines Taxifahrers: "Da kommt Leben in den Motor!" ;)
>>>
>>> Allerings kein Einspritzer, ganz klassischer "Sauger". Ansaugen (und 
>>> verdichten) musste er aber nur die Luft, das Gas stand schließlich in 
>>> der Flasche unter so viel Druck, dass es schon flüssig war. Da musste 
>>> also der Druck reduziert werden, wozu also höhere Verdichtung?
>>
>> Vielleicht solltest Du Dich mal schlaumachen, was bei einem 
>> Kolbenmotor mit Verdichtung gemeint ist.
> 
> Nee, statt so einer blöden Bemerkung hättest du die Frage auch ganz 
> einfach beantworten können: Eine höhere Verdichtung muss nicht sein, 
> ergibt aber einen besseren Wirkungsgrad.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Erdgasfahrzeug#Technische_Grundlagen

Aber hast schon Recht: Auf dumme Fragen gibt's dumme Antworten. ;)

-- 
http://hkraus.eu/

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#256227

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2019-04-24 12:32 +0200
Message-ID<5CC03B3A.60AB8A5F@Berger-Odenthal.De>
In reply to#256215
"Michael S." wrote:
> Nimmt man dagegen eine Wärmepumpe, dann wendet sich das Blatt, vor allem
> bei Neubauten, denen niedrige Vorlauftemperaturen ausreichen.

Leider nein. Dieser Neubau kommt mit real gemessenen 40 W/m2*a aus. Das
spart. Die elektrische Wärmepumpe mit Arbeitszahl 4 macht es aber wieder
teuer, ein kleiner Gaskessel wäre erheblich billiger gewesen. Dazu ist
der Bedarf für Warmwasser natürlich nicht geringer als in Altbauten und
dafür ist die Arbeitszahl nur knapp 3. Die Pappnase von Bauherr hat sich
eine völlig unterdimensionierte Bodensonde andrehen lassen.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#256234

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-04-24 15:28 +0200
Message-ID<gib6kbFadi8U1@mid.individual.net>
In reply to#256227
Am 24.04.2019 um 12:32 schrieb Axel Berger:
> "Michael S." wrote:
>> Nimmt man dagegen eine Wärmepumpe, dann wendet sich das Blatt, vor allem
>> bei Neubauten, denen niedrige Vorlauftemperaturen ausreichen.
> 
> Leider nein. Dieser Neubau kommt mit real gemessenen 40 W/m2*a aus. Das
> spart. Die elektrische Wärmepumpe mit Arbeitszahl 4 macht es aber wieder
> teuer, ein kleiner Gaskessel wäre erheblich billiger gewesen. Dazu ist
> der Bedarf für Warmwasser natürlich nicht geringer als in Altbauten und
> dafür ist die Arbeitszahl nur knapp 3. Die Pappnase von Bauherr hat sich
> eine völlig unterdimensionierte Bodensonde andrehen lassen.

Bei Neubauten ohne Gasanschluss ist die Wärmepumpe Heizung der Wahl.

Aber Du hast Recht, eine Gasheizung ist vermutlich klimafreundlicher als 
eine Wärmepumpe, je nachdem mit welchem Strommix man rechnet.

Was man aber auch nicht vergessen darf, ist, dass in Russland durch 
Marode Pipelines eine unbekannte Menge Gas in die Atmosphäre entweicht 
und direkten Klimawandel betreibt (Methan).

-- 
Michael

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#256269

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2019-04-24 23:44 +0200
Message-ID<5CC0D8C7.A6196D3A@Berger-Odenthal.De>
In reply to#256234
"Michael S." wrote:
> Aber Du hast Recht, eine Gasheizung ist vermutlich klimafreundlicher als
> eine Wärmepumpe, je nachdem mit welchem Strommix man rechnet.

Billiger habe ich gesagt. Eine Arbeitszahl 4 hätte Gleichstand erst bei
einem Kraftwerkswirkungsgrad von 25 % -- so schlechte Kraftwerke gibt es
nicht. Und Großanlagen lassen sich wesentlich effektiver und preiswerter
Rauchgasreinigen als die Summe aus vielen dezentralen Kleinanlagen.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#256271

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-04-25 07:10 +0200
Message-ID<gictqrFlokoU1@mid.individual.net>
In reply to#256269
Am 24.04.2019 um 23:44 schrieb Axel Berger:
> "Michael S." wrote:
>> Aber Du hast Recht, eine Gasheizung ist vermutlich klimafreundlicher als
>> eine Wärmepumpe, je nachdem mit welchem Strommix man rechnet.
> 
> Billiger habe ich gesagt. Eine Arbeitszahl 4 hätte Gleichstand erst bei
> einem Kraftwerkswirkungsgrad von 25 % -- so schlechte Kraftwerke gibt es
> nicht. 

Gilt aber nur bei gleichem Brennstoff. Die kWh Gaswärme ist deutlich 
Klimafreundlicher als die kWh Kohlestromwärme.

> Und Großanlagen lassen sich wesentlich effektiver und preiswerter
> Rauchgasreinigen als die Summe aus vielen dezentralen Kleinanlagen.

Was bei Gas aber keine Rolle spielt.

Michael

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#256276

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2019-04-25 08:31 +0200
Message-ID<5CC15457.68999D19@Berger-Odenthal.De>
In reply to#256271
"Michael S." wrote:
> Gilt aber nur bei gleichem Brennstoff. Die kWh Gaswärme ist deutlich
> Klimafreundlicher als die kWh Kohlestromwärme.

Das ist Wohlfühlpropaganda grünregierter Länder des Westens. Während
hier wertvolles Gas in Großkraftwerken verfeuert wird vergast China in
großem Stil und mit hohen Verlusten Kohle.

Siehe
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-190421.htm
und die Quelle, auf die dort verwiesen wird.

Das Thema beschäftigt mich durchaus schon länger:
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-001268.htm
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-001680.htm
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-170514.htm
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-171204.htm
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-190201.htm

Und bei 50 % Wirkungsgrad und Arbeitszahl 4 sinkt der
Primärenergieeinsatz auf die Hälfte. Das ist weit mehr als nötig, um den
Unterschied zwischen Kohle und Gas auszugleichen.

-- 
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#256309

From"Michael S." <michaely@bigfoot.de>
Date2019-04-25 20:23 +0200
Message-ID<giec8fF13lfU1@mid.individual.net>
In reply to#256276
Am 25.04.2019 um 08:31 schrieb Axel Berger:
> "Michael S." wrote:
>> Gilt aber nur bei gleichem Brennstoff. Die kWh Gaswärme ist deutlich
>> Klimafreundlicher als die kWh Kohlestromwärme.
> 
> Das ist Wohlfühlpropaganda grünregierter Länder des Westens. Während
> hier wertvolles Gas in Großkraftwerken verfeuert wird vergast China in
> großem Stil und mit hohen Verlusten Kohle.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast, ich 
verglich folgende Fälle:

1: Direktheizung mit Gas im eigenen Haus
2: Heizung mit Wärmepumpe aus Kohlestrom

Hier gewinnt meines Erachtens vom CO2-Fußabdruck her die Gasheizung.

Ich rechne hier bewusst nicht mit dem Strommix, denn jede zusätzliche 
Wärmepumpenheizung ändert den Strommix und führt im Wesentlichen zur 
Verbrennung von mehr Kohle und etwas Gas.

Das gilt derzeit auch für jedes neue Elektroauto

Michael

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