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Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ?

Started by	wernertrp <vintage1918@yahoo.de>
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Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-12 04:23 -0700
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2019-04-12 21:17 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-13 01:19 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-13 19:05 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2019-04-14 02:47 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-14 08:14 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 08:44 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-14 09:25 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 09:29 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-04-14 09:38 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-14 11:00 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-14 11:30 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 11:34 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-14 11:59 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 12:10 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-14 12:35 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-14 13:32 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 13:51 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-16 22:16 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-17 05:48 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Holger <me@privacy.org> - 2019-04-17 11:44 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-04-17 17:52 +0800
OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-17 12:23 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-17 15:50 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-17 18:05 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-18 08:10 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 22:21 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-19 15:32 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 19:46 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-23 00:14 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-23 13:40 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-23 13:36 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-04-24 11:09 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 12:33 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 22:10 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-05-13 14:49 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 00:15 +0200
Re: OT CO2 Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-18 05:52 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Karl Meisenkaiser <karl@mailinator.com> - 2019-04-17 12:28 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 21:43 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-19 12:56 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-19 21:23 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 19:50 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 11:32 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-14 12:37 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-04-16 15:55 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-14 13:24 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-14 19:37 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-04-14 20:49 +0000
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-16 13:25 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-04-18 11:01 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 22:31 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-14 12:29 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-15 20:12 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-15 20:17 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-15 20:44 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 20:04 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-16 02:41 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-04-16 09:49 +0000
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 22:41 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-04-16 08:23 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 22:46 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 22:49 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-04-19 10:38 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-04-19 10:37 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-14 19:41 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 19:45 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-14 22:00 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-15 06:18 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-18 15:32 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-04-14 09:27 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-14 12:40 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 12:42 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-14 13:23 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-14 19:39 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-15 09:53 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-04-15 10:14 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-15 10:18 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-15 10:47 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-15 10:52 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-15 11:26 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 22:56 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-15 10:15 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-04-15 16:59 +0800
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-15 11:34 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-18 23:17 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-14 22:31 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-15 10:06 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-15 11:06 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-15 11:30 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-15 17:44 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-15 20:39 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-15 20:50 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-15 21:09 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-04-15 22:38 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-15 23:27 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-16 06:20 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 23:16 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-22 18:30 -0400
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-14 19:38 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-14 22:35 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-18 20:48 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-05-18 21:37 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-13 19:29 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-13 21:50 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2019-04-14 02:56 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-14 08:44 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-14 10:40 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-14 19:36 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-04-18 14:58 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-18 17:24 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-18 18:30 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-14 20:01 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-14 08:48 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-04-18 14:59 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-20 18:44 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-20 19:58 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-20 20:05 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-04-14 09:42 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-14 22:30 +0200
Re: Selbstfahrende Autos tun die auch selbst überholen ? "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-14 09:53 +0200
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#255869

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2019-04-14 22:35 +0200
Message-ID	<q905ia$738$1@dont-email.me>
In reply to	#255860

Hanno Foest schrieb:
> Am 14.04.19 um 12:40 schrieb Axel Berger:
> 
>>> elektrisch auf Akku-Basis
>>> angetreiben werden. Also von der Öko-Bilanz gar nicht so schlecht
>>
>> Was ist der Vorteil, wenn derselbe Dreck nur woanders entsteht? vor
>> allem, wenn es im Saldo deutlich mehr Dreck ist?
> 
> https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/sauberautos-oder-dreckschleudern-oekobilanz-von-alternativen-antrieben-ist-ueberraschend-eindeutig/24188830.html

Naja, der Interpretationsspielraum ist da riesig. "Würde ausschliesslich
Windstrom verwendet..." sind reichlich hypothetische Annahmen. "Strommix"
ist auch riskant, da da wieder differentieller und integraler Strommix
durcheinandergebracht werden. 24 kWh ist auch nicht gerade eine grosse
Batterie, der Trend geht (leider) in Richtung viel grösser.
Der angegebene Verbrauch eines "elektrischen Ford Focus" von 14 kWh/100 km
ist wohl Wunschdenken des Herstellers. Typisch gemäss ADAC-Messungen
sind wohl eher 20.
(BTW, die fettesten E-Autos brauchen das doppelte
an Strom wie die kleinen. Hier meint ja regelmässig jemand, dass wegen
der Rekuperation die Masse kaum in den Verbrauch eingeht...)
Interessant sind ja auch die Ladeverluste von rund 10% (und die 5%
Netzverluste), die nie erwähnt werden; nur Verbrenner haben Well to
Tank-Verluste.
Je mehr man diese Schweden-Studie-Rebuttals dreht und wendet, desto
näher kommt man an die Aussagen der Studie.

Einig bin ich mit der Einschätzung der synthetischen Kraftstoffen.

Bei Brennstoffzellen ist die Situation noch nicht so klar, von
einer gewissen Energiemenge her ist es nicht mehr sinnvoll, Batterien
zu verwenden. (Manche träumen ja von E-Containerfrachtern.)

-- 
mfg Rolf Bombach

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#257154

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2019-05-18 20:48 +0200
Message-ID	<gkb2eiFqetnU1@mid.individual.net>
In reply to	#255777

Am 12.04.2019 um 21:17 schrieb Helmut Wabnig:
> On Fri, 12 Apr 2019 04:23:13 -0700 (PDT), wernertrp

>> Gibt es schon selbst fahrende Ruf-Taxis ?

> Ist schon so gut wie überholt alles,
> kommen die selbstfliegenden Drohnen.

Wenn schon nicht mal ein Flughafen in absehbarer Zeit fertig wird, dann 
dürfte die Luftraum-Koordination für "selbstfliegende" Drohnen noch 
länger auf sich warten lassen.

Ich stelle mir einfach mal vor wie das aussehen soll, wenn genügend 
viele Leute zum selben Ziel (Arbeitsstelle, Schule, Veranstaltung...) 
geflogen werden wollen. Ziehen die dann auch Warteschleifen, bis sie 
landen dürfen, oder verstopfen die einfach nur im Stillstand den Luftraum?

DoDi

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#257156

From	Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net>
Date	2019-05-18 21:37 +0200
Message-ID	<qbpmt7$626$1@solani.org>
In reply to	#257154

Am 18.05.2019 um 20:48 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Ich stelle mir einfach mal vor wie das aussehen soll, wenn genügend
> viele Leute zum selben Ziel (Arbeitsstelle, Schule, Veranstaltung...)
> geflogen werden wollen. Ziehen die dann auch Warteschleifen, bis sie
> landen dürfen, oder verstopfen die einfach nur im Stillstand den Luftraum?

Ich versuche gerade, mir zukünftige Lokalderbies HSV:FC St. Pauli
vorzustellen, optional bei Spielen am Millerntor gleichzeitig noch Dom
auf dem Heilieneistfeld.

Klaus
-- 
R&GG

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#255795

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2019-04-13 19:29 +0200
Message-ID	<q8t6am$2fv$1@news4.open-news-network.org>
In reply to	#255756

Am 12.04.19 um 13:23 schrieb wernertrp:
> Wenn eine Schlafmütze vor mir herfährt. ?
> oder sogar noch:
> Bei 100 Km/h ?

Klar können die überholen. Wie sonst sollten sie Hindernissen 
ausweichen? Aber Geschwindigkeitsbegrenzungen werden sie dabei natürlich 
/nicht/ ignorieren. Dafür tun sie sich leichter, die Geschwindigkeit 
anderer Fahrzeuge schnell einzuschätzen.

Problematisch ist eher, wenn sie nur die Entscheidung haben, die eine 
oder die andere Verkehrsregel zu brechen, weil irgendeiner die komplette 
Fahrspur blockiert, oder aber wenn ein paar Spaßvögel an Hexennacht die 
Verkehrsschilder vertauschen.


> Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?

Ganz normal über den Halter.

Aber da ist natürlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht für 
vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa führt.
Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt, 
der Schuld ist - für kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei 
hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.

Im übrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount für 
Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht, 
weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind, 
sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas 
unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der 
durchschnittliche menschliche Fahrer, mögen die Unfälle, die von der 
Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.


> Gibt es schon selbst fahrende Ruf-Taxis ?

Weder das noch eine Rechtsgrundlage dafür.


Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in 
ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer 
Fahrer in einer solchen Situation darüber erst stundenlang den Kopf 
zerbrochen hätte.
Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch 
das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf 
sind wir so fixiert, dass allzuoft völlig in Vergessenheit gerät, worauf 
es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man 
bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen 
Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit über 
die Verkehrssituation zu verfassen. Das Risiko einer langsamen 
Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer höher als das 
einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens 
überhaupt eine Chance.


Marcel

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#255804

From	Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date	2019-04-13 21:50 +0200
Message-ID	<nrq9of-8dg.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to	#255795

Marcel Mueller schrieb:

>> Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?
> 
> Ganz normal über den Halter.
> 
> Aber da ist natürlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht für
> vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa führt.

zweimal nein

> Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt,
> der Schuld ist - für kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei
> hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.

Für Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder 
vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist seit 
Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG
 
> Im übrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount für
> Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht,
> weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind,
> sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas
> unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der
> durchschnittliche menschliche Fahrer, mögen die Unfälle, die von der
> Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.

Was Wunder? Das Auto säuft nicht, es ist ständig aufmerksam, fährt nicht zu 
schnell, drängelt nicht und hält an, wenn es sich nicht sicher ist
 
> Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
> ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
> Fahrer in einer solchen Situation darüber erst stundenlang den Kopf
> zerbrochen hätte.

Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine Ethikkommission, 
um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu bevorzugen 
ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der elektronische Fahrer 
durchaus die Zeit und damit die Möglichkeit, abzuwägen

> Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch
> das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf
> sind wir so fixiert, dass allzuoft völlig in Vergessenheit gerät, worauf
> es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man
> bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen
> Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit über
> die Verkehrssituation zu verfassen.

Selbstverständlich verlangt man das! In jeder Situation. Das ist die 
Grundlage dessen, was man als Mindestumfang an Kenntnissen und Fertigkeiten 
für die Teilnahme am Straßenverkehr verlangt. Genau dafür gibt es 
Verkehrsregeln

> Das Risiko einer langsamen
> Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer höher als das
> einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens
> überhaupt eine Chance.

Ich hoffe, du setzt dich niemals ans Steuer eines Fahrzeugs :->

MfG
Rupert

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#255807

From	Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Date	2019-04-14 02:56 +0200
Message-ID	<ghfep9F99gcU1@mid.individual.net>
In reply to	#255804

Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:

>> Das Risiko einer langsamen
>> Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer höher als das
>> einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens
>> überhaupt eine Chance.
> 
> Ich hoffe, du setzt dich niemals ans Steuer eines Fahrzeugs :->

Ich kann mir schwer vorstellen dass nennenswerter selbstfahrender 
Verkehr in Bereichen mit Fußgänger/Radfahrer funktioniert.
Die werden es schamlos ausnutzen dass sie durch den selbstfahrenden 
Verkehr nicht gefährdet werden da der entsprechend programmiert sein 
muss. In der Folge kommt dieser in stärker frequentierten Gegenden zum 
erliegen

Gerald

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#255810

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date	2019-04-14 08:44 +0200
Message-ID	<q8ukrt$g13$1@news4.open-news-network.org>
In reply to	#255804

Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Aber da ist natürlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht für
>> vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa führt.
> 
> zweimal nein
> 
>> Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt,
>> der Schuld ist - für kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei
>> hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.
> 
> Für Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder
> vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist seit
> Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG

Ach, und alle zwei Jahre nach Ende der Gewährleistung werfen wir die 
Fahrzeuge auf den Schrott oder was?

Eine zeitlich unbegrenzte Haftung gibt es nicht. Jedenfalls nicht bei 
Fahrlässigkeit.

Tatsächlich greift auch hier die Haftung wie bei jeder anderen Maschine 
auch. Wer eine Maschine besitzt, ist für alles, was sie anrichtet, 
verantwortlich. Ob er dann im Nachgang diese Ansprüche an den Hersteller 
oder wen auch immer weiter reicht, ist davon unabhängig.
So etwas wie Maschinen, die selbst im Sinne einer juristischen Person 
haftbar sein können, kennt das Gesetz nicht. Das scheitert schon daran, 
dass man Maschinen nicht bestrafen kann. Das einzige, was geht, ist sie 
aus dem Verkehr zu ziehen. Und genau das passiert ja gelegentlich auch - 
siehe 737 MAX 8.


>> Im übrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount für
>> Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht,
>> weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind,
>> sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas
>> unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der
>> durchschnittliche menschliche Fahrer, mögen die Unfälle, die von der
>> Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.
> 
> Was Wunder? Das Auto säuft nicht, es ist ständig aufmerksam, fährt nicht zu
> schnell, drängelt nicht und hält an, wenn es sich nicht sicher ist

So ist es. Allerdings ist es eben anfällig für Softwarefehler und 
technische Defekte, die dann /andere/ Unfälle verursachen. Die Kunst 
wird sein, mit dem Risiko solcher, aus menschlicher Sicht 
unverständlicher Fehlentscheidungen zu leben. Das fällt uns wesentlich 
schwerer als der unaufmerksame Fahrer, in dessen Situation wir uns noch 
irgendwie hineinversetzen können. Das gilt auch dann, wenn derlei 
Unfälle (erwartungsgemäß) seltener auftreten.


>> Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
>> ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
>> Fahrer in einer solchen Situation darüber erst stundenlang den Kopf
>> zerbrochen hätte.
> 
> Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine Ethikkommission,

Das ist so. Aber das schließt sich nicht aus. Es ist dennoch irrelevant.

> um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu bevorzugen
> ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der elektronische Fahrer
> durchaus die Zeit und damit die Möglichkeit, abzuwägen

Wozu?
Ein System sollte sich nicht mit so etwas beschäftigen müssen. Es wählt 
genau wie jeder menschliche Fahrer die Entscheidung, die ihm auf die 
Schnelle am zielführendsten zu Reduktion von Unfallwahrscheinlichkeit 
und Schaden erscheint. Und es wird ob der Vielfältigkeit von 
Unfallsituationen damit ebenfalls nicht immer richtig liegen.

Ich bin guter Dinge, dass diese Vorgehensweise sehr schnell zu 
wesentlich besseren Ergebnissen führen wird, als wir sie bisher im 
Verkehr gewohnt sind.


>> Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch
>> das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf
>> sind wir so fixiert, dass allzuoft völlig in Vergessenheit gerät, worauf
>> es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man
>> bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen
>> Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit über
>> die Verkehrssituation zu verfassen.
> 
> Selbstverständlich verlangt man das! In jeder Situation. Das ist die
> Grundlage dessen, was man als Mindestumfang an Kenntnissen und Fertigkeiten
> für die Teilnahme am Straßenverkehr verlangt.

Das ist ja das Problem.

Es geht nicht darum die /beste/ Entscheidung zu treffen. Es geht darum 
mit größter Wahrscheinlichkeit eine /gute/ Entscheidung zu treffen. Das 
ist vernünftiges Risikomanagement.
Hinterher gibt es immer tausend Leute, die alles besser wissen. Aber das 
hilft bei der Entscheidungsfindung nicht im geringsten.

> Genau dafür gibt es Verkehrsregeln

Die Regeln dienen primär anderen Zwecken. Eine Verkehrsregel "überfahre 
lieber die Oma als den Ingenieur", wie es u.a. diskutiert wird, ist mir 
(glücklicherweise) unbekannt.


>> Das Risiko einer langsamen
>> Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer höher als das
>> einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens
>> überhaupt eine Chance.
> 
> Ich hoffe, du setzt dich niemals ans Steuer eines Fahrzeugs :->

Das sieht meine Versicherung gänzlich anders.


Marcel

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#255821

From	Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date	2019-04-14 10:40 +0200
Message-ID	<578bof-f69.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to	#255810

Marcel Mueller schrieb:

> Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Für Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder
>> vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist
>> seit Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG
> 
> Ach, und alle zwei Jahre nach Ende der Gewährleistung werfen wir die
> Fahrzeuge auf den Schrott oder was?

Wie kommst du denn jetzt auf diesen Gedanken? Es geht hier um die Haftung 
nach dem Produkthaftungsgesetz

> Eine zeitlich unbegrenzte Haftung gibt es nicht. Jedenfalls nicht bei
> Fahrlässigkeit.

Batürlich gibt es keine zeitlich unbegrenzte Haftung. Die gibt es 
grundsätzlich nicht - bei keinem Rechtsverhältnis. Fahrläsigkeit ist hier 
völlig bedeutungslos. Hättest du das Gesetz gelesen, so könntest du wissen, 
dass die Haftung nach ProdHaftG verschuldensunabhängig ist. Eben so, wie 
auch die Haftung nach dem StVG
 
> Tatsächlich greift auch hier die Haftung wie bei jeder anderen Maschine
> auch. Wer eine Maschine besitzt, ist für alles, was sie anrichtet,
> verantwortlich.

Das ist falsch. Eine solche Vorschrift gibt es nicht
 
> So ist es. Allerdings ist es eben anfällig für Softwarefehler und
> technische Defekte, die dann /andere/ Unfälle verursachen.

Es mag dir unbekannt sein, aber auch derzeit gibt es vielerlei Funktionen 
und vielerlei Aggregate in Autos, mögen sie auch durch einen Menschen 
gesteuert werden, die ganz wesentlich auf fehlerfreier Software (ja, die 
gibt es und man kann sie auch bestellen und kaufen...) basieren. Wie oft 
liest du von Airbags oder Gurtstraffern, welche zur Unzeit ausgelöst haben? 
Wie oft führt eine Fehlfunktion eines Blockierverhinderers zu Abwegen in den 
Wald? Wie oft legt ein System zur Fahrzeugstabilisierung das Auto aufs Dach? 
All diese Helferlein werden gerne übersehen, obgleich sie zum 
verpflichtenden Standard heutiger Autos gehören

> Die Kunst wird sein, mit dem Risiko solcher, aus menschlicher Sicht
> unverständlicher Fehlentscheidungen zu leben. Das fällt uns wesentlich
> schwerer als der unaufmerksame Fahrer, in dessen Situation wir uns noch
> irgendwie hineinversetzen können. Das gilt auch dann, wenn derlei
> Unfälle (erwartungsgemäß) seltener auftreten.

Derzeit (Statistik 2017) werden etwa 91,2% der Verkehrsunfälle mit 
Personenschäden durch menschliches Fehlverhalten verursacht. Dabei wiederum 
sind falsches Ein- oder Abfahren, falsches Abbiegen oder Rückwartsfahren, zu 
schnelles Fahren und zu geringer Abstand, missachten der Vorfahrt bzw. des 
Vorrangs, aber auch falsche Straßenbenutzung (z.B. Verstoß gegen 
Rechtsfahrgebot) die häufigsten Unfallursachen.
Es verbleibt ein recht kleiner Teil, der durch defekte Scheinwerfer oder 
Blinker, defekte Bremsen oder Lenkung, platzende Reifen, unzureichend 
gesicherte Ladung, fehlende Gullydeckel etc. etc. verursacht ist.
Wo sollte man also ansetzen, um die Zahl der Toten und Verletzten, aber auch 
die Sachschäden, zu verringern?
  
>>> Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
>>> ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
>>> Fahrer in einer solchen Situation darüber erst stundenlang den Kopf
>>> zerbrochen hätte.
>> 
>> Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine
>> Ethikkommission,
> 
> Das ist so. Aber das schließt sich nicht aus. Es ist dennoch irrelevant.

Das ist keineswegs relevant. Es ist eine ganz bedeutende Frage, wie mit 
solchen Situationen umzugehen ist. Freilich, der Mensch hat damit bisher 
kaum jemals wirklich ein Problem gehabt, weil ihm in der Tat die Zeit und 
die Möglichkeit fehlt, bewusst zu entscheiden. Das muss bei einer anderen 
Art der Steuerung aber beileibe nicht so sein
 
>> um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu
>> bevorzugen ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der
>> elektronische Fahrer durchaus die Zeit und damit die Möglichkeit,
>> abzuwägen
> 
> Wozu?
> Ein System sollte sich nicht mit so etwas beschäftigen müssen. 

Es wird sich ganz zwangsläufig damit beschäftigen müssen!

> Es wählt
> genau wie jeder menschliche Fahrer die Entscheidung, die ihm auf die
> Schnelle am zielführendsten zu Reduktion von Unfallwahrscheinlichkeit
> und Schaden erscheint.

Im Gegensatz zum menschlichen Fahrer wird das autonome Steuerungssystem nach 
vorgegebenen Regeln entscheiden müssen, ob es, z.B. nachdem es bemerkt, dass 
ihm ein Fahrzeug auf der eigenen Spur entgegenkommt, den Zusammenstoß wählt 
oder auf den Gehweg ausweicht und dort den Radfahrer überfährt, der da 
gerade langradelt.
Einem menschlichen Fahrer wird man in solcher Situation keinen 
(strafrechtlichen) Vorwurf machen können, egal, welche Option er wählt. Denn 
die Selbstrettung, bzw. den Versuch dazu, kann man, abgesehen von besonderen 
Ausnahmefällen (z.B. selbst herbeigeführte Gefahr), niemandem zum Vorwurf 
machen, selbst wenn ein anderer dabei zu Schaden kommt
 
> Und es wird ob der Vielfältigkeit von
> Unfallsituationen damit ebenfalls nicht immer richtig liegen.

Natürlich

> Ich bin guter Dinge, dass diese Vorgehensweise sehr schnell zu
> wesentlich besseren Ergebnissen führen wird, als wir sie bisher im
> Verkehr gewohnt sind.

Nein. Es bedarf im Straßenverkehr, wie auch anderswo, strikter Regeln, auf 
deren Einhaltung, auch in Extremsituationen, sich der Andere verlassen kann. 
Das gilt unabhängig davon, ob Mensch oder Maschine lenkt
 
>>> Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch
>>> das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf
>>> sind wir so fixiert, dass allzuoft völlig in Vergessenheit gerät, worauf
>>> es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man
>>> bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen
>>> Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit über
>>> die Verkehrssituation zu verfassen.
>> 
>> Selbstverständlich verlangt man das! In jeder Situation. Das ist die
>> Grundlage dessen, was man als Mindestumfang an Kenntnissen und
>> Fertigkeiten für die Teilnahme am Straßenverkehr verlangt.
> 
> Das ist ja das Problem.

Nein, das Problem sind die Fahrer, welche sich anmaßen, über Einhaltung oder 
Nichteinhaltung von allgemein geltenden Regeln nach eigenem Gutdünken zu 
befinden und ohne Rücksicht auf Andere nur nach Eigeninteresse zu 
entscheiden

> Es geht nicht darum die /beste/ Entscheidung zu treffen. Es geht darum
> mit größter Wahrscheinlichkeit eine /gute/ Entscheidung zu treffen. Das
> ist vernünftiges Risikomanagement.
> Hinterher gibt es immer tausend Leute, die alles besser wissen. Aber das
> hilft bei der Entscheidungsfindung nicht im geringsten.

Es geht hier in jedem Fall darum, sich an den für alle geltenden Regeln zu 
orientieren. Täten das alle, dann käme es nur noch zu einer verschwindend 
geringen Zahl an Unfällen. Und ist ein Unfall unvermeidbar, egal ob durch 
technisches oder menschliches Versagen, dann gilt immer noch, dass das 
Verhalten nach den allgemein geltenden gesetzlichen und sozialadäquaten 
Regeln zu bestimmen ist, soweit dazu denn überhaupt eine Möglichkeit besteht

>> Genau dafür gibt es Verkehrsregeln
> 
> Die Regeln dienen primär anderen Zwecken. Eine Verkehrsregel "überfahre
> lieber die Oma als den Ingenieur", wie es u.a. diskutiert wird, ist mir
> (glücklicherweise) unbekannt.

Die wird es auch nicht geben. Aber darum geht es bei dieser Frage auch 
nicht.
 
MfG
Rupert

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#255858

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2019-04-14 19:36 +0200
Message-ID	<ghh9c9Fld2cU1@mid.individual.net>
In reply to	#255821

Am 14.04.19 um 10:40 schrieb Rupert Haselbeck:

> Nein. Es bedarf im Straßenverkehr, wie auch anderswo, strikter Regeln, auf
> deren Einhaltung, auch in Extremsituationen, sich der Andere verlassen kann.
> Das gilt unabhängig davon, ob Mensch oder Maschine lenkt

Irgendwo hab ich mal gelesen, daß wenn sich alle Leute immer und überall 
an die StVO halten würden, der Straßenverkehr zum Erliegen käme...

Hanno
-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#256017

From	"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx>
Date	2019-04-18 14:58 +0200
Message-ID	<t3tgbed265acdprrt847cneu6stkpdjsjo@4ax.com>
In reply to	#255858

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

>Irgendwo hab ich mal gelesen, daß wenn sich alle Leute immer und überall 
>an die StVO halten würden, der Straßenverkehr zum Erliegen käme...

Halte ich für ein unbelegtes Gerücht. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#256025

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date	2019-04-18 17:24 +0200
Message-ID	<ghrj5lFt13hU1@mid.individual.net>
In reply to	#256017

On 18.04.19 14:58, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

>> Irgendwo hab ich mal gelesen, daß wenn sich alle Leute immer und überall
>> an die StVO halten würden, der Straßenverkehr zum Erliegen käme...
> 
> Halte ich für ein unbelegtes Gerücht.

Vgl. "Dienst nach Vorschrift". Aber ausprobieren geht schlecht :)

Hanno

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#256026

From	Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date	2019-04-18 18:30 +0200
Message-ID	<g1lmof-4fh.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to	#256017

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
>>Irgendwo hab ich mal gelesen, daß wenn sich alle Leute immer und überall
>>an die StVO halten würden, der Straßenverkehr zum Erliegen käme...
> 
> Halte ich für ein unbelegtes Gerücht.

Das kann schon zutreffen. Es gibt kaum einen Blödsinn, der nicht von 
irgendwem mal geschrieben worden wäre...

MfG
Rupert

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#255864

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2019-04-14 20:01 +0200
Message-ID	<q8vshs$eup$1@dont-email.me>
In reply to	#255821

Rupert Haselbeck schrieb:
> Marcel Mueller schrieb:
>>
>> ..... Es ist dennoch irrelevant.
> 
> Das ist keineswegs relevant....

Popcorn.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#255812

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-04-14 08:48 +0200
Message-ID	<q8ul3q$302$1@news.bawue.net>
In reply to	#255804

On 4/13/19 9:50 PM, Rupert Haselbeck wrote:
> Marcel Mueller schrieb:
> 
>>> Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?
>>
>> Ganz normal über den Halter.
>>
>> Aber da ist natürlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht für
>> vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa führt.
> 
> zweimal nein
> 
>> Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt,
>> der Schuld ist - für kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei
>> hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.
> 
> Für Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder
> vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist seit
> Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG
>   
>> Im übrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount für
>> Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht,
>> weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind,
>> sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas
>> unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der
>> durchschnittliche menschliche Fahrer, mögen die Unfälle, die von der
>> Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.
> 
> Was Wunder? Das Auto säuft nicht, es ist ständig aufmerksam, fährt nicht zu
> schnell, drängelt nicht und hält an, wenn es sich nicht sicher ist

... und läuft mit fehlerfreier Software. Klar... Aus dem letzten 
Jahrzehnten Computertechnik hast du nichts gelernt? Siehe auch die 
aktuelle Situation mit der 737 Max8.

Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt 
betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhöhen.

  Gerrit

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#256018

From	"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx>
Date	2019-04-18 14:59 +0200
Message-ID	<r4tgbep0oku0logcjnjor61uqo1rgbfju3@4ax.com>
In reply to	#255812

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt 
>betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhöhen.

Da aber keiner zählt, wie viele brenzlige Situationen er bereits
bereinigt hat...

-ras

-- 
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

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#256100

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-04-20 18:44 +0200
Message-ID	<q9fi9o$7bm$1@news.bawue.net>
In reply to	#256018

On 4/18/19 2:59 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>> Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt
>> betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhöhen.
> 
> Da aber keiner zählt, wie viele brenzlige Situationen er bereits
> bereinigt hat...

Ist egal... Wenn es mit Autopilot häufiger kracht als ohne reicht das 
für den Schluss, daß der so noch nichts taugt.

  Gerrit

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#256103

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Date	2019-04-20 19:58 +0200
Message-ID	<gi1504F4tt4U2@mid.individual.net>
In reply to	#256100

Am 20.04.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 4/18/19 2:59 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>
>>> Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt
>>> betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhöhen.
>>
>> Da aber keiner zählt, wie viele brenzlige Situationen er bereits
>> bereinigt hat...
>
> Ist egal... Wenn es mit Autopilot häufiger kracht als ohne reicht das
> für den Schluss, daß der so noch nichts taugt.

Gestern habe ich wieder einmal "Die spektakulärsten Dashcam Clips" 
angeschaut. Danach kann ich mir nicht vorstellen, daß die an Zahl und 
Unsinn von Autopiloten überhaupt getoppt werden können :-]

DoDi

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#256104

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2019-04-20 20:05 +0200
Message-ID	<q9fn0h$9d3$1@news.bawue.net>
In reply to	#256103

On 4/20/19 7:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 20.04.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 4/18/19 2:59 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>
>>>> Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt
>>>> betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhöhen.
>>>
>>> Da aber keiner zählt, wie viele brenzlige Situationen er bereits
>>> bereinigt hat...
>>
>> Ist egal... Wenn es mit Autopilot häufiger kracht als ohne reicht das
>> für den Schluss, daß der so noch nichts taugt.
> 
> Gestern habe ich wieder einmal "Die spektakulärsten Dashcam Clips" 
> angeschaut. Danach kann ich mir nicht vorstellen, daß die an Zahl und 
> Unsinn von Autopiloten überhaupt getoppt werden können :-]

Die machen andere Fehler, siehe den Tesla der ungebremst in den 
Farbahnteiler gefahren ist.

Abgesehen davon zeigen solche Videos ja nur eine Auswahl, die Millionen 
km ohne Unfälle siehst du nicht. Ich schaue da auch gerne mal rein und 
sehe da eine Menge Idioten. Bei meinen eigenen Autofahrten sind mir 
solche aber noch nicht begegnet und ich fahre schon eine Weile Auto.

  Gerrit

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#255819

From	Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de>
Date	2019-04-14 09:42 +0200
Message-ID	<ghg6j5FdpsnU2@mid.individual.net>
In reply to	#255804

Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Marcel Mueller schrieb:

[...]

>> Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
>> ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
>> Fahrer in einer solchen Situation darüber erst stundenlang den Kopf
>> zerbrochen hätte.
> 
> Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine Ethikkommission,
> um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu bevorzugen
> ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der elektronische Fahrer
> durchaus die Zeit und damit die Möglichkeit, abzuwägen

Geht ja auch gar nicht anders, denn die Software kann nicht intuitiv 
handeln, sondern muß sich bewußt zwischen Optionen entscheiden und das 
geht nur mit einer Bewertung der Optionen.


-- 
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

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#255871

From	Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date	2019-04-14 22:30 +0200
Message-ID	<20190414223018.5581c293@Achmuehle.WOR>
In reply to	#255819

Hallo Eric,

Du schriebst am Sun, 14 Apr 2019 09:42:29 +0200:

> Geht ja auch gar nicht anders, denn die Software kann nicht intuitiv
> handeln, sondern muß sich bewußt zwischen Optionen entscheiden und das
                            ^^^^^^
_Das_ wird aber noch _sehr_ lange dauern. Bisher weiß man ja noch nichtmal,
was Bewußtsein eigentlich sein soll.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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