Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > de.sci.electronics > #254814 > unrolled thread

prinzipielle Sicherheitsfrage

Back to article view | Back to de.sci.electronics

Contents

  prinzipielle Sicherheitsfrage Christoph Grausner <christoph.grausner@t-online.de> - 2019-03-27 09:57 +0100
    Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-27 11:09 +0100
    Re: prinzipielle Sicherheitsfrage "MaWin" <me@private.net> - 2019-03-27 12:49 +0100
      Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Christoph Grausner <christoph.grausner@t-online.de> - 2019-03-27 15:48 +0100
        Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2019-03-27 16:38 +0100
          Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-27 17:30 +0100
            Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2019-03-27 20:10 +0100
              Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-27 22:30 +0100
                Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2019-03-28 09:50 +0100
                  Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-28 10:20 +0100
                    Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2019-03-28 10:32 +0100
      Re: prinzipielle Sicherheitsfrage Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2019-04-01 05:53 +0200

#254814 — prinzipielle Sicherheitsfrage

Hallo, einfach mal zur  Orientierung:
Wo darf eigentlich sowas verbaut werden? (ein Beispiel)

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-35-w-12-v-3-a-mw-lrs-35-12-p202954.html?PROVID=2788&gclid=CjwKCAjwvuzkBRAhEiwA9E3FUn2cHRsXXcUCSKDuydKCkvh2f_h3SVhlYuUraxeBfO269Fd4SsO6jBoCkYkQAvD_BwE&&r=1

Laut dem was man so liest benötigt man für den privaten, z.B. im 
Haushalt, Geräte mit expliziter Kennzeichnung 'Möbelzulassung'. Stimmt 
das so oder gibt es da irgend wo nachlesbare Regeln, Richtlinien?

Danke für etwas Aufkärung, habe nämlich vor etwas LED-Licht in der Küche 
mit sowas oder ähnlichem zu installieren.

Gruß Ch.G.

[toc] | [next] | [standalone]

#254819

Am 27.03.19 um 09:57 schrieb Christoph Grausner:
> Hallo, einfach mal zur  Orientierung:
> Wo darf eigentlich sowas verbaut werden? (ein Beispiel)
> 
> https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-35-w-12-v-3-a-mw-lrs-35-12-p202954.html?PROVID=2788&gclid=CjwKCAjwvuzkBRAhEiwA9E3FUn2cHRsXXcUCSKDuydKCkvh2f_h3SVhlYuUraxeBfO269Fd4SsO6jBoCkYkQAvD_BwE&&r=1 

Das ist zum Einbau in Geräte und Schaltschränke gedacht.

> Laut dem was man so liest benötigt man für den privaten, z.B. im 
> Haushalt, Geräte mit expliziter Kennzeichnung 'Möbelzulassung'. Stimmt 
> das so oder gibt es da irgend wo nachlesbare Regeln, Richtlinien?

Müsste EN 61347 sein.

Ganz grob kommt es (neben den allgemeinen Anforderungen an ein Netzteil) 
auf Zugentlastung, Berührungsschutz und Überhitzungsschutz an.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254822

"Christoph Grausner" <christoph.grausner@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag 
news:q7fdug$us8$1@news.albasani.net...

> Wo darf eigentlich sowas verbaut werden? (ein Beispiel)

In einem ausreichend belüfteten Gehäuse (eines Geräts, einer
Lampe, einem Schaltschrank oder so) welches vor Berührung der
Kontakte und vor Spritzwasser (so nötig) schützt.

> Geräte mit expliziter Kennzeichnung 'Möbelzulassung'.

...braucht man, wenn man das Teil direkt auf Holz oder ähnliche
brennbare Materialen schrauben will.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254832

Am 27.03.2019 um 12:49 schrieb MaWin:
> "Christoph Grausner" <christoph.grausner@t-online.de> schrieb im 
> Newsbeitrag news:q7fdug$us8$1@news.albasani.net...
> 
>> Wo darf eigentlich sowas verbaut werden? (ein Beispiel)
> 
> In einem ausreichend belüfteten Gehäuse (eines Geräts, einer
> Lampe, einem Schaltschrank oder so) welches vor Berührung der
> Kontakte und vor Spritzwasser (so nötig) schützt.
> 
>> Geräte mit expliziter Kennzeichnung 'Möbelzulassung'.
> 
> ...braucht man, wenn man das Teil direkt auf Holz oder ähnliche
> brennbare Materialen schrauben will.

Danke, aber was ist dann mit solchen (und vielen ähnlichen Geräten) da 
gibt es ja auf keinem dieser die offizielle Möbelzulassung als
'Doppel-M' zu finden? Und diese werden in Caravanen ja immer und nur auf 
Holz geschraubt. Geht ja auch nicht anders dort.
Und zu Hause? Dann kann ich sowas doch wohl auch in meinem Schrank
anbauen.

https://www.campingshop-24.de/schaudt-vorschaltgeraet-csv-300?c=326

Gruß Ch.G.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254837

Am 27.03.19 um 15:48 schrieb Christoph Grausner:
> Danke, aber was ist dann mit solchen (und vielen ähnlichen Geräten) da
> gibt es ja auf keinem [...]

Widerspruch. Ich habe gerade unsere Unterschrankbeleuchtung in der Küche
auf LED umgestellt. Da gibts schon LED-Treiber mit Möbelzulassung.

> dieser die offizielle Möbelzulassung als
> 'Doppel-M' zu finden? Und diese werden in Caravanen ja immer und nur auf
> Holz geschraubt. Geht ja auch nicht anders dort.
> Und zu Hause? Dann kann ich sowas doch wohl auch in meinem Schrank
> anbauen.

"Können" immer. Nur "dürfen" halt nicht. Und wenn der Schrank (warum
auch immer) abfackelt, hast Du ein Problem, wenn die Kripo nach dem
"Doppel-M" sucht und nix findet.

> https://www.campingshop-24.de/schaudt-vorschaltgeraet-csv-300?c=326

Die DIN EN 61347 ist m.W. von 2016 und damit noch relativ jung. Das hat
sich vielleicht noch nicht bis in die Tiefen aller relevanten Kreise
herumgesprochen. Da hat wohl jemand möglicherweise noch ein Stück Arbeit
auf dem Tisch.

V.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254839

Volker Staben schrieb:

> "Können" immer. Nur "dürfen" halt nicht. 

Soweit wohl richtig

> Und wenn der Schrank (warum
> auch immer) abfackelt, hast Du ein Problem, wenn die Kripo nach dem
> "Doppel-M" sucht und nix findet.

Da aber nicht mehr. Ein Problem hat er nur dann, wenn der Schrank aufgrund 
der fehlenden Eigenschaften des Geräts, welche gerade für den Einbau in 
entflammbare Umgebung gefordert wären, abfackelt. Wenn das dekorative 
Teelicht den Schrank entzündet hat, dann ist das insoweit jedenfalls kein 
Problem
  
MfG
Rupert

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254846

Am 27.03.19 um 17:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Da aber nicht mehr. Ein Problem hat er nur dann, wenn der Schrank aufgrund 
> der fehlenden Eigenschaften des Geräts, welche gerade für den Einbau in 
> entflammbare Umgebung gefordert wären, abfackelt. Wenn das dekorative 
> Teelicht den Schrank entzündet hat, dann ist das insoweit jedenfalls kein 
> Problem

ok - ich reiche ein "möglicherweise" nach.

Und im Fall des Falles muss man natürlich noch Kripo, Gutachter, Gericht
und Versicherung davon überzeugen, dass es doch das Teelicht war :-) Ob
man sich das gönnen will?

V.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254854

Volker Staben schrieb:

> Am 27.03.19 um 17:30 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Da aber nicht mehr. Ein Problem hat er nur dann, wenn der Schrank
>> aufgrund der fehlenden Eigenschaften des Geräts, welche gerade für den
>> Einbau in entflammbare Umgebung gefordert wären, abfackelt. Wenn das
>> dekorative Teelicht den Schrank entzündet hat, dann ist das insoweit
>> jedenfalls kein Problem
> 
> ok - ich reiche ein "möglicherweise" nach.
> 
> Und im Fall des Falles muss man natürlich noch Kripo, Gutachter, Gericht
> und Versicherung davon überzeugen, dass es doch das Teelicht war :-)

Nein, auch das muss man üblicherweise nicht, ausgenommen allenfalls die 
Versicherung.
Soweit es sich um die Kripo handelt, sind wir im Strafrecht. Da muss der 
Staatsanwalt /nachweisen/, dass der Brand durch ein ungeeignetes Gerät 
ausgelöst wurde, so dass möglicherweise eine strafbare fahrlässige 
Brandstiftung vorliegen könnte. Die Brandfahnder der Kripo sind durchaus in 
der Lage, zu unterscheiden, ob das eingebaute Netzteil oder das Teelicht im 
Schrankfach das Feuerschen ausgelöst hat. 
Der Gutachter ist natürlich nicht zu überzeugen. Er ist derjenige, der die 
Fakten zu beurteilen hat. Auch er wird, so er dazu qualifiziert ist, 
durchaus zutreffendes feststellen können.
Das Gericht wird man durch entsprechende Gutachter überzeugen müssen, wenn 
die Versicherung sich weigern sollte, zu zahlen. 

> Ob man sich das gönnen will?

Man wird das natürlich sinnvollerweise vermeiden.

Ich wollte ja auch nur darauf aufmerksam machen, dass man am Wohnungsbrand 
nicht automatisch Schuld trägt, nur weil ein für die jeweilige Umgebung bzw. 
Einbausituation ungeeignetes Gerät gewählt wurde. Denn diese Behauptung hört 
man seltsamerweise ebensooft wie die ebenso falsche Behauptung, man dürfe 
nicht zur Arbeit gehen, wenn man krank geschrieben sei, da man dann "nicht 
versichert" wäre. Oder die, natürlich ebenfalls falsche, Ansicht, man sei an 
einem Autounfall immer "schuld", wenn man besoffen fahre und ohne eigenes 
Fehlverhalten in einen Unfall verwickelt werde, z.B. bei eigenem "Grün" von 
bei "Rot" fahrenden Querverkehr abgeschossen werde. 
Nichts von alledem ist richtig, dennoch werden solche Vorstellungen häufig 
vertreten

MfG
Rupert

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254890

Am 27.03.19 um 22:30 schrieb Rupert Haselbeck:
> Nein, auch das muss man üblicherweise nicht, ausgenommen allenfalls die 
> Versicherung.

Ja ja. Ich bin kein Jurist und möchte mich auch nicht in detailliertere
Diskussionen über Beweislasten vertiefen.

In jedem Falle fällt es aber leichter, die Vermutung zu widerlegen oder
garnicht erst aufkommen zu lassen, es sei eben doch nicht das Teelicht
gewesen, wenn man schlicht und einfach die Anforderungen an
Möbeleinbaugeräte erfüllt. Zumal die Anforderungen ja ohnehin zu
erfüllen sind - völlig losgelöst vom Blick auf evtl. Folgen: was könnte
passieren, wenn ich die Anforderungen nicht erfülle? Oder was könnte
passieren, obwohl ich die Anforderungen erfülle?

>> Ob man sich das gönnen will?
> 
> Man wird das natürlich sinnvollerweise vermeiden.

Genau.

> Ich wollte ja auch nur darauf aufmerksam machen, dass man am Wohnungsbrand 
> nicht automatisch Schuld trägt, nur weil ein für die jeweilige Umgebung bzw. 
> Einbausituation ungeeignetes Gerät gewählt wurde. 

Das ist sicher richtig. Aber mit einem geeigneten Gerät kann man die
Vermutung, man trage Schuld, sehr wirksam widerlegen. Wenn ich so
handele, dass Dritte (Gutachter, Staatsanwälte, Richter, Versicherungen)
keine Chance haben, mich warum und wie auch immer in den Ruin zu
treiben, bin ich "Herrscher der Reusen". Ich zumindest fühle mich dabei
irgendwie wohler.

Gruß, V.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254894

Volker Staben schrieb:

> Das ist sicher richtig. Aber mit einem geeigneten Gerät kann man die
> Vermutung, man trage Schuld, sehr wirksam widerlegen.

ACK
Man muss dann halt möglicherweise aber beweisen können, dass es auch 
wirklich ein geeignetes Gerät war - nach dem Brand...

MfG
Rupert

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#254897

Am 28.03.19 um 10:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Man muss dann halt möglicherweise aber beweisen können, dass es auch 
> wirklich ein geeignetes Gerät war - nach dem Brand...

Ich mache ein Foto von fast allen Dingen, die da irgendwie relevant
werden können. Und lege alle Datenblätter ab.

Gruß, V.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#255151

Hallo,

Am 27.03.2019 um 12:49 schrieb MaWin:
> "Christoph Grausner" <christoph.grausner@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:q7fdug$us8$1@news.albasani.net...
> 
>> Wo darf eigentlich sowas verbaut werden? (ein Beispiel)
> 
> In einem ausreichend belüfteten Gehäuse (eines Geräts, einer
> Lampe, einem Schaltschrank oder so) welches vor Berührung der
> Kontakte und vor Spritzwasser (so nötig) schützt.
> 
>> Geräte mit expliziter Kennzeichnung 'Möbelzulassung'.
> 
> ...braucht man, wenn man das Teil direkt auf Holz oder ähnliche
> brennbare Materialen schrauben will.

Bei dem angegebenen Beispiel mit nur zwei Schrauben in der
Diagonalen würde ich zwei Vierkantholzleisten parallel an
eine Wand (nicht Boden oder Decke) anspaxen und das Netzteil 
drauf setzen. Das sorgt für gute Belüftung und Temperierung. 
Feuersicher? Dann nimmt man Vierkant-Aluprofile. Hier muss 
man sich dann entscheiden: Schräg absägen oder eine Bohrung 
ganz durch um die Schrauben ins Möbelstück anpacken zu können. 
An den Vierkantprofilen kann man das Netzteil „festtackern“. 

Bei vier Befestigungslöcher hätte man noch mehr Auswahl. Ein 
Stück Alurohr kostete nicht die Welt und davon kann man sich 
leicht Distanzhülsen absagen. Möglicherweise findet man 
irgendwo noch was Bessere: Distanzhülsen mit Holzgewinde auf 
der einen und metrischem Gewinde auf der anderen Seite?

Auch noch möglich wäre eine Kombination aus eingelassener
Gewindestange oder metrischer Schraube mit Flachem Kopf und 
Vierkant, Fachbegriff Schlossschraube, mit Distanzhülsen
aus Alu.

Auf jeden Fall sollte um das Netzteil genug Platz sein,
damit die warme Luft sich verteilen kann. Und das Fach mit
dem Netzteil soll/muss zu mindestens einer Seite hin offen
sein. Dann sollte eigentlich nicht viel schief gehen können?
Bei Zerstörung sollte die Sicherung rechtzeitig ansprechen
bevor die über 230°C (?) zum Brennen erreicht sind.

MfG

Uwe Borchert

[toc] | [prev] | [standalone]

Back to top | Article view | de.sci.electronics

csiph-web