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Groups > de.sci.electronics > #253135 > unrolled thread
| Started by | Peter Bösche <myself@domain.invalid> |
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| First post | 2019-02-24 09:36 +0100 |
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Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-24 09:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-24 12:12 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-26 08:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-26 10:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-02-26 11:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-26 11:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2019-02-26 15:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-27 11:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 12:48 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 13:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 14:13 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 14:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 15:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 16:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 17:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 18:16 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-02-28 07:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 10:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 11:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 11:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 11:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 11:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 12:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 12:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 12:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 13:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 14:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 14:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 15:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 15:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 16:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 16:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 18:03 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 18:06 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-28 16:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 18:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-28 15:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 15:25 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-02-28 19:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-01 10:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-01 11:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 15:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-01 16:01 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-03-01 18:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-01 20:57 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-02 19:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-02 20:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-02 21:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-02 21:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-04 01:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-04 09:27 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 05:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 10:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 05:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 08:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 10:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 10:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 11:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 11:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 12:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-04 01:52 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-04 09:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-04 12:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 12:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-05 14:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-05 15:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@gmx.de> - 2019-03-05 16:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-06 18:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@gmx.de> - 2019-03-07 08:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-09 17:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-10 10:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 12:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 12:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-10 15:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 18:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 19:27 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 19:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 07:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-11 08:13 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 08:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-11 08:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 13:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-11 18:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-11 18:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-10 16:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-10 17:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-17 22:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-18 05:44 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 12:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-03-08 10:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 10:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-08 10:39 +0000
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-08 12:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 12:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-09 16:54 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-08 13:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-08 14:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-09 09:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-11 13:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-17 22:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-18 05:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-25 23:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-26 14:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-26 15:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-26 16:52 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-26 18:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 11:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-18 12:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 13:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-18 13:52 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 14:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-18 15:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 15:56 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-18 16:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 18:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2019-03-20 18:57 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-18 17:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-18 17:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-18 16:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-26 21:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-03-18 18:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-19 12:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-18 14:12 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-18 14:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-18 14:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 14:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 13:45 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 12:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-05 16:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-05 22:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-08 12:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-08 23:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 12:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-07 12:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 13:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-07 15:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-08 12:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 12:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 13:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Thomas Einzel <usenet-2019@einzel.de> - 2019-03-08 13:38 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-08 13:50 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-14 17:44 +0000
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-16 16:46 +0000
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-14 18:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-14 19:50 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-03-15 16:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-15 18:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-15 20:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-15 22:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-16 02:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-16 11:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-16 13:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-16 17:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-16 18:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-16 19:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-16 20:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-16 20:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-17 11:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 12:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-17 12:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-17 18:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-17 19:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 19:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-03-17 22:11 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-22 01:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-22 13:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-16 20:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-16 20:47 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-16 14:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-17 10:52 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-19 12:27 +0100
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Nachtrag zu den vernetzten Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-24 15:56 +0100
Re: Nachtrag zu den vernetzten Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-24 16:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 16:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 17:01 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 17:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 18:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 18:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 19:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 17:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 18:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 18:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-23 19:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-14 17:44 +0000
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-03-19 16:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-23 18:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-23 22:00 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-14 12:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-14 15:44 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-13 16:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-13 16:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-13 16:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-14 12:04 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-15 11:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-15 11:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-15 12:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-23 22:56 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2019-04-23 23:20 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-04-24 11:04 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-01 19:24 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2019-05-06 01:05 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-15 11:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-14 18:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-19 22:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-20 03:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-21 23:14 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-19 22:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 13:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-10 18:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 13:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 16:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-11 16:56 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-11 18:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 12:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 12:06 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Thomas Einzel <usenet-2019@einzel.de> - 2019-03-08 15:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-08 15:45 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:27 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-09 08:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-09 08:47 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-09 10:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-09 11:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-09 12:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-11 14:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 15:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-11 16:57 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 16:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-11 18:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 21:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-11 18:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-11 18:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-11 18:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Magnus Walther <mwalther@byom.de> - 2019-03-11 23:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-12 05:25 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-03-12 10:14 +0100
Re: Aussagen von B�ndnis 90/Die Gr�nen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-12 10:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 12:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-12 12:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 14:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-03-12 14:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 15:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-12 11:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-12 13:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-21 23:32 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-22 16:36 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-22 19:50 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-22 20:29 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-23 22:59 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:01 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-09 09:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-10 09:44 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-10 15:55 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 08:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 09:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 13:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-11 13:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-09 10:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-10 09:55 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-10 19:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 08:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-11 17:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-12 12:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-12 12:54 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-12 13:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-12 13:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-21 23:38 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-08 13:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-08 14:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-08 14:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-04 18:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 12:12 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 12:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 12:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 13:06 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 14:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 15:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 15:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-03-11 08:16 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 10:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-04 11:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-28 13:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 14:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 15:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-01 10:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-01 21:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-03-01 22:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-02 20:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 06:03 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 08:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 10:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 10:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 11:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 11:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 12:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 12:45 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 13:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 14:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 15:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-05 22:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-06 10:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-06 12:26 +0000
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-06 22:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-06 12:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-06 22:13 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-06 22:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 15:25 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-05 22:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-06 05:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-06 05:54 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-03 11:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 11:47 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-04 11:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-04 15:56 +0100
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-23 16:41 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die |
| Message-ID | <gfn2drFrpnkU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #254612 |
Am 23.03.2019 um 15:57 schrieb Christoph Müller: > Am 23.03.2019 um 10:07 schrieb Eric Bruecklmeier: >> Am 22.03.19 um 10:56 schrieb Christoph Müller: > >>> Die Wenigen, die WIRKLICH Anonymität mit ihren Veröffentlichungen >>> brauchen, >> >> Wer legt denn fest, wer WIRKLICH Anonymität braucht? Du? > > Ich kann nur sagen, wie ich die Sache im konkreten Fall einschätze. Na dann... >> Irgendwie scheinst Du komplett auszublenden, daß sich (politische) >> Verhältnisse ändern können... >> >> Insgesamt a bissl naiv unterwegs? > > Deshalb möchte ich Newsgroups und keine Webforen. > ??? -- Werbung: https://www.amazon.de/Bier-brauen-Grundlagen-Rohstoffe-Brauprozess/dp/3800109271
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 00:07 +0000 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die |
| Message-ID | <gfin9cFu2rbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #254495 |
Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de>:
> Für eine Straftat haftet immer nur der, der sie begeht.
Und die EU kapert dann gleich die ganze Definitionsgewalt für ihre Zwecke.
Das ist ein Stockwerk darüber. Das ist nix für den Hausverstand des braven
Bürgers und gewissenhaften Ingenieurs, der kommt mit solcher Infamie nicht
mehr mit, wie sie hier eingespurt wird:
Schuld ist der Betreiber, der überhaupt nur eine Verbreitung zulässt,
und die Zulassung zur Verbreitung betrifft Schutztitel, ...
die dabei sind, nie mehr abzulaufen (Velängerung hier, Neuaufnahme dort,
Nachbearbeitung, usw., entsprechende Gesetzesanpassungen) ...
nach und nach bekommt jeder Mucks einen Urheberstempel, notwendigerweise
werden das im Lauf der Zeit immer mehr, wenn nie welche ablaufen, ...
der Titel wird registriert, und - wird er in der Öffentlichkeit anderswo
entdeckt - abgabepflichtig.
Die einstigen gemütlichen Phrasen zur Rechtschaffenheit in der friedlichen
Nachkriegszeit im geruhsamen Europa sind bei der Vorherrschaft solch
durchtriebener Zockermentalität nicht mehr viel wert.
***
Immer wieder frischer Lesestoff (ich möchte den starken Tobak nicht nur
alleine aus dem Ärmel schütteln müssen) ... hierzu von heute: Die
Rubikon-Seite übersetzte vom engagierten und erfahrenen Senior-Journalisten
Chris Hedges einen Beitrag zu Realität und weiteren Aussichten dort im Land,
wo die Neocon-Gier nun schon in allen Wucherungen exaltiert.
Bittesehr, das ist das große Vorbild für das Vasallen-Konstrukt EU! Das gibt
die Vorlage für solch durchgeknallte Vorstellungen, wie man Menschen in
großen Massen zum Narren halten und das Resultat dann als Recht und Ordnung
bezeichnen soll. Von daher als abschreckende Warnung ...
https://www.rubikon.news/artikel/dystopia
Übernahme von https://www.truthdig.com/articles/the-world-to-come/
("Dystopia [ The World to Come ] - Das Ziel der herrschenden Schicht ist,
uns zu bespaßen, uns zu verängstigen und passiv zu machen, während sie
drakonische Strukturen der Unterdrückung etabliert.")
Bitte sich das als Gegenpol zur Charakterisierung des Internet vorstellen,
solange damit der Ort gemeint ist, wo sich lebendiger Austausch ad hoc im
ganz großen Maßstab verzahnen kann (solange nicht eben wieder auch hier
Menschenmassen durch social engineering zum Narren gehalten werden).
***
> Wie es richtig geht zeigen Zeitungen seit Jahrhunderten. Manche
> Leserbriefe erscheinen ohne Namensnennung aber mit dem Zusatz "Name und
> anschrift sind der Redaktion bekannt." Das ist nicht dasselbe, wie jeden
> anonymen Unflat zuzulassen.
Fehlende Anonymität ist analog genauso ein Hund wie das Spiel mit Biometrik
in Ausweisen - solange man es mit verantwortlich denkenden Gestalten zu tun
hat, solange die strammen Werte einer bürgerlichen Erziehung zu Disziplin
und Bereitschaft zur Unterwerfung leicht einzufordern sind, kann es leicht
und locker dahingehen (wie etwa ein paar Jahrzehnten de-*-Hierarchie, hier,
als Muster).
Wenn aber begonnen wird, persönliche Existenzen anhand dessen zu verbrennen,
was diese anhand des Konsenses zur Offenheit preisgeben, kommt die andere
Seite zum Zug, dass es ein Vehikel geben muss, dem beizukommen.
Die redaktionell geführten Wortfabriken, traditionell der Hort von rigider
Zucht und Ordnung, zugleich des Rufmords durch Totschweigen per Monopol, und
ähnlicher Kaliber, haben hierfür kein Muster zur Reaktion. Die haben immer
von der Einstiegshürde profitiert, dass das gedruckte Wort und dessen
Veröffentlichung mit Kapitaleinsatz verknüpft sind. Genau von daher ist
dieses Wort seit jeher immer auch mit Vorsicht zu genießen. Redaktionen mit
diesen Abhängigkeiten veröffentlichen zunächst einmal, was dem
Kapitaleinsatz dient.
Entsprechend lauert genauso die Crux mit der Biometrie, wo per bösartiger
Attacke eine ganze Existenz verbrannt werden kann, und diese, kraft der
nicht austauschbaren, zur Person administrativ verknüpften Merkmale, forthin
darunter zu leiden hat.
Sprich, all Dein braves, ordentliches Weltbild läuft mit den Abgründen der
neuerdinglichen Weltläufte nicht mehr ganz synchron. Per Namensnennung als
Person verbrannt zu werden, ist etwas anderes als ein harmloses Vergnügen.
Was Chris Hedges schreibt, ist wesentlich genauer dem entsprechend, womit zu
rechnen ist, nach Neocon-Vorbild, als das, was die sogenannten amtlichen
Stimmen der Massenmedien daherplappern, Suggestion vertrauenserweckender
Friedfertigkeit, wo man stets Realnamen und Biometrie preisgeben würde
wollen. Dieses Weltbild hat aber, für die Einzelperson, die sich austauschen
will, nurmehr in sehr knappen Grenzen Bestand.
Etwas anderes stellt sich mit dem dar, wie soeben per Urteil vom einschlägig
als gestreng bekannten Landgericht Hamburg das bis dahin rigoros
beanspruchte Recht von Wikipedia-Admins auf Anonymität aufgehoben wurde.
Einer von denen wollte partout sein Recht verteidigen, unerkannt und mit den
Mitteln der öffentlichen Enzyklopädie seine ganz persönliche Politik
durchzupeitschen, zum Teil von übelster Sorte, wie es geduldig
nachgezeichnet wurde - hier geht es nun um den Titel des öffentlichen
Interesses, und dies im Rahmen des schütztenden Rechtsstaats (weiter
nachlesen, -schauen, hierzu bei den Beiträgen unter dem Stichwort
Wikihausen).
***
Möchte nun annehmen, Du wirst bitte wiederum woanders ansetzen müssen, wenn
Du Deine kognitive Dissonanz zu diesem Themenkomplex einzufangen vorhast.
Analogbildung mit überkommenen Mustern von bewährter Bravheit usw. reichen
nicht mehr hin.
Und immerhin kann man sich auch noch gescheiter anstellen, als das Medium
abzuwürgen, nur weil die eigene Phantasie nicht weiterreicht, die
Möglichkeiten zu einem erträglichen Miteinander stattdessen angemessener zu
zügeln.
Ich schlage vor (tat ich bereits), über den Begriff des Geniekults zu
reflektieren, der uns, sonderlich für Europa, eine Auffassung von
Urheberschaft beschert hat, die tatsächlich nun mittlerweile tyrannische
Strukturen begründen hilft, unverhohlen und geradeaus, im verlogenen
Missbrauch der Bezeichung als Titel.
Die angelsächsischen Länder operieren hingegen weniger mit dem Urheber und
mehr mit der Kopie von Leistungen (Urheberrecht ist nicht Copyright), und
haben damit wesentlich mehr Spielraum, sonderlich nun mit den Möglichkeiten
im Internet, um Luft zum Atmen zu lassen, zuallererst zum Recht auf freie
Übereinkunft von Massen von Menschen.
Das wesentliche Prinzip dort heißt private Nutzung einer Kopie, im Gegensatz
zur geschäftsmäßigen Verbreitung von Kopien. Die Flimmerröhre operiert nach
angelsächsischer Voraussetzung, und nicht nach der klassisch europäischen.
Die werden auch die EU nicht missionieren wollen, wenn letztere zu blöd ist,
dem Internet Raum zu lassen, wie es die unendlichen neuen Möglichkeiten der
ad-hoc-Zusammenkunft bietet.
In Europa ist hier allzusehr der Reflex aus der Historie bis in die Gene
einbetoniert, Menschen zu kasernieren und nach strikten Regeln auszurichten,
perfekt zu verwalten und die Pflicht zum Stillhalten aufzuerlegen.
Ich sehe das nicht als Zufall, dass die Betonköpfe in Brüssel so agieren,
bei dieserart Hintergrund (als Leithammel in dem Fall ein Herr MEP Voss, bei
dem offenbar die einschlägigen Lobbyistenvorschläge zusammengelaufen sind,
und dem dann die anderen MEPs hinterhertrotten) -
anderswo wird Borniertheit immer wieder anders buchstabiert, aber so rabiat
die eigentlich tragenden Bestandteile des Internet ausrotten zu wollen,
leuchtet eigentlich vor diesem speziell europäischen HIntergrund am ehesten
ein -
eben, vermittels einer Instrumentalisierung des romantischen Geniekults, die
Möglichkeit, in freier Zusammenkunft sich auszutauschen, weitgehend zu
torpedieren.
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 01:34 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die |
| Message-ID | <gfios0FudemU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #254495 |
Am 21.03.19 um 17:22 schrieb Axel Berger: > Youtube z.B. ist von seiner ganzen Konzeption her als > Medium für die anonyme Verbreitung von Raubkopien geschaffen worden. > Anfangs war das die große Masse der Inhalte. Katzenvideos und Influenza > kamen erst später. Das hab ich andersrum in Erinnerung - zunächst viel belangloses selbstaufgenommenes, interessant waren insbesondere VHS-Mitschnitte alter Fernsehprogramme. Später gabs dann auch ganze Filme auf Youtube. Warum das allerdings "Raub"kopien sein sollen (Raub - Eigentumsdelikt durch Gewaltanwendung) ist mir unklar. > Für eine Straftat haftet immer nur der, der sie begeht. Vorsätzliche > Beihilfe, wie das bewußte Schaffen von Anonymität, ist selbst eine > Straftat. Ist mir neu, daß die Post bzw. Telekom jemals wegen der Telefonzellen, die ja hauptsächlich für anonyme Droh- und Erpresseranrufe genutzt wurden, oder wegen der Nichtregistrierung der Absender von (Erpresser)briefen Ärger bekommen hätte. Wenn sowas keine vorsätzliche Beihilfe ist, was dann? Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-03-22 13:34 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die |
| Message-ID | <5C94D66F.28B46995@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #254526 |
Hanno Foest wrote: > Das hab ich andersrum in Erinnerung - zunächst viel belangloses > selbstaufgenommenes, interessant waren insbesondere VHS-Mitschnitte > alter Fernsehprogramme. Später gabs dann auch ganze Filme auf Youtube. > Warum das allerdings "Raub"kopien sein sollen (Raub - Eigentumsdelikt > durch Gewaltanwendung) ist mir unklar. Zugegeben, auf mein Gedächtnis solltest Du besser nicht mehr geben als ich selbst, und das ist wenig. YT ist aber schon recht alt und die technischen Möglichkeiten, schnell und billig selbst Videos zu erstellen, deutlich jünger. Ich erinnere mich an Urheberrechtsverstöße wie noch nicht auf DVD erschienene Kinofilme - damals durch Grenzen bei YT in zehn-Minuten-Häppchen zerstückelt. Damals wie heute habe ich mir über den überflüssigen Mist aber keinen wirklich umfassenden Überblick verschafft. > Post bzw. Telekom - Erpresseranrufe - (Erpresser)briefen Ein valider Einwand. Es besteht aber m.E. doch noch ein erheblicher Unterschied zwischen Sendungen an jeweils einen Empfänger und breiter öffentlicher Verbreitung. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 20:17 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <5C8D4BB9.977C1D76@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #254147 |
Christoph Müller wrote: > Ist mit Massenartikeln nicht anders. Doch. Es kann passieren daß ziemlich viele (ein winziger Anteil, aber in der Summe viele) Akkus in Flammen aufgehen. Aber es ist nicht möglich, alle oder einen großen Teil dieser Smartphones gezielt von außen anzuzünden. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 20:47 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <gf526bFual9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #254147 |
Am 16.03.19 um 17:24 schrieb Christoph Müller: >> Es reicht ein remote >> ausnutzbarer Fehler (oder ein 'vergessener' Debug-Account mit >> Admin-Rechten und festem, nicht änderbarem Password... Hatte Cisco davon >> nicht ein paar?) und schon sind alle Fahrzeuge mit dieser Version >> kompromittierbar. Wenn das passiert müssten alle Fahrzeuge bis zur >> Behebung des Fehlers stillgelegt werden. Wird nicht gut ankommen. Siehe >> auch die 737 Max 8 aktuell. > > Auf sowas wird sich die Branche einstellen müssen. Wie die > Flugzeugindustrie eben auch. Es ist eher die Frage, ob die Kunden sich drauf einstellen mögen, wenn der Hersteller sagt "dein Auto fährt jetzt erst mal so ca. 4 Wochen nicht, bis wir einen Bugfix geschrieben haben, den getestet haben und das Kraftfahrtbundesamt den abgenommen hat". [...] >> Man braucht dann aber keinen Täter mehr vor Ort der im Laster sitzen >> muss. Das macht vieles einfacher. > > Einfacher? Die Hürden für die Angreifer werden hoch sein. Diese müssen > sie erst mal überwinden. Die Einen haben Probleme, Selbstmordattentäter > zu rekrutieren. Die Anderen haben Probleme, die nötigen Softwarelücken > zu finden. Beides ist offenbar irgendwie möglich. Aber halt nicht einfach. Und noch einmal: Beides ist offenbar irgendwie möglich - mit dem kleinen Unterschied, daß ein Softwarebug potentiell millionenfach skaliert, und automatisiert ausnutzbar ist. Und nein, man möchte nicht, daß z.B. alle VW Golf der Welt von jetzt auf gleich Kamikaze fahren. Wirklich nicht. Noch viel viel weniger, als daß irgendwo ein Flugzeug vom Himmel fällt. Etwa so wenig, wie man möchte, daß ein Kernkraftwerk durchgeht. Und da man letztes nicht ordentlich ausschließen kann (qed...) werden die Dinger perspektivisch abgeschaltet. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 14:49 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <gf4d70FpqemU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #254136 |
Am 16.03.19 um 11:39 schrieb Christoph Müller: >> Heimautomatisierung sind noch ein paar andere Szenarien denkbar - und >> *alle diese GAUs sind schon eingetreten*. > > Mit den übrigen technischen Dingen auch. Reifen sind geplatzt, Flugzeuge > abgestürzt, Achsen gebrochen, Häuser eingestürzt, Tanks explodiert, > Giftgas ausgetreten, ... Ja. Und es betrifft immer nur Einzelfälle. Selbst wenn mechanisch etwas im Argen ist, dann geht das nicht überall gleichzeitig kaputt, weil die belasteten Teile ja Exemplarstreuungen haben. Oder weil sehr selten auftretende Randbedingungen dazukommen müssen - irgendwie ist das Problem der QA ja entgangen. Wenn jetzt aber diese selten auftretenden Randbedingungen von einem Angreifer über das Netz automatisiert hervorgerufen werden können, hat das Ganze eine neue Qualität. Und daher ist IT-Sicherheit nicht mit irgendwas, was sich der TÜV sich angucken könnte, vergleichbar. > Im Zuge der fahrerlosen Fahrerei vermute ich mal, dass die Autofirmen > entweder Softwareschmieden mit wirklich Ahnung aufkaufen oder mit ihnen > sehr eng kooperieren werden. Das glaub ich, wenn ich das sehe. Hier in paar Einblicke in Realität, konkret die IT-Infrastruktur bei Tesla, sehr gruselig. https://twitter.com/atomicthumbs/status/1032939617404645376 > Sowas ist ein typisches Vorgehen von großen > Konzernen. Ob sich da für jemand Kompetentes entschieden wird ist eher Glückssache, das wird nämlich beim Golfen entschieden. Zumindest ist auch das typisches Vorgehen von großen Konzernen. Aber selbst wenn die Leute gut sind - noch mal: Alle GAUs sind schon eingetreten. Du hast das bestätigt... und während bei einer Brücke das zu vermeidende Fehlerszenario recht offensichtlich ist, sind in der IT unzählige Fehlerszenarien im System der Dutzenden miteinander verbundenen Prozessoren, die sich in einem modernen Auto befinden, denkbar. Wie ich schon sagte: In einem nichttrivialen System findet ein Angreifer heutzutage immer Lücken. >> Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine >> Täter vor Ort braucht. > > Trotzdem wurden auch sie "ferngelenkt". Der Täter wurde nicht in Nizza > von Nizzas Einwohnern radikalisiert. > >> Und sie die Nummer ziemlich oft wiederholen >> könnne, bis jemand merkt, was los ist, > > so ist das mit den "normalen" Attentätern auch. Serienselbstmordattentäter? Wir waren gerade bei Nizza. - Ich glaube nicht, daß das Konzept tragfähig ist. [...] > Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden diverse > Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele > andere. Also doch wieder Benutzereingriffe bei autonomen Autos? PIN vor jeder Lenkbewegung eingeben stelle ich mir umständlich vor - aber wie sollte man sonst grundsätzlich verhindern können, daß das Auto woanders hin lenkst als du möchtest? > Dass ein Angriff gelingt, kann man genausowenig ausschließen wie > selbst einem terroristischen Angriff zum Opfer zu fallen oder die > nächste Treppe runter zu fallen und sich dabei das Genick zu brechen. Falsche Bezugsgröße - daß ein Angriff gelingt, kann man genausowenig ausschließen wie, daß *irgendjemand* einem terroristischen Angriff zum Opfer zu fällt, oder daß *irgendjemand* die nächste Treppe runter fällt und sich dabei das Genick bricht. (MaW, es ist sicher, daß es passiert.) Denn nur *ein* Fall von individuellem "Pech" übersetzt sich in der IT zu einer übers Netz ausnutzbaren Sicherheitslücke in zigtausenden bis Millonen Zielen. Kann man machen - aber in einem Kapitalismus, der Featuritis als Differenzierungsmerkmal braucht, und auf der anderen Seite Sicherheit kostenoptimiert? Ich weiß nicht. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-17 10:52 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6l5ca$825$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254143 |
Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: > Am 16.03.19 um 11:39 schrieb Christoph Müller: >>> Heimautomatisierung sind noch ein paar andere Szenarien denkbar - und >>> *alle diese GAUs sind schon eingetreten*. >> >> Mit den übrigen technischen Dingen auch. Reifen sind geplatzt, Flugzeuge >> abgestürzt, Achsen gebrochen, Häuser eingestürzt, Tanks explodiert, >> Giftgas ausgetreten, ... > > Ja. Und es betrifft immer nur Einzelfälle. Nein. Das sind durchaus Konstruktionsfehler. Falsche Werkstoffauswahl, systematische Fertigungsfehler, falsche Dimensionierung, falsche Annahmen über die Betriebszustände, ... Alles etwa vergleichbar mit Softwarefehlern. > Selbst wenn mechanisch etwas > im Argen ist, dann geht das nicht überall gleichzeitig kaputt, auch das kann bei falscher Dimensionierung passieren. Denke nur an die vielen ausgefallenen Klimaanlagen im ICE. Ab 35°C ging plötzlich nichts mehr. > weil die > belasteten Teile ja Exemplarstreuungen haben. Entspricht in der Software etwa unterschiedlichen Konfigurationen des gleichen Programms. > Oder weil sehr selten > auftretende Randbedingungen dazukommen müssen - irgendwie ist das > Problem der QA ja entgangen. > > Wenn jetzt aber diese selten auftretenden Randbedingungen von einem > Angreifer über das Netz automatisiert hervorgerufen werden können, wenn er quasi Zugriff auf die Produktionsparameter der Hardware hat > hat > das Ganze eine neue Qualität. Und daher ist IT-Sicherheit nicht mit > irgendwas, was sich der TÜV sich angucken könnte, vergleichbar. Auch der TÜV kann nicht alles anschauen. Es bleibt IMMER ein Restrisiko. >> Im Zuge der fahrerlosen Fahrerei vermute ich mal, dass die Autofirmen >> entweder Softwareschmieden mit wirklich Ahnung aufkaufen oder mit ihnen >> sehr eng kooperieren werden. > > Das glaub ich, wenn ich das sehe. Hier in paar Einblicke in Realität, > konkret die IT-Infrastruktur bei Tesla, sehr gruselig. Warum hat das Ding nur keine Level-5-Zulassung? >> Sowas ist ein typisches Vorgehen von großen >> Konzernen. > > Ob sich da für jemand Kompetentes entschieden wird ist eher Glückssache, Glück gehört natürlich auch dazu. > das wird nämlich beim Golfen entschieden. Nicht alles. Die Entscheidungen haben i.d.R. eine Vorgeschichte, die NICHT über das Golfen kam. > Zumindest ist auch das > typisches Vorgehen von großen Konzernen. Leider. Es ist halt nun mal so, dass es überall menschelt, wo Menschen involviert sind. > Aber selbst wenn die Leute gut sind - noch mal: Alle GAUs sind schon > eingetreten. Und wir leben immer noch. > Du hast das bestätigt... und während bei einer Brücke das > zu vermeidende Fehlerszenario recht offensichtlich ist, geht man weit genug in die Details rein, wird's irgendwann mal nicht mehr ganz so offensichtlich. Wäre es so offensichtlich, wie du meinst, dann wäre der Brückeneinsturz von Genua nicht passiert. Dann hätte man ja gesehen, dass da was faul ist und hätte rechtzeitig entsprechende Maßnahmen getroffen. > sind in der IT > unzählige Fehlerszenarien im System der Dutzenden miteinander > verbundenen Prozessoren, die sich in einem modernen Auto befinden, denkbar. > > Wie ich schon sagte: In einem nichttrivialen System findet ein Angreifer > heutzutage immer Lücken. Klar. Aber er muss sich Mühe geben. SEHR große Mühe hoffentlich. So große Mühe, dass sich ein Angriff nicht lohnt. So funktioniert im Grunde genommen jedes Sicherungsverfahren. >>> Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine >>> Täter vor Ort braucht. >> >> Trotzdem wurden auch sie "ferngelenkt". Der Täter wurde nicht in Nizza >> von Nizzas Einwohnern radikalisiert. >> >>> Und sie die Nummer ziemlich oft wiederholen >>> könnne, bis jemand merkt, was los ist, >> >> so ist das mit den "normalen" Attentätern auch. > > Serienselbstmordattentäter? Wir waren gerade bei Nizza. - Ich glaube > nicht, daß das Konzept tragfähig ist. Schadsoftware schlägt doch auch nicht nur an einem Computer an. Da wird mit Kopien gearbeitet. Mit Kopieren gibt's auch viele Selbstmordattentäter. Das Konzept ist sehr wohl tragfähig. > [...] >> Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden diverse >> Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele >> andere. > > Also doch wieder Benutzereingriffe bei autonomen Autos? PIN vor jeder > Lenkbewegung eingeben stelle ich mir umständlich vor der PIN ist üblicherweise ein Schlüssel. > - aber wie sollte > man sonst grundsätzlich verhindern können, daß das Auto woanders hin > lenkst als du möchtest? Es wäre empfehlenswert, sich vor Reiseantritt dem Fahrzeug gegenüber auszuweisen. Mit Mietautos wird man das sowieso machen. Schon aus abrechnungstechnischen Gründen. Mit dem Stecken eines Schlüssels wird im Grunde genommen genau das Gleiche gemacht. Man weißt sich gegenüber dem Schloss als Berechtigter aus. Wie der Schlüssel physikalisch beschaffen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Strukturiertes Stahlteil, Iris-Scan, Fingerabdruck, Venenmuster der Hand, PIN, ... es gibt viele Möglichkeiten. > Denn nur *ein* Fall von individuellem "Pech" übersetzt sich in der IT zu > einer übers Netz ausnutzbaren Sicherheitslücke in zigtausenden bis > Millonen Zielen. In der Medizin nennt man sowas Epidemie oder Seuche. Hat man Pech, rafft es massenweise Menschen dahin, bis endlich mal ein Gegenmittel gefunden ist. Bei Fahrzeugen wäre das schnellste Mittel der Wahl die Energiezufuhr abzuschalten und die Kisten einfach stehen zu lassen, bis der Schaden behoben werden kann. Es sind ja nie alle Fahrzeuge gleichzeitig unterwegs. Also wird es zwar zu Schäden kommen. Aber wie mit Ebola auch wird die Mehrheit wohl überleben, obwohl die Krankheit zu nahezu 100% tödlich ist. > Kann man machen - aber in einem Kapitalismus, der Featuritis als > Differenzierungsmerkmal braucht, und auf der anderen Seite Sicherheit > kostenoptimiert? Ich weiß nicht. Wird sich notgedrungen einpendeln müssen. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-17 11:12 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6l6hp$c5b$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254168 |
On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: > Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: > >> weil die >> belasteten Teile ja Exemplarstreuungen haben. > > Entspricht in der Software etwa unterschiedlichen Konfigurationen des > gleichen Programms. Äh, nein. Bei Software wird ein Programm bei identischer Konfiguration sich identisch verhalten. Bei Hardware ist das eben wegen der Exemplarstreuungen nicht gegeben. >> Das glaub ich, wenn ich das sehe. Hier in paar Einblicke in Realität, >> konkret die IT-Infrastruktur bei Tesla, sehr gruselig. > > Warum hat das Ding nur keine Level-5-Zulassung? Weil Level-5 noch nicht geht. >> Aber selbst wenn die Leute gut sind - noch mal: Alle GAUs sind schon >> eingetreten. > > Und wir leben immer noch. Ja, unter anderem weil dich ein Desktop-Rechner, Laptop oder Smartphone nicht per Software umbringen kann und ein vernetzter Thermostat der Mist baut dir maximal die Bude überheizt oder abkühlt. Kann Sachschäden verursachen, aber üblicherweise keine Toten. Anders sieht es bei übernommenen autonomen Fahrzeugen aus. Die eignen sich auch gut für nicht nachweisbare Morde. >> Du hast das bestätigt... und während bei einer Brücke das >> zu vermeidende Fehlerszenario recht offensichtlich ist, > > geht man weit genug in die Details rein, wird's irgendwann mal nicht > mehr ganz so offensichtlich. Wäre es so offensichtlich, wie du meinst, > dann wäre der Brückeneinsturz von Genua nicht passiert. Dann hätte man > ja gesehen, dass da was faul ist und hätte rechtzeitig entsprechende > Maßnahmen getroffen. Bei der Brücke war das eher 'Wartung kostet Geld und sie steht ja'. Bei einer Brücke hast du genau ein zu vermeidendes Fehlerszenario, den Einsturz. Es ist bekannt was diesen verhindert, damit ist klar, was man tun müsste. Man hat das leider eben nicht getan. >> sind in der IT >> unzählige Fehlerszenarien im System der Dutzenden miteinander >> verbundenen Prozessoren, die sich in einem modernen Auto befinden, denkbar. >> >> Wie ich schon sagte: In einem nichttrivialen System findet ein Angreifer >> heutzutage immer Lücken. > > Klar. Aber er muss sich Mühe geben. SEHR große Mühe hoffentlich. So > große Mühe, dass sich ein Angriff nicht lohnt. So funktioniert im Grunde > genommen jedes Sicherungsverfahren. So große Mühe scheint das nicht zu sein. Vor allem kannst du ja in Ruhe forschen indem du dir z.B. so ein Auto mietest. >> [...] >>> Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden diverse >>> Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele >>> andere. >> >> Also doch wieder Benutzereingriffe bei autonomen Autos? PIN vor jeder >> Lenkbewegung eingeben stelle ich mir umständlich vor > > der PIN ist üblicherweise ein Schlüssel. Hilft nicht wenn du fährst und jemand das Auto von aussen übernimmt. Dann ist der Schlüssel nämlich vorhanden, du sitzt drin und das Auto tut nicht mehr was du willst sondern was der andere will. Dagegen (und gegen sonstige Softwarefehler die zu unerwünschem Verhalten führen) hilft nur ein großer, roter 'NOTAUS'-Knopf, der nicht per Software an seiner Funktion gehindert werden kann. Bei autonomen Lastwagen, ohne Fahrer, hilft das nicht weil keiner da ist der ihn drücken könnte. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-17 19:36 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6m440$tc4$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254169 |
Am 17.03.2019 um 11:12 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: >>> weil die >>> belasteten Teile ja Exemplarstreuungen haben. >> >> Entspricht in der Software etwa unterschiedlichen Konfigurationen des >> gleichen Programms. > > Äh, nein. Bei Software wird ein Programm bei identischer Konfiguration > sich identisch verhalten. Welche Systeme sind schon identisch konfiguriert? Doch nur die frisch ausgelieferten einer Serie. > Bei Hardware ist das eben wegen der > Exemplarstreuungen nicht gegeben. Exemplarstreuungen sollten konstruktiv bedingt keine Rolle spielen. >>> Das glaub ich, wenn ich das sehe. Hier in paar Einblicke in Realität, >>> konkret die IT-Infrastruktur bei Tesla, sehr gruselig. >> >> Warum hat das Ding nur keine Level-5-Zulassung? > > Weil Level-5 noch nicht geht. Eben. Und warum verhalten sich die Fahrer dann so, als wäre es ein Level-5-Fahrzeug? Warum fahren manche Leute ihr Auto in den Graben? > Anders sieht es bei übernommenen autonomen Fahrzeugen aus. Die eignen > sich auch gut für nicht nachweisbare Morde. Fremde Fahrzeuge übernehmen muss man erst mal können. Das dürfte ziemlich viel Spezialwissen erfordern, das sicher nicht jeder haben wird. Dein Einwand zielt vermutlich eher in Richtung gut strukturierter Angriffe. Wenn ein finsterer Geselle einmal weiß, wie das System zu knacken ist, dann lässt sich mit diesem Wissen sehr gut erpressen. Für sein Können kann er dann z.B. den Beweis bringen, dass alle Fahrzeuge mit einem bestimmten Produktionsdatum an einem bestimmten Tag nicht mehr fahren können. Könnte natürlich auch Schlimmeres anstellen und so die Erpressungssummen immer höher treiben oder auch gezielte Morde ausführen. Evtl. auch Massenmorde. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass man die Fahrzeuge (bzw. deren Kernfunktionen) wirklich ähnlich wie Fort Knox absichern wird. >>> Du hast das bestätigt... und während bei einer Brücke das >>> zu vermeidende Fehlerszenario recht offensichtlich ist, >> >> geht man weit genug in die Details rein, wird's irgendwann mal nicht >> mehr ganz so offensichtlich. Wäre es so offensichtlich, wie du meinst, >> dann wäre der Brückeneinsturz von Genua nicht passiert. Dann hätte man >> ja gesehen, dass da was faul ist und hätte rechtzeitig entsprechende >> Maßnahmen getroffen. > > Bei der Brücke war das eher 'Wartung kostet Geld und sie steht ja'. Dann waren aber keine hellen Köpfe mit Sachverstand am Werk. > Bei > einer Brücke hast du genau ein zu vermeidendes Fehlerszenario, den > Einsturz. Dieser kann dummerweise ziemlich viele ganz unterschiedliche Ursachen haben. > Es ist bekannt was diesen verhindert, damit ist klar, was man > tun müsste. Man hat das leider eben nicht getan. Mit der Software ist es doch auch ganz ähnlich. Man weiß, dass nicht Autorisierten der Zugang zu verwehren ist... >>> sind in der IT >>> unzählige Fehlerszenarien im System der Dutzenden miteinander >>> verbundenen Prozessoren, die sich in einem modernen Auto befinden, >>> denkbar. >>> >>> Wie ich schon sagte: In einem nichttrivialen System findet ein Angreifer >>> heutzutage immer Lücken. >> >> Klar. Aber er muss sich Mühe geben. SEHR große Mühe hoffentlich. So >> große Mühe, dass sich ein Angriff nicht lohnt. So funktioniert im Grunde >> genommen jedes Sicherungsverfahren. > > So große Mühe scheint das nicht zu sein. Vor allem kannst du ja in Ruhe > forschen indem du dir z.B. so ein Auto mietest. Der Kreis derer, denen sowas zugetraut wird, ist doch recht überschaubar. Solche Hochsicherheitssoftware/-hardware wird der Klempner um die Ecke vermutlich nicht mal einfach so zu Feierabend knacken. >>> [...] >>>> Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden >>>> diverse >>>> Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele >>>> andere. >>> >>> Also doch wieder Benutzereingriffe bei autonomen Autos? PIN vor jeder >>> Lenkbewegung eingeben stelle ich mir umständlich vor >> >> der PIN ist üblicherweise ein Schlüssel. > > Hilft nicht wenn du fährst und jemand das Auto von aussen übernimmt. > Dann ist der Schlüssel nämlich vorhanden, du sitzt drin und das Auto tut > nicht mehr was du willst sondern was der andere will. Für solche Fälle wird's wohl einen Notaus-Knopf geben, der an Hard- und Software vorbei funktionert. Das hat auch viel mit der ganzen Sicherheitsarchitektur zu tun. Denn auch in einem solchen Fall muss ein Fahrzeug noch sicher zum Stehen kommen und darf nicht in den Graben fahren. Deshalb gehe ich davon aus, wird es einen Bereich geben, der auch mit Updates nicht zu beeinflussen ist, sondern NUR mit einem Werkstattaufenthalt und dem physischen Austausch von Komponenten. Das ist so ähnlich wie mit einem Navi. Im Auslieferungszustand ist eine komplette Weltkarte installiert. Allerdings halt nur ganz grob gerastert mit den allerwichtigsten Punkten. Sowas ist im richtigen Leben kaum zu gebrauchen. Aber zur Grundorientierung reicht's. Dem wird dann der Komfort der detaillierten Karten über gestülpt. DANN ist das was Brauchbares und Komfortables. In diese Details kann dann per Update natürlich schon eingegriffen werden. Man muss sich ja den ständig neuen Gegebenheiten immer wieder anpassen. Aber die Kontinente werden sich deshalb nicht groß verändern, so dass die Grundkarte über die Gerätelebensdauer nicht variiert werden muss. So ähnlich wird's mit den Kernfunktionen der Fahrerlos-Technik wohl auch laufen. > Dagegen (und gegen sonstige Softwarefehler die zu unerwünschem Verhalten > führen) hilft nur ein großer, roter 'NOTAUS'-Knopf, der nicht per > Software an seiner Funktion gehindert werden kann. Bei autonomen > Lastwagen, ohne Fahrer, hilft das nicht weil keiner da ist der ihn > drücken könnte. Stimmt. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-17 20:35 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6m7ib$pvv$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254209 |
On 3/17/19 7:36 PM, Christoph Müller wrote: > Am 17.03.2019 um 11:12 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: >>> Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: > >>>> weil die >>>> belasteten Teile ja Exemplarstreuungen haben. >>> >>> Entspricht in der Software etwa unterschiedlichen Konfigurationen des >>> gleichen Programms. >> >> Äh, nein. Bei Software wird ein Programm bei identischer Konfiguration >> sich identisch verhalten. > > Welche Systeme sind schon identisch konfiguriert? Doch nur die frisch > ausgelieferten einer Serie. Aber da tun sie es und das ist der Unterschied zu Hardware. >> Bei Hardware ist das eben wegen der >> Exemplarstreuungen nicht gegeben. > > Exemplarstreuungen sollten konstruktiv bedingt keine Rolle spielen. Sollten nicht, sind aber da... Wie die bereits von mir erwähnte Einspritzdüse in meinem Auto, war nach 130000 km kaputt, die anderen 3 funktionieren nach weiteren 50000 km immer noch einwandfrei. Was anderes als Exemplarstreuung kann ich mir hier nicht vorstellen. >> Anders sieht es bei übernommenen autonomen Fahrzeugen aus. Die eignen >> sich auch gut für nicht nachweisbare Morde. > > Fremde Fahrzeuge übernehmen muss man erst mal können. Das dürfte > ziemlich viel Spezialwissen erfordern, das sicher nicht jeder haben wird. Das ist ein weiteres 'Problem' mit IT, dieses Wissen braucht nur einer. Der programmiert dann einen einfach einzusetzenden Exploit, vielleich noch mit hübscher GUI und ab da kann es jeder der das Programm in die Finger bekommt. Gibt es jetzt schon. > Dein Einwand zielt vermutlich eher in Richtung gut strukturierter > Angriffe. Wenn ein finsterer Geselle einmal weiß, wie das System zu > knacken ist, dann lässt sich mit diesem Wissen sehr gut erpressen. Für > sein Können kann er dann z.B. den Beweis bringen, dass alle Fahrzeuge > mit einem bestimmten Produktionsdatum an einem bestimmten Tag nicht mehr > fahren können. Könnte natürlich auch Schlimmeres anstellen und so die > Erpressungssummen immer höher treiben oder auch gezielte Morde > ausführen. Evtl. auch Massenmorde. Oder ein Staat benutzt das um die Menge seiner Dissidenten etwas zu verkleinern... Muss nicht einmal von oben angeordnet sein. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, > dass man die Fahrzeuge (bzw. deren Kernfunktionen) wirklich ähnlich wie > Fort Knox absichern wird. Ich bin da leider weniger optimistisch. Und selbst wenn, auch dort werden Fehler gemacht. > >>>> Du hast das bestätigt... und während bei einer Brücke das >>>> zu vermeidende Fehlerszenario recht offensichtlich ist, >>> >>> geht man weit genug in die Details rein, wird's irgendwann mal nicht >>> mehr ganz so offensichtlich. Wäre es so offensichtlich, wie du meinst, >>> dann wäre der Brückeneinsturz von Genua nicht passiert. Dann hätte man >>> ja gesehen, dass da was faul ist und hätte rechtzeitig entsprechende >>> Maßnahmen getroffen. >> >> Bei der Brücke war das eher 'Wartung kostet Geld und sie steht ja'. > > Dann waren aber keine hellen Köpfe mit Sachverstand am Werk. Oder das Geld wurde 'woanders' dringender gebraucht. Und die Brücke stand ja... > Mit der Software ist es doch auch ganz ähnlich. Man weiß, dass nicht > Autorisierten der Zugang zu verwehren ist... Korrekt. Das aber so zu implementieren, daß es auch wirklich zu 100% funktioniert läuft unter 'sehr schwer'. Und das auch nur wenn man Programmierer hat die sich mit sowas auskennen. Ansonsten verschiebt es sich Richtung 'unmöglich'. Es werden bei der Implementation von Zugriffsbeschränkungen, Verschlüsselung und Zertifikaten immer wieder Anfängerfehler gemacht. > Der Kreis derer, denen sowas zugetraut wird, ist doch recht > überschaubar. Solche Hochsicherheitssoftware/-hardware wird der Klempner > um die Ecke vermutlich nicht mal einfach so zu Feierabend knacken. Wie weiter oben gesagt, knacken muss es nur einer. > >>>> [...] >>>>> Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden >>>>> diverse >>>>> Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele >>>>> andere. >>>> >>>> Also doch wieder Benutzereingriffe bei autonomen Autos? PIN vor jeder >>>> Lenkbewegung eingeben stelle ich mir umständlich vor >>> >>> der PIN ist üblicherweise ein Schlüssel. >> >> Hilft nicht wenn du fährst und jemand das Auto von aussen übernimmt. >> Dann ist der Schlüssel nämlich vorhanden, du sitzt drin und das Auto tut >> nicht mehr was du willst sondern was der andere will. > > Für solche Fälle wird's wohl einen Notaus-Knopf geben, der an Hard- und > Software vorbei funktionert. Das ist gar nicht so einfach, denn von jetzt auf gleich das Auto komplett abzuschalten kann auch zu Problemen führen, z.B. bei 120 auf der Autobahn oder auch nur 50 in der Stadt. Das hat auch viel mit der ganzen > Sicherheitsarchitektur zu tun. Denn auch in einem solchen Fall muss ein > Fahrzeug noch sicher zum Stehen kommen und darf nicht in den Graben > fahren. Deshalb gehe ich davon aus, wird es einen Bereich geben, der > auch mit Updates nicht zu beeinflussen ist, sondern NUR mit einem > Werkstattaufenthalt und dem physischen Austausch von Komponenten. Problem hier ist, wenn dieser Teil mit dem Rest des Systems kommuniziert, dann kann ich dem Daten schicken. Wenn ich das kann und in seiner Verarbeitung dieser Daten ist ein Fehler, kann ich diesen Teil u.U. übernehmen oder einfach nur abschmieren lassen. Weil kein Update machbar ist wird die Behebung eines solchen Fehlers noch schwerer. Das sind alles Probleme die einem nur einfallen wenn man etwas länger drüber nachdenkt. Wenn man die dann erwähnt ist man gleich ein Bedenkenträger der den Fortschritt behindern will. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 10:08 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6nn6m$gn1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254212 |
Am 17.03.2019 um 20:35 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/17/19 7:36 PM, Christoph Müller wrote: >> Am 17.03.2019 um 11:12 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: >>> Bei Hardware ist das eben wegen der >>> Exemplarstreuungen nicht gegeben. >> >> Exemplarstreuungen sollten konstruktiv bedingt keine Rolle spielen. > > Sollten nicht, sind aber da... Wie die bereits von mir erwähnte > Einspritzdüse in meinem Auto, war nach 130000 km kaputt, die anderen 3 > funktionieren nach weiteren 50000 km immer noch einwandfrei. Was anderes > als Exemplarstreuung kann ich mir hier nicht vorstellen. Ich schon. Z.B. ein Körnchen eines Hartstoffs, das klein genug war, um durch den Kraftstofffilter zu kommen. Gerät dieses zwischen Kolben und Zylinder, gibt's mindestens eine tiefe Riefe und das war's dann schon mit der Einspritzdüse. Bei 600 bar spielen halt auch schon solche Riefen eine große Rolle. >>> Anders sieht es bei übernommenen autonomen Fahrzeugen aus. Die eignen >>> sich auch gut für nicht nachweisbare Morde. >> >> Fremde Fahrzeuge übernehmen muss man erst mal können. Das dürfte >> ziemlich viel Spezialwissen erfordern, das sicher nicht jeder haben wird. > > Das ist ein weiteres 'Problem' mit IT, dieses Wissen braucht nur einer. > Der programmiert dann einen einfach einzusetzenden Exploit, vielleich > noch mit hübscher GUI und ab da kann es jeder der das Programm in die > Finger bekommt. Gibt es jetzt schon. Auch Waffen kann man mitunter günstig kaufen und damit Leute erschießen... Das Entscheidende ist NICHT, dass man nicht an Waffen kommt, sondern dass man Waffen nicht gegen Menschen richtet. Dieses Ziel wird man nicht erreichen, indem die Waffengesetzte verschärft werden, sondern indem endlich mal ein gemeinsames Ziel für die gesamte Menschheit definiert wird. "Überleben" müsste da m.E. ganz oben stehen. Wer verfolgt dieses Ziel überhaupt? M.E. wäre da insbesondere die Religionen in der Pflicht. Aber natürlich auch die Politik und überhaupt jeder Mensch. Es gibt Kaninchenzüchtervereine, Schützenvereine, usw. usf. Welche Organisation hat sich das Überleben der Menschheit zum Ziel gesetzt? >> Dein Einwand zielt vermutlich eher in Richtung gut strukturierter >> Angriffe. Wenn ein finsterer Geselle einmal weiß, wie das System zu >> knacken ist, dann lässt sich mit diesem Wissen sehr gut erpressen. Für >> sein Können kann er dann z.B. den Beweis bringen, dass alle Fahrzeuge >> mit einem bestimmten Produktionsdatum an einem bestimmten Tag nicht mehr >> fahren können. Könnte natürlich auch Schlimmeres anstellen und so die >> Erpressungssummen immer höher treiben oder auch gezielte Morde >> ausführen. Evtl. auch Massenmorde. > > Oder ein Staat benutzt das um die Menge seiner Dissidenten etwas zu > verkleinern... Muss nicht einmal von oben angeordnet sein. Wäre nicht mehr so einfach, wenn alle am gleichen Strang ziehen, um das Überleben der Menschheit zu sichern. Dann wird man die Fähigkeiten der Menschen für Besseres einsetzen. > Aus diesem Grund gehe ich davon aus, >> dass man die Fahrzeuge (bzw. deren Kernfunktionen) wirklich ähnlich wie >> Fort Knox absichern wird. > > Ich bin da leider weniger optimistisch. Und selbst wenn, auch dort > werden Fehler gemacht. Um das Restrisiko kommen wir nicht herum. Es ist auch heute schon so, dass uns im Prinzip jeder aus dem Hinterhalt erschießen könnte, das Auto in die Luft gesprengt wird, sobald der Zündschlüssel herum gedreht wird... In Krimis werden tausend andere Methoden gezeigt und behandelt. >>>>> Du hast das bestätigt... und während bei einer Brücke das >>>>> zu vermeidende Fehlerszenario recht offensichtlich ist, >>>> >>>> geht man weit genug in die Details rein, wird's irgendwann mal nicht >>>> mehr ganz so offensichtlich. Wäre es so offensichtlich, wie du meinst, >>>> dann wäre der Brückeneinsturz von Genua nicht passiert. Dann hätte man >>>> ja gesehen, dass da was faul ist und hätte rechtzeitig entsprechende >>>> Maßnahmen getroffen. >>> >>> Bei der Brücke war das eher 'Wartung kostet Geld und sie steht ja'. >> >> Dann waren aber keine hellen Köpfe mit Sachverstand am Werk. > > Oder das Geld wurde 'woanders' dringender gebraucht. Und die Brücke > stand ja... Helle Köpfe mit Sachverstand hätten dagegen heftigst protestiert. >> Mit der Software ist es doch auch ganz ähnlich. Man weiß, dass nicht >> Autorisierten der Zugang zu verwehren ist... > > Korrekt. Das aber so zu implementieren, daß es auch wirklich zu 100% > funktioniert läuft unter 'sehr schwer'. Klar. > Und das auch nur wenn man > Programmierer hat die sich mit sowas auskennen. Ansonsten verschiebt es > sich Richtung 'unmöglich'. Es werden bei der Implementation von > Zugriffsbeschränkungen, Verschlüsselung und Zertifikaten immer wieder > Anfängerfehler gemacht. Am Ende ist das Leben lebensgefährlich und endet IMMER mit dem Tod. Das Thema Sicherheit kann also eigentlich nur mit statistischen Methoden richtig betrachtet werden. >> Der Kreis derer, denen sowas zugetraut wird, ist doch recht >> überschaubar. Solche Hochsicherheitssoftware/-hardware wird der Klempner >> um die Ecke vermutlich nicht mal einfach so zu Feierabend knacken. > > Wie weiter oben gesagt, knacken muss es nur einer. Er hat dann aber noch das Vertriebsproblem am Hals mit dem Risiko, dabei geschnappt zu werden. >> Das hat auch viel mit der ganzen >> Sicherheitsarchitektur zu tun. Denn auch in einem solchen Fall muss ein >> Fahrzeug noch sicher zum Stehen kommen und darf nicht in den Graben >> fahren. Deshalb gehe ich davon aus, wird es einen Bereich geben, der >> auch mit Updates nicht zu beeinflussen ist, sondern NUR mit einem >> Werkstattaufenthalt und dem physischen Austausch von Komponenten. > > Problem hier ist, wenn dieser Teil mit dem Rest des Systems > kommuniziert, dann kann ich dem Daten schicken. Wenn ich das kann und in > seiner Verarbeitung dieser Daten ist ein Fehler, kann ich diesen Teil > u.U. übernehmen oder einfach nur abschmieren lassen. Weil kein Update > machbar ist wird die Behebung eines solchen Fehlers noch schwerer. > > Das sind alles Probleme die einem nur einfallen wenn man etwas länger > drüber nachdenkt. Wenn man die dann erwähnt ist man gleich ein > Bedenkenträger der den Fortschritt behindern will. Ich denke, dass man in Sachen IT-Sicherheit Bedenkenträger wie dich sogar SEHR gut brauchen kann. Das Risiko existiert ja nun mal und ist nicht von der Hand zu weisen. Es stellt sich die Frage, wie man das Ganze möglichst sinnvoll auf die Reihe bekommt. Vor längerer Zeit habe ich mir mal die AGBs von SFIRM durchgelesen. SFIRM ist das Programm der Sparkassen, mit dem Online-Überweisungen getätigt werden können. Also nicht mit Browser, sondern eigener Bezahl-Software. Da war ich ziemlich erstaunt über die Höhe der der Haftungssummen, die da garantiert werden. Es geht gleich in die Millionen. Sie müssen sich ihrer Sache also schon ziemlich sicher sein. Und das für nur ein paar zehn Euro pro Jahr. Das stimmt mich doch optimistisch, dass man die IT-Sicherheit für die Autos auch hin bekommen wird. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 10:25 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6no5p$fft$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254235 |
On 3/18/19 10:08 AM, Christoph Müller wrote: > Am 17.03.2019 um 20:35 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/17/19 7:36 PM, Christoph Müller wrote: >>> Am 17.03.2019 um 11:12 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: > >>>> Bei Hardware ist das eben wegen der >>>> Exemplarstreuungen nicht gegeben. >>> >>> Exemplarstreuungen sollten konstruktiv bedingt keine Rolle spielen. >> >> Sollten nicht, sind aber da... Wie die bereits von mir erwähnte >> Einspritzdüse in meinem Auto, war nach 130000 km kaputt, die anderen 3 >> funktionieren nach weiteren 50000 km immer noch einwandfrei. Was anderes >> als Exemplarstreuung kann ich mir hier nicht vorstellen. > > Ich schon. Z.B. ein Körnchen eines Hartstoffs, das klein genug war, um > durch den Kraftstofffilter zu kommen. Gerät dieses zwischen Kolben und > Zylinder, gibt's mindestens eine tiefe Riefe und das war's dann schon > mit der Einspritzdüse. Bei 600 bar spielen halt auch schon solche Riefen > eine große Rolle. Sie ist allerdings nicht von jetzt auf gleich gestorben sondern einfach langsam immer schlimmer geworden. >>>> Anders sieht es bei übernommenen autonomen Fahrzeugen aus. Die eignen >>>> sich auch gut für nicht nachweisbare Morde. >>> >>> Fremde Fahrzeuge übernehmen muss man erst mal können. Das dürfte >>> ziemlich viel Spezialwissen erfordern, das sicher nicht jeder haben wird. >> >> Das ist ein weiteres 'Problem' mit IT, dieses Wissen braucht nur einer. >> Der programmiert dann einen einfach einzusetzenden Exploit, vielleich >> noch mit hübscher GUI und ab da kann es jeder der das Programm in die >> Finger bekommt. Gibt es jetzt schon. > > Auch Waffen kann man mitunter günstig kaufen und damit Leute erschießen... Die meisten davon funktionieren aber nicht remote sondern nur in ihrer typischen Reichweite von ein paar hundert Metern. Über das Internet sind weltweite Angriffe möglich. >> Oder ein Staat benutzt das um die Menge seiner Dissidenten etwas zu >> verkleinern... Muss nicht einmal von oben angeordnet sein. > > Wäre nicht mehr so einfach, wenn alle am gleichen Strang ziehen, um das > Überleben der Menschheit zu sichern. Dann wird man die Fähigkeiten der > Menschen für Besseres einsetzen. Dazu ist das Hirn immer noch zu sehr auf ein Leben in einem Stamm ausgerichtet. Also so ca. 100 Personen. >> Oder das Geld wurde 'woanders' dringender gebraucht. Und die Brücke >> stand ja... > > Helle Köpfe mit Sachverstand hätten dagegen heftigst protestiert. Geht nur wenn dein Chef dir den Rücken freihält. Wenn der hingegen da mit drin ist ist das nur eine schnelle Möglichkeit einen neuen Job zu brauchen. >> Und das auch nur wenn man >> Programmierer hat die sich mit sowas auskennen. Ansonsten verschiebt es >> sich Richtung 'unmöglich'. Es werden bei der Implementation von >> Zugriffsbeschränkungen, Verschlüsselung und Zertifikaten immer wieder >> Anfängerfehler gemacht. > > Am Ende ist das Leben lebensgefährlich und endet IMMER mit dem Tod. Das > Thema Sicherheit kann also eigentlich nur mit statistischen Methoden > richtig betrachtet werden. Das Problem ist, wenn wir so bauen würden, wie wir Programme schreiben, würde der erste Sturm nicht nur ein paar Dächer abdecken sondern die ganze Stadt plätten. >>> Der Kreis derer, denen sowas zugetraut wird, ist doch recht >>> überschaubar. Solche Hochsicherheitssoftware/-hardware wird der Klempner >>> um die Ecke vermutlich nicht mal einfach so zu Feierabend knacken. >> >> Wie weiter oben gesagt, knacken muss es nur einer. > > Er hat dann aber noch das Vertriebsproblem am Hals mit dem Risiko, dabei > geschnappt zu werden. Das scheint kein größeres Problem zu sein. > Vor längerer Zeit habe ich mir mal die AGBs von SFIRM durchgelesen. > SFIRM ist das Programm der Sparkassen, mit dem Online-Überweisungen > getätigt werden können. Also nicht mit Browser, sondern eigener > Bezahl-Software. Da war ich ziemlich erstaunt über die Höhe der der > Haftungssummen, die da garantiert werden. Es geht gleich in die > Millionen. Sie müssen sich ihrer Sache also schon ziemlich sicher sein. > Und das für nur ein paar zehn Euro pro Jahr. Das stimmt mich doch > optimistisch, dass man die IT-Sicherheit für die Autos auch hin bekommen > wird. Wobei man sich auch die Bedingungen für Haftung genau durchlesen muss. Oft sind die so geschrieben, daß du den Fehler nachweisen musst. Gerrit >
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 11:29 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6nrtd$a9c$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254237 |
Am 18.03.2019 um 10:25 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/18/19 10:08 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 17.03.2019 um 20:35 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 3/17/19 7:36 PM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 17.03.2019 um 11:12 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: >>>>>> Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: >> Ich schon. Z.B. ein Körnchen eines Hartstoffs, das klein genug war, um >> durch den Kraftstofffilter zu kommen. Gerät dieses zwischen Kolben und >> Zylinder, gibt's mindestens eine tiefe Riefe und das war's dann schon >> mit der Einspritzdüse. Bei 600 bar spielen halt auch schon solche Riefen >> eine große Rolle. > > Sie ist allerdings nicht von jetzt auf gleich gestorben sondern einfach > langsam immer schlimmer geworden. Ist die Oberfläche einmal angegriffen, geht's von dort aus immer weiter... >>>>> Anders sieht es bei übernommenen autonomen Fahrzeugen aus. Die eignen >>>>> sich auch gut für nicht nachweisbare Morde. >>>> >>>> Fremde Fahrzeuge übernehmen muss man erst mal können. Das dürfte >>>> ziemlich viel Spezialwissen erfordern, das sicher nicht jeder haben >>>> wird. >>> >>> Das ist ein weiteres 'Problem' mit IT, dieses Wissen braucht nur einer. >>> Der programmiert dann einen einfach einzusetzenden Exploit, vielleich >>> noch mit hübscher GUI und ab da kann es jeder der das Programm in die >>> Finger bekommt. Gibt es jetzt schon. >> >> Auch Waffen kann man mitunter günstig kaufen und damit Leute >> erschießen... > > Die meisten davon funktionieren aber nicht remote sondern nur in ihrer > typischen Reichweite von ein paar hundert Metern. Über das Internet sind > weltweite Angriffe möglich. Geht via Telefon und Fernzünder schon lange. Dafür braucht's kein Internet. Internet sorgt nur für "mehr Komfort". >>> Oder ein Staat benutzt das um die Menge seiner Dissidenten etwas zu >>> verkleinern... Muss nicht einmal von oben angeordnet sein. >> >> Wäre nicht mehr so einfach, wenn alle am gleichen Strang ziehen, um das >> Überleben der Menschheit zu sichern. Dann wird man die Fähigkeiten der >> Menschen für Besseres einsetzen. > > Dazu ist das Hirn immer noch zu sehr auf ein Leben in einem Stamm > ausgerichtet. Also so ca. 100 Personen. Da sehe ich vor allem die Religionen (aber auch die Politik) in der Pflicht, das auf die ganze Welt auszudehnen. Infolge der globalen Probleme mit Waffen, die die Menschheit gleich mehrfach ausradieren können und der Umweltprobleme ist Denken in Klein-Klein ausgesprochen kontraproduktiv. Wir MÜSSEN uns als Weltgemeinschaft sehen, wenn wir als Menschheit überleben wollen. >>> Oder das Geld wurde 'woanders' dringender gebraucht. Und die Brücke >>> stand ja... >> >> Helle Köpfe mit Sachverstand hätten dagegen heftigst protestiert. > > Geht nur wenn dein Chef dir den Rücken freihält. Wenn der hingegen da > mit drin ist ist das nur eine schnelle Möglichkeit einen neuen Job zu > brauchen. Sagt man nichts, obwohl man die Gefahr erkannt hat, dann wird man eingebuchtet, weil man NICHTS gesagt hat. >>> Und das auch nur wenn man >>> Programmierer hat die sich mit sowas auskennen. Ansonsten verschiebt es >>> sich Richtung 'unmöglich'. Es werden bei der Implementation von >>> Zugriffsbeschränkungen, Verschlüsselung und Zertifikaten immer wieder >>> Anfängerfehler gemacht. >> >> Am Ende ist das Leben lebensgefährlich und endet IMMER mit dem Tod. Das >> Thema Sicherheit kann also eigentlich nur mit statistischen Methoden >> richtig betrachtet werden. > > Das Problem ist, wenn wir so bauen würden, wie wir Programme schreiben, > würde der erste Sturm nicht nur ein paar Dächer abdecken sondern die > ganze Stadt plätten. Das gilt sicher nicht für jede Art von Software. Die Sicherheitssoftware hat sich m.E. zu einer eigenen Branche entwickelt. >>>> Der Kreis derer, denen sowas zugetraut wird, ist doch recht >>>> überschaubar. Solche Hochsicherheitssoftware/-hardware wird der >>>> Klempner >>>> um die Ecke vermutlich nicht mal einfach so zu Feierabend knacken. >>> >>> Wie weiter oben gesagt, knacken muss es nur einer. >> >> Er hat dann aber noch das Vertriebsproblem am Hals mit dem Risiko, dabei >> geschnappt zu werden. > > Das scheint kein größeres Problem zu sein. Dazu fehlt mir der Einblick in die Szene. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 11:58 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6ntl8$hjg$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254246 |
On 3/18/19 11:29 AM, Christoph Müller wrote: > Am 18.03.2019 um 10:25 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/18/19 10:08 AM, Christoph Müller wrote: >>> Am 17.03.2019 um 20:35 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 3/17/19 7:36 PM, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 17.03.2019 um 11:12 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: >>>>>>> Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: > >>> Ich schon. Z.B. ein Körnchen eines Hartstoffs, das klein genug war, um >>> durch den Kraftstofffilter zu kommen. Gerät dieses zwischen Kolben und >>> Zylinder, gibt's mindestens eine tiefe Riefe und das war's dann schon >>> mit der Einspritzdüse. Bei 600 bar spielen halt auch schon solche Riefen >>> eine große Rolle. >> >> Sie ist allerdings nicht von jetzt auf gleich gestorben sondern einfach >> langsam immer schlimmer geworden. > > Ist die Oberfläche einmal angegriffen, geht's von dort aus immer weiter... Wobei es unwahrscheinlich ist, daß nur ein harter Krümel vorhanden ist und der nicht auch noch die Einspritzpumpe beschädigt. >>>>>> Anders sieht es bei übernommenen autonomen Fahrzeugen aus. Die eignen >>>>>> sich auch gut für nicht nachweisbare Morde. >>>>> >>>>> Fremde Fahrzeuge übernehmen muss man erst mal können. Das dürfte >>>>> ziemlich viel Spezialwissen erfordern, das sicher nicht jeder haben >>>>> wird. >>>> >>>> Das ist ein weiteres 'Problem' mit IT, dieses Wissen braucht nur einer. >>>> Der programmiert dann einen einfach einzusetzenden Exploit, vielleich >>>> noch mit hübscher GUI und ab da kann es jeder der das Programm in die >>>> Finger bekommt. Gibt es jetzt schon. >>> >>> Auch Waffen kann man mitunter günstig kaufen und damit Leute >>> erschießen... >> >> Die meisten davon funktionieren aber nicht remote sondern nur in ihrer >> typischen Reichweite von ein paar hundert Metern. Über das Internet sind >> weltweite Angriffe möglich. > > Geht via Telefon und Fernzünder schon lange. Dafür braucht's kein > Internet. Internet sorgt nur für "mehr Komfort". Aber dann nicht wirklich geziehlt. Du kannst es gerne glauben, Angriffe auf IT sind eine andere Qualität die bisher nur deshalb noch nicht im breiten Bewusstsein angekommen ist weil es bisher noch keine Toten gab. Sobald man ein Auto remote steuern kann wird sich das ändern. >>>> Oder ein Staat benutzt das um die Menge seiner Dissidenten etwas zu >>>> verkleinern... Muss nicht einmal von oben angeordnet sein. >>> >>> Wäre nicht mehr so einfach, wenn alle am gleichen Strang ziehen, um das >>> Überleben der Menschheit zu sichern. Dann wird man die Fähigkeiten der >>> Menschen für Besseres einsetzen. >> >> Dazu ist das Hirn immer noch zu sehr auf ein Leben in einem Stamm >> ausgerichtet. Also so ca. 100 Personen. > > Da sehe ich vor allem die Religionen (aber auch die Politik) in der > Pflicht, das auf die ganze Welt auszudehnen. Religion ist in dieser Hinsicht gefährlich, egal wie wohlmeinend es anfängt, es erstarrt gerne im Dogma oder wird missbraucht um Andersgläubige zu verfolgen. > Wir MÜSSEN uns als Weltgemeinschaft sehen, wenn wir als > Menschheit überleben wollen. Oh, der Mensch wird ziemlich sicher überleben. Ist nur eine Frage in welcher Menge und wo. >>>> Oder das Geld wurde 'woanders' dringender gebraucht. Und die Brücke >>>> stand ja... >>> >>> Helle Köpfe mit Sachverstand hätten dagegen heftigst protestiert. >> >> Geht nur wenn dein Chef dir den Rücken freihält. Wenn der hingegen da >> mit drin ist ist das nur eine schnelle Möglichkeit einen neuen Job zu >> brauchen. > > Sagt man nichts, obwohl man die Gefahr erkannt hat, dann wird man > eingebuchtet, weil man NICHTS gesagt hat. Gewisse Emails sollte man aufbewahren. Und zwar nicht auf dem Server sondern an einem sicheren Ort. Gerrit
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| From | Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 12:37 +0100 |
| Subject | IoT und Car-Hacking (was: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende) |
| Message-ID | <g2vop3jzmmof$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #254250 |
On Mon, 18 Mar 2019 11:58:47 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > Angriffe auf IT sind eine andere Qualität die bisher nur deshalb noch > nicht im breiten Bewusstsein angekommen ist weil es bisher noch keine > Toten gab. Sobald man ein Auto remote steuern kann wird sich das ändern. Schon seit 2015 ein alter Hut (https://www.youtube.com/watch?v=OobLb1McxnI). Natürlich inzwischen gefixt - im Internet of Shitty Things wirds trotzdem immer Möglichkeiten geben, den Steuergeräten an die Wäsche zu gehen. Die Sachlage verhält sich m. M. n. anders: Von den Millionen Verkehrstoten weltweit ist nur nicht (stichhaltig) bekannt, ob es sich um eine Softwarefehlfunktion, Kupferwurm, Zinnbartbildung, einen Hack oder sonstwas handelt. Über mehrstufige Attacken, wo sich zunächst digital/drahtlos Zutritt verschafft wurde (SDR, MitM-Angriff, Jamming, usw.) und dann "klassisch" manipuliert wurde, will ich mal gar nicht reden, obwohl es ein dankbares Thema wäre. Dann wäre noch zu beweisen, ob nicht herstellerseitig gepfuscht oder wissentlich/unwissentlich Backdoors eingebaut wurden, die peinliche Schlappe im NIST kommt mir da in den Sinn (https://www.wired.com/2007/11/securitymatters-1115/). Du darfst davon ausgehen, daß jedes neu in Verkehr gebrachte Auto auch abseits der normalen Endkunden eine hochinteressierte Käuferschar hat. Volker Literatur: http://www.heise.de/autos/artikel/Volkswagen-Hack-veroeffentlicht-2778562.html https://www.usenix.org/sites/default/files/sec15_supplement.pdf http://www.autosec.org/pubs/cars-oakland2010.pdf https://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/ https://www.usenix.org/system/files/conference/woot15/woot15-paper-foster.pdf https://www.wired.com/2017/04/just-pair-11-radio-gadgets-can-steal-car/ https://hackaday.com/2017/03/29/save-big-by-hacking-your-car-keys/ https://jalopnik.com/chinese-hackers-show-how-to-steal-your-car-with-20-of-1794757093 https://www.computerworld.com/article/3139860/researchers-hack-philips-hue-lights-via-a-drone-iot-worm-could-cause-city-blackout.html
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 18:09 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6ojcd$pl2$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254250 |
Am 18.03.2019 um 11:58 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/18/19 11:29 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 18.03.2019 um 10:25 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 3/18/19 10:08 AM, Christoph Müller wrote: >>>> Am 17.03.2019 um 20:35 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 3/17/19 7:36 PM, Christoph Müller wrote: >>>>>> Am 17.03.2019 um 11:12 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>> On 3/17/19 10:52 AM, Christoph Müller wrote: >>>>>>>> Am 16.03.2019 um 14:49 schrieb Hanno Foest: >>>> Ich schon. Z.B. ein Körnchen eines Hartstoffs, das klein genug war, um >>>> durch den Kraftstofffilter zu kommen. Gerät dieses zwischen Kolben und >>>> Zylinder, gibt's mindestens eine tiefe Riefe und das war's dann schon >>>> mit der Einspritzdüse. Bei 600 bar spielen halt auch schon solche >>>> Riefen >>>> eine große Rolle. >>> >>> Sie ist allerdings nicht von jetzt auf gleich gestorben sondern einfach >>> langsam immer schlimmer geworden. >> >> Ist die Oberfläche einmal angegriffen, geht's von dort aus immer >> weiter... > > Wobei es unwahrscheinlich ist, daß nur ein harter Krümel vorhanden ist > und der nicht auch noch die Einspritzpumpe beschädigt. Kleine Krümel können lange in der Schwebe gehalten werden, ohne mit irgendwelchen Oberflächen in Kontakt zu kommen. So können sie viele Strukturen passieren, ohne dass was passiert. Kommt es aber doch mal an die richtige Stelle, dann geht's los mit der Zerstörung. > Aber dann nicht wirklich geziehlt. Du kannst es gerne glauben, Angriffe > auf IT sind eine andere Qualität die bisher nur deshalb noch nicht im > breiten Bewusstsein angekommen ist weil es bisher noch keine Toten gab. > Sobald man ein Auto remote steuern kann wird sich das ändern. Gab's da nicht vor ein paar Monaten einen Versuch mit einem Jeep, der wider Erwarten doch von außen übernommen werden konnte und dann in den Graben fuhr? Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, dass das bei höherer Geschwindigkeit passiert wäre. Dann hätte es mindestens einen toten Fahrer gegeben. Denke, dass die Autoindustrie sowas schon ernst nimmt. So ein Versuch ist ein nicht zu übersehender Schuss vor den Bug. >> Da sehe ich vor allem die Religionen (aber auch die Politik) in der >> Pflicht, das auf die ganze Welt auszudehnen. > > Religion ist in dieser Hinsicht gefährlich, egal wie wohlmeinend es > anfängt, es erstarrt gerne im Dogma oder wird missbraucht um > Andersgläubige zu verfolgen. Da kommt es sehr auf die Definition von Religion an. Lt. Wikipedia sind die ältesten religiösen Zeugnisse der Menschheit etwa 120.000 Jahre alt. Damals waren Menschen noch echte Raritäten in der Natur. Welche Sorgen werden sie wohl gehabt haben? Dem Nachbarn irgendwas streitig zu machen? Die eigene Macht auszubauen? Andere zu unterdrücken und zu Sklaven zu machen? Oder ging es nicht eher ums nackte Überleben? Wo kriegt man was zu Essen her? Wo gibt es Wasser? Wie entgeht man Fressfeinden? Wie wird man wieder gesund? Da ist es gut, wenn man eine gute Beobachtungsgabe hat und daraus sinnvolle und vor allem brauchbare Schlüsse ziehen kann. Wer das besonders gut kann, ist für die Gruppe besonders wertvoll. Also wird er von vielen Alltagsdingen frei gestellt, um sich der Beobachtung und Schlussfolgerung hin zu geben. So ergibt sich Religion dann ganz von selbst. Der tiefere Sinn des Ganzen: Überleben der Gruppe. In Zeiten des Globalen Dorfes kann das nun nur noch die gesamte Menschheit sein. Folglich muss Religion im eigentlichen Sinn das Streben nach dem Überleben der Gruppe/Menschheit sein. Wird das unterstellt, kann man sehr leicht unterscheiden, was religiös ist und was nicht. Der Missbrauch von Religion wird damit sehr leicht erkennbar. Wenn Menschen verstümmelt, ausgepeitscht oder hingerichtet werden - inwiefern trägt das zum Überleben der Menschheit bei? Garnichts? Eben! Sowas hat folglich mit Religion NICHTS zu tun! Damit ist leicht erkennbar, dass es sich nur um die weltliche Machtansprüche, nicht aber um Religion handelt. Wer die machtausübende Person ist, ist i.d.R. bekannt. >> Wir MÜSSEN uns als Weltgemeinschaft sehen, wenn wir als >> Menschheit überleben wollen. > > Oh, der Mensch wird ziemlich sicher überleben. Ist nur eine Frage in > welcher Menge und wo. Da bin ich mir nicht so sicher. Ab einer gewissen Population reicht's einfach nicht mehr zum Fortbestand. Es sind schon viele Tiere, Pflanzen und Einzeller ausgestorben... >>>>> Oder das Geld wurde 'woanders' dringender gebraucht. Und die Brücke >>>>> stand ja... >>>> >>>> Helle Köpfe mit Sachverstand hätten dagegen heftigst protestiert. >>> >>> Geht nur wenn dein Chef dir den Rücken freihält. Wenn der hingegen da >>> mit drin ist ist das nur eine schnelle Möglichkeit einen neuen Job zu >>> brauchen. >> >> Sagt man nichts, obwohl man die Gefahr erkannt hat, dann wird man >> eingebuchtet, weil man NICHTS gesagt hat. > > Gewisse Emails sollte man aufbewahren. Und zwar nicht auf dem Server > sondern an einem sicheren Ort. Deshalb mag' ich auch die Newsgroups... -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 18:16 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6ojpr$gml$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #254285 |
> Am 18.03.2019 um 11:58 schrieb Gerrit Heitsch: >> Religion ist in dieser Hinsicht gefährlich, egal wie wohlmeinend es >> anfängt, es erstarrt gerne im Dogma oder wird missbraucht um >> Andersgläubige zu verfolgen. S. Islam. Der ist heute etwa auf dem Stand wie das Christentum im Mittelalter. Übelste Sorte. Am 18.03.19 um 18:09 schrieb Christoph Müller:> Da kommt es sehr auf die Definition von Religion an. Die einfachste und für mich plausibelste: Religion ist Wissen auf einem bestimmten (uralten) Stand, das dogmatisiert wurde. > Lt. Wikipedia sind > die ältesten religiösen Zeugnisse der Menschheit etwa 120.000 Jahre alt. > Damals waren Menschen noch echte Raritäten in der Natur. Welche Sorgen > werden sie wohl gehabt haben? Dem Nachbarn irgendwas streitig zu machen? > Die eigene Macht auszubauen? Andere zu unterdrücken und zu Sklaven zu > machen? Oder ging es nicht eher ums nackte Überleben? Wo kriegt man was > zu Essen her? Wo gibt es Wasser? Wie entgeht man Fressfeinden? Wie wird > man wieder gesund? Da ist es gut, wenn man eine gute Beobachtungsgabe > hat und daraus sinnvolle und vor allem brauchbare Schlüsse ziehen kann. Oder zu den alten Göttern betet, wenn man nicht weiter weiß.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 18:38 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6ol2c$dre$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #254287 |
Am 18.03.19 um 18:16 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 18.03.2019 um 11:58 schrieb Gerrit Heitsch: >>> Religion ist in dieser Hinsicht gefährlich, egal wie wohlmeinend es >>> anfängt, es erstarrt gerne im Dogma oder wird missbraucht um >>> Andersgläubige zu verfolgen. > > S. Islam. Der ist heute etwa auf dem Stand wie das Christentum im > Mittelalter. Übelste Sorte. > > Am 18.03.19 um 18:09 schrieb Christoph Müller:> Da kommt es sehr auf die > Definition von Religion an. > > Die einfachste und für mich plausibelste: Religion ist Wissen auf einem > bestimmten (uralten) Stand, das dogmatisiert wurde. > >> Lt. Wikipedia sind >> die ältesten religiösen Zeugnisse der Menschheit etwa 120.000 Jahre alt. >> Damals waren Menschen noch echte Raritäten in der Natur. Welche Sorgen >> werden sie wohl gehabt haben? Dem Nachbarn irgendwas streitig zu machen? >> Die eigene Macht auszubauen? Andere zu unterdrücken und zu Sklaven zu >> machen? Oder ging es nicht eher ums nackte Überleben? Wo kriegt man was >> zu Essen her? Wo gibt es Wasser? Wie entgeht man Fressfeinden? Wie wird >> man wieder gesund? Da ist es gut, wenn man eine gute Beobachtungsgabe >> hat und daraus sinnvolle und vor allem brauchbare Schlüsse ziehen kann. > > Oder zu den alten Göttern betet, wenn man nicht weiter weiß. Nicht falsch verstehen: Vor einem wirklich Gläubigen, der auch nach seinem Glauben lebt, ziehe ich den Hut. Habe nur noch keinen kennen gelernt. Nicht hier im "freien" Westen. Damals im Osten schon - da war ja auch die Kirche die einzige Opposition, die sie nicht verbieten oder "gleichschalten" konnten. Da hatte ich mal eine Freundin, die war evangelisch und stark engagiert in der Kirchenarbeit (im ev. Stadtjugendrat). Hätte ich das vorher gewusst, hätte sich nichts zusammengeschoben (überzeugter Marxist, der ich damals war), aber als ich das erfuhr, kannten wir uns schon ein paar Tage. Durch sie diese "Szene" kennen zu lernen - das hat damals meine Einstellung ziemlich umgekrempelt. Ihre Erklärung fand ich plausibel: Gott ist kein "höheres Wesen", kein "allmächtiger Schöpfer", sondern "zwischen den Menschen", sozusagen die "Gesamtheit der zwischenmenschlichen Beziehungen". Oder ein ev. Pfarrer - Zweizentnermann und Trabant - Fahrer. Auf einer vereisten Straße pfiff ihm mal ein Reifen ab - freier Überschlag, aber er kam wieder auf alle vier Räder. Die hinter ihm kamen angerannt: "Dass Sie noch leben!" "Tja, ich bin ja auch Pastor." "Hilf dir selbst, so hilft dir Gott" war seine Devise. Seine Frau hatte ein schweres Hüftleiden, in der DDR konnte ihr keiner helfen. Ein Professor an einer Uni-Klinik im Westen sagte: Er operiert sie - wenn sie Bundesbürgerin ist. Da haben sie natürlich Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, und sie haben's dank ihrer guten Westbeziehungen auch geschafft. Das Letzte, was ich von ihm gehört habe: Er selber hatte es dann auch nicht leicht - evangelische Pfarrer waren nicht so gesucht ... Und wenn ich mir unsere "Sozialarbeiterin" von caritas hier so angucke: Wie die hier "arbeitet", möchte ich mal Urlaub machen - so gut bezahlt, nur nicht so langweilig. Schlägt hier zweimal in der Woche ihre bezahlte Anwesenheit im Büro mit Computerspielen tot. Und wenn man sie mal braucht, ist sie für nichts zuständig. Hat aber inzwischen das dritte Auto. Mein Nachbar (bettlägerig, so lange ich ihn kannte): Um den hat ihre christliche Nächstenliebe auch konsequent einen Bogen gemacht. Erst der "weltliche" Sozialdienst hat ihm geholfen (natürlich auch nicht umsonst) - nachdem das Amtsgericht eingegriffen hatte. Aber da war für ihn schon alles zu spät. Und zur Trauerfeier hat dann die katholische Gemeinde eingeladen. Da musste ich leider höflich absagen - weiß nicht, wie ich reagiert hätte, wenn ich so einem scheinheiligen Pfaffen gegenüber gestanden hätte ... Oder: Leuchtende Kinderaugen bei der Einweihung einer neuen Spielburg im katholischen Kindergarten durch den Pfarrer - ha, ha, sollen sie Kleinen mal ihren Eltern danken, die haben das Ding finanziert, die Kirche hat ja kein Geld. ;)
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-18 20:25 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6orbo$evb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254287 |
Am 18.03.2019 um 18:16 schrieb Hartmut Kraus: >> Am 18.03.2019 um 11:58 schrieb Gerrit Heitsch: > S. Islam. Der ist heute etwa auf dem Stand wie das Christentum im > Mittelalter. Übelste Sorte. > > Am 18.03.19 um 18:09 schrieb Christoph Müller:> Da kommt es sehr auf die > Definition von Religion an. > > Die einfachste und für mich plausibelste: Religion ist Wissen auf einem > bestimmten (uralten) Stand, das dogmatisiert wurde. Wie kommst du drauf? >> Lt. Wikipedia sind >> die ältesten religiösen Zeugnisse der Menschheit etwa 120.000 Jahre alt. >> Damals waren Menschen noch echte Raritäten in der Natur. Welche Sorgen >> werden sie wohl gehabt haben? Dem Nachbarn irgendwas streitig zu machen? >> Die eigene Macht auszubauen? Andere zu unterdrücken und zu Sklaven zu >> machen? Oder ging es nicht eher ums nackte Überleben? Wo kriegt man was >> zu Essen her? Wo gibt es Wasser? Wie entgeht man Fressfeinden? Wie wird >> man wieder gesund? Da ist es gut, wenn man eine gute Beobachtungsgabe >> hat und daraus sinnvolle und vor allem brauchbare Schlüsse ziehen kann. > > Oder zu den alten Göttern betet, wenn man nicht weiter weiß. Wie kommst du drauf? Meinst du, dass unsere Vorfahren nur verblendete Typen waren, die vor allem auf Einbildung statt auf reales Umfeld setzten? Auf diese Weise wäre es ein echtes Wunder, wenn die Menschheit so bis heute überlebt hätte. Die Götter sind DENKMODELLE, die MENSCHEN ausgearbeitet haben. Und das nicht ohne Grund, sondern deshalb, damit sie Erklärungen für unbekannte Phänomene hatten, auf denen sie ihre weiteren Denkmodelle aufbauen konnten. Ganz nach dem Motto "nichts ist so praktisch wie eine gute Theorie". Gestritten wurde vor allem darum, ob die Denkmodelle nach neuen Erkenntnissen noch taugten oder ob man neue brauchte oder manche vielleicht gleich ganz über Bord werfen konnte. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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