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Groups > de.sci.electronics > #253135 > unrolled thread
| Started by | Peter Bösche <myself@domain.invalid> |
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| First post | 2019-02-24 09:36 +0100 |
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Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-24 09:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-24 12:12 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-26 08:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-26 10:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-02-26 11:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-26 11:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2019-02-26 15:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-27 11:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 12:48 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 13:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 14:13 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 14:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 15:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 16:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-27 17:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 18:16 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-02-28 07:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 10:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 11:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 11:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 11:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 11:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 12:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 12:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 12:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 13:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 14:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 14:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 15:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 15:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 16:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 16:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 18:03 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 18:06 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-02-28 16:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 18:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-28 15:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 15:25 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-02-28 19:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-01 10:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-01 11:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 15:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-01 16:01 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-03-01 18:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-01 20:57 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-02 19:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-02 20:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-02 21:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-02 21:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-04 01:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-04 09:27 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 05:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 10:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 05:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 08:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 10:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 10:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 11:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 11:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 12:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-04 01:52 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-04 09:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-04 12:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 12:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-05 14:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-05 15:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@gmx.de> - 2019-03-05 16:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-06 18:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@gmx.de> - 2019-03-07 08:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-09 17:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-10 10:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 12:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 12:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-10 15:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 18:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 19:27 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-10 19:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 07:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-11 08:13 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 08:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-11 08:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 13:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-11 18:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-11 18:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-10 16:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-10 17:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-17 22:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-18 05:44 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 12:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-03-08 10:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 10:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-08 10:39 +0000
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-08 12:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 12:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-09 16:54 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-08 13:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-08 14:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-09 09:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-11 13:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-17 22:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-18 05:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-25 23:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-26 14:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-26 15:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-26 16:52 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-26 18:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 11:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-18 12:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 13:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-18 13:52 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 14:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-18 15:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 15:56 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-18 16:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-20 18:04 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2019-03-20 18:57 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-18 17:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-18 17:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-18 16:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-26 21:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-03-18 18:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-19 12:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-18 14:12 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-18 14:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-18 14:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-18 14:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 13:45 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 12:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-05 16:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-05 22:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-03-08 12:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-08 23:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 12:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-07 12:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-07 13:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-07 15:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-08 12:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 12:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-08 13:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Thomas Einzel <usenet-2019@einzel.de> - 2019-03-08 13:38 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-08 13:50 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-14 17:44 +0000
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-16 16:46 +0000
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-14 18:09 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-14 19:50 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-03-15 16:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-15 18:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-15 20:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-15 22:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-16 02:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-16 11:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-16 13:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-16 17:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-16 18:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2019-03-16 19:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-16 20:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-16 20:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-17 11:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 12:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-17 12:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-17 18:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-17 19:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 19:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-03-17 22:11 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-22 01:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-22 13:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-16 20:17 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-16 20:47 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-16 14:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-17 10:52 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-19 12:27 +0100
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Nachtrag zu den vernetzten Autos Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-24 15:56 +0100
Re: Nachtrag zu den vernetzten Autos Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-24 16:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 16:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 17:01 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 17:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 18:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 18:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 19:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 17:42 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-17 18:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-17 18:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-23 19:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-14 17:44 +0000
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-03-19 16:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-23 18:33 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-23 22:00 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-14 12:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-14 15:44 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-13 16:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-13 16:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-13 16:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-14 12:04 +0100
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Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-15 11:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-15 11:21 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-15 12:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-23 22:56 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2019-04-23 23:20 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-04-24 11:04 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-01 19:24 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2019-05-06 01:05 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-15 11:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-14 18:39 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-19 22:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-03-20 03:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-21 23:14 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-19 22:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 13:58 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-10 18:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 13:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 16:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-11 16:56 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-11 18:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 12:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 12:06 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Thomas Einzel <usenet-2019@einzel.de> - 2019-03-08 15:24 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-08 15:45 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:27 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-09 08:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-09 08:47 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-09 10:28 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-09 11:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-09 12:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-11 14:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 15:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-11 16:57 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 16:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-11 18:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 21:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-11 18:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-11 18:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-11 18:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Magnus Walther <mwalther@byom.de> - 2019-03-11 23:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-12 05:25 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-03-12 10:14 +0100
Re: Aussagen von B�ndnis 90/Die Gr�nen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-12 10:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 12:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-12 12:51 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 14:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-03-12 14:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-12 15:18 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-12 11:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-12 13:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-21 23:32 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-22 16:36 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-22 19:50 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-22 20:29 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-23 22:59 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:01 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-09 09:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-10 09:44 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-10 15:55 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 08:10 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-11 09:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 13:11 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-11 13:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-09 10:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-10 09:55 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-10 19:15 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-11 08:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-11 17:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-12 12:07 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-12 12:54 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-03-12 13:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-12 13:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:05 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-11 14:00 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-21 23:38 +0200
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-08 13:43 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-08 14:37 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-03-08 14:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-09 08:32 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-04 18:26 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 12:12 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 12:36 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 12:59 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 13:06 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 14:19 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 15:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 15:41 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-03-11 08:16 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 10:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-04 11:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-28 13:29 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-28 14:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-28 15:08 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-01 10:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-01 21:14 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-03-01 22:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-02 20:49 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 06:03 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 08:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 10:34 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 10:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 11:40 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 11:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 12:35 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 12:45 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-03 13:46 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 14:22 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 15:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-05 22:31 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-06 10:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-03-06 12:26 +0000
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-06 22:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-06 12:30 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-06 22:13 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-06 22:50 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-03-03 15:25 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-05 22:23 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-06 05:53 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-06 05:54 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-03 11:02 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-03 11:47 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-03-04 11:20 +0100
Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-04 15:56 +0100
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 11:14 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6ftu4$40f$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #254087 |
On 3/15/19 10:59 AM, Christoph Müller wrote: > Am 14.03.2019 um 17:40 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/14/19 5:27 PM, Christoph Müller wrote: >>> Am 14.03.2019 um 15:40 schrieb Gerrit Heitsch: > >>>> Anonsten... Mehrere Sensoren? Klar, ist anzunehmen. Neues Problem: Wenn >>>> sich deren Werte widersprechen, welchen traue ich? >>> >>> Dem, der die meisten Vertrauenspunkte auf sich vereinigen kann. >> >> Nach welchem Muster vergibst du die? > > Das mache nicht ich, sondern ein ganzes Team. Das Team, das die > Fahrerlos-Software schreibt. Das werden weltweit sogar viele Teams sein, > die in gewissen Grenzen auf diversen Tagungen mit Vorträgen und > Workshops auch zusammen arbeiten. Es bleibt ein hartes Problem weil sich die Verhältnisse je nach Wetter und Straßenverhältnissen verschieben. Das geht von einer Sekunde auf die andere. Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 12:07 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6g12c$co5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254090 |
Am 15.03.2019 um 11:14 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/15/19 10:59 AM, Christoph Müller wrote: >> Das mache nicht ich, sondern ein ganzes Team. Das Team, das die >> Fahrerlos-Software schreibt. Das werden weltweit sogar viele Teams sein, >> die in gewissen Grenzen auf diversen Tagungen mit Vorträgen und >> Workshops auch zusammen arbeiten. > > Es bleibt ein hartes Problem weil sich die Verhältnisse je nach Wetter > und Straßenverhältnissen verschieben. Das geht von einer Sekunde auf die > andere. Aus diesem Grund setzt man ja auch auf redundante Systeme nach dem Prinzip "je mehr ich weiß, desto schlechter kann man mich an der Nase rumführen/täuschen". -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 12:19 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6g1nc$5il$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254093 |
On 3/15/19 12:07 PM, Christoph Müller wrote: > Am 15.03.2019 um 11:14 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/15/19 10:59 AM, Christoph Müller wrote: > >>> Das mache nicht ich, sondern ein ganzes Team. Das Team, das die >>> Fahrerlos-Software schreibt. Das werden weltweit sogar viele Teams sein, >>> die in gewissen Grenzen auf diversen Tagungen mit Vorträgen und >>> Workshops auch zusammen arbeiten. >> >> Es bleibt ein hartes Problem weil sich die Verhältnisse je nach Wetter >> und Straßenverhältnissen verschieben. Das geht von einer Sekunde auf die >> andere. > > Aus diesem Grund setzt man ja auch auf redundante Systeme nach dem > Prinzip "je mehr ich weiß, desto schlechter kann man mich an der Nase > rumführen/täuschen". Oder auch 'je mehr ich weiss, desto weniger weiss ich wem ich jetzt wirklich trauen kann' :) Gerrit
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 13:50 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6g73e$ibr$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254095 |
Am 15.03.2019 um 12:19 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/15/19 12:07 PM, Christoph Müller wrote: >> Aus diesem Grund setzt man ja auch auf redundante Systeme nach dem >> Prinzip "je mehr ich weiß, desto schlechter kann man mich an der Nase >> rumführen/täuschen". > > Oder auch 'je mehr ich weiss, desto weniger weiss ich wem ich jetzt > wirklich trauen kann' :) Vertrauenssache. Die eigenen Sensoren werden mehr Vertrauenspunkte bekommen als die externen. Kann man zwar sicher alles irgendwie hacken. Wenn das aber 100 Jahre dauert, werden sich die potenziellen Angreifer nach anderen Zielen umsehen. Wie viel Zeit so ein Hack braucht, ist eine Frage des Sicherheitskonzeptes und der nur von den Angreifern entdeckten Sicherheitslücken. Die Furcht davor ist groß. Der Aufwand, sowas zu vermeiden, ist entsprechend hoch. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 14:08 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6g84r$8bu$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #254103 |
On 3/15/19 1:50 PM, Christoph Müller wrote: > Am 15.03.2019 um 12:19 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/15/19 12:07 PM, Christoph Müller wrote: > > >>> Aus diesem Grund setzt man ja auch auf redundante Systeme nach dem >>> Prinzip "je mehr ich weiß, desto schlechter kann man mich an der Nase >>> rumführen/täuschen". >> >> Oder auch 'je mehr ich weiss, desto weniger weiss ich wem ich jetzt >> wirklich trauen kann' :) > > Vertrauenssache. Die eigenen Sensoren werden mehr Vertrauenspunkte > bekommen als die externen. Kann man zwar sicher alles irgendwie hacken. > Wenn das aber 100 Jahre dauert, werden sich die potenziellen Angreifer > nach anderen Zielen umsehen. Wie viel Zeit so ein Hack braucht, ist eine > Frage des Sicherheitskonzeptes und der nur von den Angreifern entdeckten > Sicherheitslücken. Die Furcht davor ist groß. Der Aufwand, sowas zu > vermeiden, ist entsprechend hoch. Hoffen wir mal... Der Aufwand ist sehr hoch, du musst schliesslich das Produkt über Jahre, vielleicht Jahrzehnte mit Updates versorgen. Bei IoT und Smartphones war es bisher eine ziemliche Shitshow. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 13:00 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <2lgslf-sn.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #254090 |
Gerrit Heitsch schrieb: > Es bleibt ein hartes Problem weil sich die Verhältnisse je nach Wetter > und Straßenverhältnissen verschieben. Das geht von einer Sekunde auf die > andere. Ja, auch darin liegt ein guter Grund zur Hoffnung auf weniger und vor allem auch weniger schwere Unfälle. Wenn derzeit irgendwo eine Nebelbank liegt, eine Brücke vereist ist, ein Stauende in Sicht kommt, bei einem Gewitter Hagel oder Starkregen niederprasselt, dann kracht es recht häufig. Einfach deshalb, weil Menschen nicht oder falsch darauf reagieren. Solche Dinge, eigentlich ja Kleinigkeiten, sind für Maschinen deutlich zuverlässiger festzustellen und folglich zu handhaben als das offensichtlich bei menschlichen Fahrern der Fall ist. MfG Rupert
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 13:07 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <5C8B956D.B5D2B434@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #254087 |
Christoph Müller wrote: > > Nach welchem Muster vergibst du die? > Das mache nicht ich, sondern ein ganzes Team. Die Frage war nicht Wer? sondern Wie? -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 13:53 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6g78o$ibr$2@dont-email.me> |
| In reply to | #254098 |
Am 15.03.2019 um 13:07 schrieb Axel Berger: > Christoph Müller wrote: >>> Nach welchem Muster vergibst du die? >> Das mache nicht ich, sondern ein ganzes Team. > > Die Frage war nicht Wer? sondern Wie? Das ist nicht so einfach, als dass ich das hier jetzt einfach hinschreiben könnte. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 14:27 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <5C8BA85D.40F83161@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #254104 |
Christoph Müller wrote: > Das ist nicht so einfach, als dass ich das hier jetzt einfach > hinschreiben könnte. Aber Du vertraust darauf, daß das Egebnis dann schon richtig, vertrauenswürdig und sicher sein werde? -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 14:36 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6g9pi$1j8$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254111 |
Am 15.03.2019 um 14:27 schrieb Axel Berger: > Christoph Müller wrote: >> Das ist nicht so einfach, als dass ich das hier jetzt einfach >> hinschreiben könnte. > > Aber Du vertraust darauf, daß das Egebnis dann schon richtig, > vertrauenswürdig und sicher sein werde? Wer hat eine andere Wahl? Selbst beim Radl muss ich darauf vertrauen, dass die Bremsen funktionieren, die beiden Achsen nicht brechen und der Lenker ganz bleibt... -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 16:33 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <gf1uueF9ik0U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #254112 |
Am 15.03.2019 um 14:36 schrieb Christoph Müller: > Lenker ganz bleibt... Das ist leider nicht immer gegeben, ein Schulkamerad hat aus diesem Grunde mehrere Monate in einer Klinik verbracht... Bernd
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 18:20 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <u63tlf-sn.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #254116 |
Bernd Laengerich schrieb: > Am 15.03.2019 um 14:36 schrieb Christoph Müller: > >> Lenker ganz bleibt... > > Das ist leider nicht immer gegeben, ein Schulkamerad hat aus diesem Grunde > mehrere Monate in einer Klinik verbracht... Das kommt allerdings vor. Dennoch müssen wir alle uns in vielerlei Beziehung darauf verlassen, dass andere ihren Job ordentlich gemacht haben. Niemand, absolut niemand, könnte in höchsteigener Person sicherstellen, dass alles und jedes, was er täglich benutzt, "sicher" ist. Weder Messer und Gabel oder das Müsli, die Currywurst oder das Bier, weder das Treppengeländer oder das Auto, nicht die Geschoßdecke, auf der wir stehen oder das Dach über unserem Kopf haben die meisten selber auf ihre Tauglichkeit, auf ihre ordentliche Zusammensetzung, auf ihre einwandfreie Konstruktion und Ausführung geprüft. Und die weitaus meisten wären dazu natürlich auch nicht in der Lage. Wir müssen uns in den allermeisten Dingen des Lebens auf andere verlassen - seit Beginn der Zivilisation MfG Rupert
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 20:33 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <gf2d0eFcjgkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #254119 |
Am 15.03.19 um 18:20 schrieb Rupert Haselbeck: >> Das ist leider nicht immer gegeben, ein Schulkamerad hat aus diesem Grunde >> mehrere Monate in einer Klinik verbracht... > > Das kommt allerdings vor. > Dennoch müssen wir alle uns in vielerlei Beziehung darauf verlassen, dass > andere ihren Job ordentlich gemacht haben. Bei informationstechnischen Systemen kann man sich allerdings eher darauf verlassen, daß andere ihren Job nicht "richtig" gemacht haben (je nach Definition von richtig). Jedenfalls ist es so, daß ein mäßig motivierter Angreifer, wie das Red Team beim Pentesting, in praktisch allen Fällen ausnutzbare Schwachstellen findet - die ganzen Patches beim Microsoft patchday sind ja nicht nur Kosmetik. Daß nicht mehr passiert als ab und an ein Wannacry, leergeräumtes Bankkonto oder explodierende Pipelines und Gaszentrifugen, liegt im wesentlichen daran, daß die Anzahl der Angreifer, denen es nichts ausmacht, bemerkt zu werden, überschaubar ist, und nach so 25 Jahren selbst die größten Ignoranten nicht umhin konnten, ein paar elementare Dinge über Informationssicherheit zu lernen. Was sind die größten Probleme, die bei den informationstechnischen Systemen von Otto Normalverbraucher auftreten können? Kompletter Datenverlust, Verlust der Kontrolle über persönliche Daten, leergeräumte Bankkonten. Hab ich noch was vergessen? - Im Bereich IoT und Heimautomatisierung sind noch ein paar andere Szenarien denkbar - und *alle diese GAUs sind schon eingetreten*. Gehen wir über zum Automobil. Automobilhersteller haben typischerweise keinerlei Ahnung von IT-Sicherheit, das spiegelt sich auch in der Qualität der Produkte: Sie ist auf dem Stand der Computersicherheit der frühen 90er Jahre (Aussage von Sicherheitsexperten) und resultiert in derlei Heldentaten wie Keyless-Go Systemen, deren Reichweite sich per Funkrelais erweitern läßt, so daß sich ein Mittäter lediglich nachts in die Nähe des Schlafzimmers des Opfers begeben muß, um die sich dort in der Hosentasche befindliche Keyless-Go Karte zum zweiten Täter zu verlängern, der den BMW entführt. Entriegeln der Zentralverriegelung, und Deaktivieren der Wegfahrsperre bei Audi über den per Heckleuchte zugänglichen CAN-Bus ist angeblich ebenfalls populär - und das sind lediglich Beispiele, die mir spontan einfallen. Und nun sollen Autos, die von ihrer Konzeption her selbstfahrend und damit auch voll fernsteuerbar sind, inklusive Kameras und GPS-Positionsrückmeldung, in ein weltweites Informationsnetzwerk eingebunden werden? Eine tolle Idee. Was könnte dabei schon schiefgehen? Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine Täter vor Ort braucht. Und sie die Nummer ziemlich oft wiederholen könnne, bis jemand merkt, was los ist, und ein Mittel dagegen gefunden wird. Denn das ist das schöne an der IT: Schwachstellen sind nicht singulär, sondern finden sich in einer großen Zahl identischer Systeme in identischer Form, und lassen sich automatisiert ausnutzen. Also alles ganz harmlos. Oder? Hanno
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-15 22:11 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6h4eb$k93$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254122 |
On 3/15/19 8:33 PM, Hanno Foest wrote: > > Und nun sollen Autos, die von ihrer Konzeption her selbstfahrend und > damit auch voll fernsteuerbar sind, inklusive Kameras und > GPS-Positionsrückmeldung, in ein weltweites Informationsnetzwerk > eingebunden werden? Eine tolle Idee. Was könnte dabei schon schiefgehen? > Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine > Täter vor Ort braucht. Und sie die Nummer ziemlich oft wiederholen > könnne, bis jemand merkt, was los ist, und ein Mittel dagegen gefunden > wird. Denn das ist das schöne an der IT: Schwachstellen sind nicht > singulär, sondern finden sich in einer großen Zahl identischer Systeme > in identischer Form, und lassen sich automatisiert ausnutzen. Falls ein Beispiel gesucht wird was schon jetzt dank Fehlern in der Software von vernetzten Autos geht: https://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/ Na, immer noch Lust auf ein vom Internet erreichbares Auto? Gerrit
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 02:07 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6hi7m$rl$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #254123 |
Am 15.03.19 um 22:11 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/15/19 8:33 PM, Hanno Foest wrote: >> >> Und nun sollen Autos, die von ihrer Konzeption her selbstfahrend und >> damit auch voll fernsteuerbar sind, inklusive Kameras und >> GPS-Positionsrückmeldung, in ein weltweites Informationsnetzwerk >> eingebunden werden? Eine tolle Idee. Was könnte dabei schon >> schiefgehen? Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß >> es dazu keine Täter vor Ort braucht. Und sie die Nummer ziemlich oft >> wiederholen könnne, bis jemand merkt, was los ist, und ein Mittel >> dagegen gefunden wird. Denn das ist das schöne an der IT: >> Schwachstellen sind nicht singulär, sondern finden sich in einer >> großen Zahl identischer Systeme in identischer Form, und lassen sich >> automatisiert ausnutzen. > > Falls ein Beispiel gesucht wird was schon jetzt dank Fehlern in der > Software von vernetzten Autos geht: > > https://www.wired.com/2015/07/hackers-remotely-kill-jeep-highway/ > > Na, immer noch Lust auf ein vom Internet erreichbares Auto? Nein, auf das erste Flugzeug, das auf diese Weise entführt wird, aber nicht ins WTC, sondern in den Sitz des Softwareherstellers.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 11:39 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6ijp0$lif$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254122 |
Am 15.03.2019 um 20:33 schrieb Hanno Foest: > Am 15.03.19 um 18:20 schrieb Rupert Haselbeck: > Heimautomatisierung sind noch ein paar andere Szenarien denkbar - und > *alle diese GAUs sind schon eingetreten*. Mit den übrigen technischen Dingen auch. Reifen sind geplatzt, Flugzeuge abgestürzt, Achsen gebrochen, Häuser eingestürzt, Tanks explodiert, Giftgas ausgetreten, ... > Gehen wir über zum Automobil. Automobilhersteller haben typischerweise > keinerlei Ahnung von IT-Sicherheit, das spiegelt sich auch in der > Qualität der Produkte: Sie ist auf dem Stand der Computersicherheit der > frühen 90er Jahre (Aussage von Sicherheitsexperten) und resultiert in > derlei Heldentaten wie Keyless-Go Systemen, deren Reichweite sich per > Funkrelais erweitern läßt, so daß sich ein Mittäter lediglich nachts in > die Nähe des Schlafzimmers des Opfers begeben muß, um die sich dort in > der Hosentasche befindliche Keyless-Go Karte zum zweiten Täter zu > verlängern, der den BMW entführt. Entriegeln der Zentralverriegelung, > und Deaktivieren der Wegfahrsperre bei Audi über den per Heckleuchte > zugänglichen CAN-Bus ist angeblich ebenfalls populär - und das sind > lediglich Beispiele, die mir spontan einfallen. Im Zuge der fahrerlosen Fahrerei vermute ich mal, dass die Autofirmen entweder Softwareschmieden mit wirklich Ahnung aufkaufen oder mit ihnen sehr eng kooperieren werden. Sowas ist ein typisches Vorgehen von großen Konzernen. Man meint immer gerne, dass sie viel zu spät in den Markt einsteigen würden, weil sie für die nötigen Entwicklungen viel zu träge sind. Stimmt auch. Deshalb machen sie solche Entwicklungen auch nicht selber, sondern kaufen sie. Ihre Stärke ist die große Masse an Geld. Die Stärke der aufzukaufenden Firmen ist ihre Innovationskraft. Von ihnen holen sich verdammt Viele eine blutige Nase mit ihren Ideen. Innovationen sind teuer und das Geld ist für sie rar. Die guten Ideen mit Überlebenspotenzial werden aufgekauft. > Und nun sollen Autos, die von ihrer Konzeption her selbstfahrend und > damit auch voll fernsteuerbar sind, inklusive Kameras und > GPS-Positionsrückmeldung, in ein weltweites Informationsnetzwerk > eingebunden werden? Eine tolle Idee. Was könnte dabei schon schiefgehen? Schiefgehen kann natürlich verdammt viel. Ist mit anderer Technik aber auch nicht anders. Wolkenkratzer können einstürzen, Bergwerke können das auch und sie können auch noch absaufen und Schlagwetter produzieren, Autos können "in den Graben gefahren werden"... Am Ende läuft es immer drauf raus, ob wir's riskieren wollen oder nicht. > Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine > Täter vor Ort braucht. Trotzdem wurden auch sie "ferngelenkt". Der Täter wurde nicht in Nizza von Nizzas Einwohnern radikalisiert. > Und sie die Nummer ziemlich oft wiederholen > könnne, bis jemand merkt, was los ist, so ist das mit den "normalen" Attentätern auch. Manchmal kann es ganz schön lange dauern, bis die Drahtzieher entdeckt und dingfest gemacht werden. > und ein Mittel dagegen gefunden > wird. Genauso mit dem üblichen kriminellen Gesocks. > Denn das ist das schöne an der IT: Schwachstellen sind nicht > singulär, sondern finden sich in einer großen Zahl identischer Systeme > in identischer Form, und lassen sich automatisiert ausnutzen. > > Also alles ganz harmlos. Oder? Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden diverse Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele andere. Dass ein Angriff gelingt, kann man genausowenig ausschließen wie selbst einem terroristischen Angriff zum Opfer zu fallen oder die nächste Treppe runter zu fallen und sich dabei das Genick zu brechen. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 13:36 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6iql4$c0a$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254136 |
On 3/16/19 11:39 AM, Christoph Müller wrote: > Am 15.03.2019 um 20:33 schrieb Hanno Foest: >> Am 15.03.19 um 18:20 schrieb Rupert Haselbeck: > >> Heimautomatisierung sind noch ein paar andere Szenarien denkbar - und >> *alle diese GAUs sind schon eingetreten*. > > Mit den übrigen technischen Dingen auch. Reifen sind geplatzt, Flugzeuge > abgestürzt, Achsen gebrochen, Häuser eingestürzt, Tanks explodiert, > Giftgas ausgetreten, ... Ja, aber im Gegensatz zur IT waren das immmer Einzelfälle oder wenige. Bei IT hast du das Problem, das identische Software in teilweise Millionen Geräten verwendet wird. Wenn diese Software einen von aussen ausnutzbaren Fehler hat ist das Botnetz schon so gut wie etabliert. Bei IT gilt 'man muss ein Problem nur einmal lösen'. Das ist einer der großen Vorteile. Es gilt aber eben leider auch, daß so jeder Fehler, den man dabei macht sich ebenso verbreitet. > >> Gehen wir über zum Automobil. Automobilhersteller haben typischerweise >> keinerlei Ahnung von IT-Sicherheit, das spiegelt sich auch in der >> Qualität der Produkte: Sie ist auf dem Stand der Computersicherheit der >> frühen 90er Jahre (Aussage von Sicherheitsexperten) und resultiert in >> derlei Heldentaten wie Keyless-Go Systemen, deren Reichweite sich per >> Funkrelais erweitern läßt, so daß sich ein Mittäter lediglich nachts in >> die Nähe des Schlafzimmers des Opfers begeben muß, um die sich dort in >> der Hosentasche befindliche Keyless-Go Karte zum zweiten Täter zu >> verlängern, der den BMW entführt. Entriegeln der Zentralverriegelung, >> und Deaktivieren der Wegfahrsperre bei Audi über den per Heckleuchte >> zugänglichen CAN-Bus ist angeblich ebenfalls populär - und das sind >> lediglich Beispiele, die mir spontan einfallen. > > Im Zuge der fahrerlosen Fahrerei vermute ich mal, dass die Autofirmen > entweder Softwareschmieden mit wirklich Ahnung aufkaufen oder mit ihnen > sehr eng kooperieren werden. Annehmen kann man viel, bisher sind da wenig Anzeichen zu erkennen. Die Software die sie selber herstellen ist (im Bezug auf die gewünschte Funktion) OK bis gut, aber bis jetzt war es nicht wirklich nötig dabei auch noch an Sicherheit zu denken weil ein Auto nicht vernetzt war. Für einen Exploit brauchte man direkten Zugriff. Das ist (leider) dabei sich zu ändern. Software zu programmieren die wirklich sicher ist, ist extrem schwer, selbst Experten machen immer wieder Fehler. Es reicht ein remote ausnutzbarer Fehler (oder ein 'vergessener' Debug-Account mit Admin-Rechten und festem, nicht änderbarem Password... Hatte Cisco davon nicht ein paar?) und schon sind alle Fahrzeuge mit dieser Version kompromittierbar. Wenn das passiert müssten alle Fahrzeuge bis zur Behebung des Fehlers stillgelegt werden. Wird nicht gut ankommen. Siehe auch die 737 Max 8 aktuell. > Autos können "in den Graben gefahren werden"... Am Ende läuft es immer > drauf raus, ob wir's riskieren wollen oder nicht. Bei Flugzeugen riskieren wir ziemlich wenig. Wenn auch nur der Verdacht besteht, daß ein Typ einen Designfehler hat werden alle Flugzeuge dieses Typs stillgelegt bis er behoben ist. Bei selbstfahrenden Autos wird man es ebenso handhaben müssen. >> Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine >> Täter vor Ort braucht. > > Trotzdem wurden auch sie "ferngelenkt". Der Täter wurde nicht in Nizza > von Nizzas Einwohnern radikalisiert. Man braucht dann aber keinen Täter mehr vor Ort der im Laster sitzen muss. Das macht vieles einfacher. >> und ein Mittel dagegen gefunden >> wird. > > Genauso mit dem üblichen kriminellen Gesocks. Nein, mit IT geht vieles einfacher. > Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden diverse > Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele > andere. Hilft nicht die Bohne wenn der Angreifer einen Fehler in der Software findet der es ihm erlaubt die Authentifizierung zu umgehen oder einen oben erwähnten, 'vergessenen' Account. Stichwort für ersteres ist 'root exploit'. Dass ein Angriff gelingt, kann man genausowenig ausschließen wie > selbst einem terroristischen Angriff zum Opfer zu fallen oder die > nächste Treppe runter zu fallen und sich dabei das Genick zu brechen. IT macht das, speziell wenn der Hersteller keine Ahnung von ITSec hat oder sich den Aufwand spart, aber um Größenordnungen einfacher. Gerrit >
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 17:24 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6j803$d9n$1@dont-email.me> |
| In reply to | #254138 |
Am 16.03.2019 um 13:36 schrieb Gerrit Heitsch: > On 3/16/19 11:39 AM, Christoph Müller wrote: >> Am 15.03.2019 um 20:33 schrieb Hanno Foest: >>> Am 15.03.19 um 18:20 schrieb Rupert Haselbeck: >>> Heimautomatisierung sind noch ein paar andere Szenarien denkbar - und >>> *alle diese GAUs sind schon eingetreten*. >> >> Mit den übrigen technischen Dingen auch. Reifen sind geplatzt, Flugzeuge >> abgestürzt, Achsen gebrochen, Häuser eingestürzt, Tanks explodiert, >> Giftgas ausgetreten, ... > > Ja, aber im Gegensatz zur IT waren das immmer Einzelfälle oder wenige. > Bei IT hast du das Problem, das identische Software in teilweise > Millionen Geräten verwendet wird. Wenn diese Software einen von aussen > ausnutzbaren Fehler hat ist das Botnetz schon so gut wie etabliert. > > Bei IT gilt 'man muss ein Problem nur einmal lösen'. Ist mit Massenartikeln nicht anders. > Das ist einer der > großen Vorteile. Es gilt aber eben leider auch, daß so jeder Fehler, den > man dabei macht sich ebenso verbreitet. Wie mit Massenprodukten auch. >>> Gehen wir über zum Automobil. Automobilhersteller haben typischerweise >>> keinerlei Ahnung von IT-Sicherheit, das spiegelt sich auch in der >>> Qualität der Produkte: Sie ist auf dem Stand der Computersicherheit der >>> frühen 90er Jahre (Aussage von Sicherheitsexperten) und resultiert in >>> derlei Heldentaten wie Keyless-Go Systemen, deren Reichweite sich per >>> Funkrelais erweitern läßt, so daß sich ein Mittäter lediglich nachts in >>> die Nähe des Schlafzimmers des Opfers begeben muß, um die sich dort in >>> der Hosentasche befindliche Keyless-Go Karte zum zweiten Täter zu >>> verlängern, der den BMW entführt. Entriegeln der Zentralverriegelung, >>> und Deaktivieren der Wegfahrsperre bei Audi über den per Heckleuchte >>> zugänglichen CAN-Bus ist angeblich ebenfalls populär - und das sind >>> lediglich Beispiele, die mir spontan einfallen. >> >> Im Zuge der fahrerlosen Fahrerei vermute ich mal, dass die Autofirmen >> entweder Softwareschmieden mit wirklich Ahnung aufkaufen oder mit ihnen >> sehr eng kooperieren werden. > > Annehmen kann man viel, bisher sind da wenig Anzeichen zu erkennen. Ich sehe da sogar sehr viele und ziemlich eindeutige Zeichen in der Presse. > Die > Software die sie selber herstellen ist (im Bezug auf die gewünschte > Funktion) OK bis gut, aber bis jetzt war es nicht wirklich nötig dabei > auch noch an Sicherheit zu denken weil ein Auto nicht vernetzt war. Verlässliche Software in Sicherheitsbereichen gibt es schon lange. Sicherheitssoftware kann man als ein Spezialgebiet der Software betrachten. In der Branche hat man seine eigenen Regeln und Abläufe. > Für > einen Exploit brauchte man direkten Zugriff. Das ist (leider) dabei sich > zu ändern. > > Software zu programmieren die wirklich sicher ist, ist extrem schwer, > selbst Experten machen immer wieder Fehler. Das ist einer der Gründe, weshalb das mit dem fahrerlosen Auto so lange dauert. Anfangs dachte man ja, dass man bis Ende der 1980er Jahre das fahrerlose Auto haben könnte... > Es reicht ein remote > ausnutzbarer Fehler (oder ein 'vergessener' Debug-Account mit > Admin-Rechten und festem, nicht änderbarem Password... Hatte Cisco davon > nicht ein paar?) und schon sind alle Fahrzeuge mit dieser Version > kompromittierbar. Wenn das passiert müssten alle Fahrzeuge bis zur > Behebung des Fehlers stillgelegt werden. Wird nicht gut ankommen. Siehe > auch die 737 Max 8 aktuell. Auf sowas wird sich die Branche einstellen müssen. Wie die Flugzeugindustrie eben auch. >> Autos können "in den Graben gefahren werden"... Am Ende läuft es immer >> drauf raus, ob wir's riskieren wollen oder nicht. > > Bei Flugzeugen riskieren wir ziemlich wenig. Wenn auch nur der Verdacht > besteht, daß ein Typ einen Designfehler hat werden alle Flugzeuge dieses > Typs stillgelegt bis er behoben ist. Bei selbstfahrenden Autos wird man > es ebenso handhaben müssen. Sehe ich genauso. >>> Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine >>> Täter vor Ort braucht. >> >> Trotzdem wurden auch sie "ferngelenkt". Der Täter wurde nicht in Nizza >> von Nizzas Einwohnern radikalisiert. > > Man braucht dann aber keinen Täter mehr vor Ort der im Laster sitzen > muss. Das macht vieles einfacher. Einfacher? Die Hürden für die Angreifer werden hoch sein. Diese müssen sie erst mal überwinden. Die Einen haben Probleme, Selbstmordattentäter zu rekrutieren. Die Anderen haben Probleme, die nötigen Softwarelücken zu finden. Beides ist offenbar irgendwie möglich. Aber halt nicht einfach. >>> und ein Mittel dagegen gefunden >>> wird. >> >> Genauso mit dem üblichen kriminellen Gesocks. > > Nein, mit IT geht vieles einfacher. Immer vorausgesetzt, dass man erst mal bestimmte Eingangshürden überwunden hat. Ist wie mit Viren. Die meisten finden keinen Weg in die Zelle. Aber wenn sie mal drin sind, bauen sie diese in ihrem Sinne um. Trotzdem gibt es höhere Lebewesen bis hin zum Menschen. >> Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden diverse >> Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele >> andere. > > Hilft nicht die Bohne wenn der Angreifer einen Fehler in der Software > findet der es ihm erlaubt die Authentifizierung zu umgehen oder einen > oben erwähnten, 'vergessenen' Account. Stichwort für ersteres ist 'root > exploit'. 100% ausschließen lässt sich die Gefahr nicht. Aber man kann die Latten ziemlich hoch legen. Dafür werden zahlreiche "gute Hacker" engagiert, die nach solchen Lücken suchen, bevor die Software in die Freiheit entlassen wird. >> Dass ein Angriff gelingt, kann man genausowenig ausschließen wie >> selbst einem terroristischen Angriff zum Opfer zu fallen oder die >> nächste Treppe runter zu fallen und sich dabei das Genick zu brechen. > > IT macht das, speziell wenn der Hersteller keine Ahnung von ITSec hat > oder sich den Aufwand spart, aber um Größenordnungen einfacher. Wenn ich die Fachpresse anschaue, habe ich sehr wohl den Eindruck, dass die ITSec sehr ernst genommen wird. -- Servus Christoph Müller https://www.astrail.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 18:31 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <q6jbt6$ja6$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #254147 |
On 3/16/19 5:24 PM, Christoph Müller wrote: > Am 16.03.2019 um 13:36 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 3/16/19 11:39 AM, Christoph Müller wrote: >>> Am 15.03.2019 um 20:33 schrieb Hanno Foest: >>>> Am 15.03.19 um 18:20 schrieb Rupert Haselbeck: > >>>> Heimautomatisierung sind noch ein paar andere Szenarien denkbar - und >>>> *alle diese GAUs sind schon eingetreten*. >>> >>> Mit den übrigen technischen Dingen auch. Reifen sind geplatzt, Flugzeuge >>> abgestürzt, Achsen gebrochen, Häuser eingestürzt, Tanks explodiert, >>> Giftgas ausgetreten, ... >> >> Ja, aber im Gegensatz zur IT waren das immmer Einzelfälle oder wenige. >> Bei IT hast du das Problem, das identische Software in teilweise >> Millionen Geräten verwendet wird. Wenn diese Software einen von aussen >> ausnutzbaren Fehler hat ist das Botnetz schon so gut wie etabliert. >> >> Bei IT gilt 'man muss ein Problem nur einmal lösen'. > > Ist mit Massenartikeln nicht anders. Nicht ganz. Die Kopie eines Programmes oder Firmware-Images ist zu 100% identisch mit dem Original. Das ist bei Massenartikeln, also Gegenständen nicht der Fall, da gibt es immer Unterschiede. >> Das ist einer der >> großen Vorteile. Es gilt aber eben leider auch, daß so jeder Fehler, den >> man dabei macht sich ebenso verbreitet. > > Wie mit Massenprodukten auch. In Grenzen. Wenn es nicht wirklich ein grober Designfehler ist, und die fallen recht schnell auf, dann tritt das Problem nicht bei jedem produzierten Gegenstand auf. Das Problem bei IT ist, das System funktioniert wie es soll, das kann man testen. Aber durch Fehler in der Programmierung kommt es zu zusätzlichen Features die nicht sichtbar sind und auf die man erst testen kann, wenn sie auffallen, bzw. man sich vorstellen kann, daß sie da sein könnten. Der bekannte Bufferoverflow, oder 'off by one' z.B.. Es gab mehr als einen Bug bei dem der Hersteller sagte 'Ja, ist ein Bug, kann man aber nicht ausnutzen'. Bis jemand das Gegenteil bewies, siehe hier: https://googleprojectzero.blogspot.com/2014/08/the-poisoned-nul-byte-2014-edition.html >>>> Gehen wir über zum Automobil. Automobilhersteller haben typischerweise >>>> keinerlei Ahnung von IT-Sicherheit, das spiegelt sich auch in der >>>> Qualität der Produkte: Sie ist auf dem Stand der Computersicherheit der >>>> frühen 90er Jahre (Aussage von Sicherheitsexperten) und resultiert in >>>> derlei Heldentaten wie Keyless-Go Systemen, deren Reichweite sich per >>>> Funkrelais erweitern läßt, so daß sich ein Mittäter lediglich nachts in >>>> die Nähe des Schlafzimmers des Opfers begeben muß, um die sich dort in >>>> der Hosentasche befindliche Keyless-Go Karte zum zweiten Täter zu >>>> verlängern, der den BMW entführt. Entriegeln der Zentralverriegelung, >>>> und Deaktivieren der Wegfahrsperre bei Audi über den per Heckleuchte >>>> zugänglichen CAN-Bus ist angeblich ebenfalls populär - und das sind >>>> lediglich Beispiele, die mir spontan einfallen. >>> >>> Im Zuge der fahrerlosen Fahrerei vermute ich mal, dass die Autofirmen >>> entweder Softwareschmieden mit wirklich Ahnung aufkaufen oder mit ihnen >>> sehr eng kooperieren werden. >> >> Annehmen kann man viel, bisher sind da wenig Anzeichen zu erkennen. > > Ich sehe da sogar sehr viele und ziemlich eindeutige Zeichen in der Presse. In der Presse steht leider viel. Interessant ist nur was am Ende hinten rauskommt. > >> Die >> Software die sie selber herstellen ist (im Bezug auf die gewünschte >> Funktion) OK bis gut, aber bis jetzt war es nicht wirklich nötig dabei >> auch noch an Sicherheit zu denken weil ein Auto nicht vernetzt war. > > Verlässliche Software in Sicherheitsbereichen gibt es schon lange. > Sicherheitssoftware kann man als ein Spezialgebiet der Software > betrachten. In der Branche hat man seine eigenen Regeln und Abläufe. Ja... trotzdem werden immer wieder Exploits in sicherer Software gefunden die die Sicherheit aushebeln. >> Für >> einen Exploit brauchte man direkten Zugriff. Das ist (leider) dabei sich >> zu ändern. >> >> Software zu programmieren die wirklich sicher ist, ist extrem schwer, >> selbst Experten machen immer wieder Fehler. > > Das ist einer der Gründe, weshalb das mit dem fahrerlosen Auto so lange > dauert. Anfangs dachte man ja, dass man bis Ende der 1980er Jahre das > fahrerlose Auto haben könnte... Nein, damals reichte die Rechenleistung bei weitem nicht. Selbst heute ist noch unklar, ob man mit dem was heute verfügbar ist wirklich auskommt. >> Es reicht ein remote >> ausnutzbarer Fehler (oder ein 'vergessener' Debug-Account mit >> Admin-Rechten und festem, nicht änderbarem Password... Hatte Cisco davon >> nicht ein paar?) und schon sind alle Fahrzeuge mit dieser Version >> kompromittierbar. Wenn das passiert müssten alle Fahrzeuge bis zur >> Behebung des Fehlers stillgelegt werden. Wird nicht gut ankommen. Siehe >> auch die 737 Max 8 aktuell. > > Auf sowas wird sich die Branche einstellen müssen. Wie die > Flugzeugindustrie eben auch. Die Kunden werden das allerdings nicht tun. Sobald man dir dein Auto stilllegt (*) und sagt, daß es eine Woche oder mehr dauern kann bis es wieder fährt stellst du es dem Hersteller wieder auf den Hof und fährst wieder selbst. (*) vor allem wenn das nicht zuhause passiert sondern irgendwo, vielleicht noch in einem Parkhaus was pro Stunde Geld sehen will. >>>> Vielleicht so etwas wie der Anschlag von Nizza - nur, daß es dazu keine >>>> Täter vor Ort braucht. >>> >>> Trotzdem wurden auch sie "ferngelenkt". Der Täter wurde nicht in Nizza >>> von Nizzas Einwohnern radikalisiert. >> >> Man braucht dann aber keinen Täter mehr vor Ort der im Laster sitzen >> muss. Das macht vieles einfacher. > > Einfacher? Die Hürden für die Angreifer werden hoch sein. Diese müssen > sie erst mal überwinden. Die Einen haben Probleme, Selbstmordattentäter > zu rekrutieren. Die Anderen haben Probleme, die nötigen Softwarelücken > zu finden. Beides ist offenbar irgendwie möglich. Aber halt nicht einfach. Schon, aber sobald eine Lücke gefunden ist gehören dir alle Fahrzeuge deren Software diese Lücke hat. Vor allem, das kann man in Ruhe vorbereiten. Wenn es dann losgeht hast du multiple Fahrzeuge übernommen und ready to go. >>> Die Dinger lassen sich aber auch individualisieren. Dafür wurden diverse >>> Sicherungsverfahren entwickelt wie z.B. PIN-TAN-Verfahren und viele >>> andere. >> >> Hilft nicht die Bohne wenn der Angreifer einen Fehler in der Software >> findet der es ihm erlaubt die Authentifizierung zu umgehen oder einen >> oben erwähnten, 'vergessenen' Account. Stichwort für ersteres ist 'root >> exploit'. > > 100% ausschließen lässt sich die Gefahr nicht. Aber man kann die Latten > ziemlich hoch legen. Dafür werden zahlreiche "gute Hacker" engagiert, > die nach solchen Lücken suchen, bevor die Software in die Freiheit > entlassen wird. Für Software- und Pen-Tests braucht man Leute mit einem bestimmten Mindset. Die wollen Geld sehen. Leider wird QA gerne als Kostenfaktor gesehen und stört beim Einhalten des Release-Termins. Wird deshalb gerne wegoptimiert. Stichwort 'DevOps'... Wo ist da die Testabteilung (QA) zu finden? Der Entwickler selbst _kann_ seinen Code nicht korrekt testen, er kennt ihn zu gut, dafür braucht es jemanden der den Code nicht kennt. >>> Dass ein Angriff gelingt, kann man genausowenig ausschließen wie >>> selbst einem terroristischen Angriff zum Opfer zu fallen oder die >>> nächste Treppe runter zu fallen und sich dabei das Genick zu brechen. >> >> IT macht das, speziell wenn der Hersteller keine Ahnung von ITSec hat >> oder sich den Aufwand spart, aber um Größenordnungen einfacher. > > Wenn ich die Fachpresse anschaue, habe ich sehr wohl den Eindruck, dass > die ITSec sehr ernst genommen wird. Zumindest in den Pressemitteilungen ja. ITSec ist mehr als nur sicherer Code. Wenn ich durch Abnehmen des Spiegels an den CAN-Bus rankomme (weil die Verstellung des Spiegels darüber gesteuert wird) und damit das Auto übernehmen oder zumindest öfnnen kann ohne das es Spuren gibt wurde schon beim Design ITSec verschlafen. Gerrit >
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2019-03-16 19:36 +0100 |
| Subject | Re: Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zurEnergiewende |
| Message-ID | <2bsvlf-rlu.ln1@hergen.dyndns.org> |
| In reply to | #254151 |
Am 16.03.19 um 18:31 schrieb Gerrit Heitsch: >>> Bei IT gilt 'man muss ein Problem nur einmal lösen'. >> >> Ist mit Massenartikeln nicht anders. > > Nicht ganz. Die Kopie eines Programmes oder Firmware-Images ist zu 100% > identisch mit dem Original. Das ist bei Massenartikeln, also > Gegenständen nicht der Fall, da gibt es immer Unterschiede. Die allerdings bei Industrieprodukten mit funktionierendem Qualitätsmanagement so gering sind, das sie in der Praxis keine Rolle spielen. > In Grenzen. Wenn es nicht wirklich ein grober Designfehler ist, und die > fallen recht schnell auf, dann tritt das Problem nicht bei jedem > produzierten Gegenstand auf. Auch da sehe ich keinen grundlegenden Unterschied. Ob die falsch dimensionierte Schraube im Auto erst nach Jahren auffällt, weil erst dann erstmals die fatale Kombination aus Korrosion und Belastungsspitze zusammen kam, oder ob der Softwarebug erst nach Jahren auffällt, weil zuvor niemand die entscheidende Funktion mit den entscheidenden fehlerhaften Eingabedaten aufgerufen hat, das ist beides die selbe Soße. > Das Problem bei IT ist, das System funktioniert wie es soll, das kann > man testen. Nur sehr bedingt im Rahmen einer vorliegenden Spezifikation. Sobald der Anwender auch nur minimal von dem geplanten und geprüften Einsatzszenario abweicht, sobald andere Systemkomponenten unvorhersehbar ihr Verhalten ändern (Betriebssystem-Updates!) oder sobald Lücken in einst als state-of-the-art geltenden Standardalgorithmen gefunden werden, nutzt dir der ganze tolle Test rein gar nichts mehr. > Aber durch Fehler in der Programmierung kommt es zu > zusätzlichen Features die nicht sichtbar sind und auf die man erst > testen kann, wenn sie auffallen, bzw. man sich vorstellen kann, daß sie > da sein könnten. Siehe oben. Vieles fällt erst auf, wenn unglückliche Umstände zusammen kommen. In der Softwarewelt genauso wie in der physischen Welt. >> Verlässliche Software in Sicherheitsbereichen gibt es schon lange. >> Sicherheitssoftware kann man als ein Spezialgebiet der Software >> betrachten. In der Branche hat man seine eigenen Regeln und Abläufe. > > Ja... trotzdem werden immer wieder Exploits in sicherer Software > gefunden die die Sicherheit aushebeln. Genauso wie immer wieder Konstruktionsfehler in Industrieprodukten gefunden werden, die allerhöchsten Sicherheitsstandards entsprechen, wie etwa im Flugzeugbau. Hergen
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