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Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme

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  Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Holger <me@privacy.org> - 2019-02-28 12:53 +0100
    Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-28 13:36 +0100
      Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-02-28 18:58 +0100
      Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-02-28 16:59 -0800
        Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-03-01 20:56 +0100
          Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-03-02 08:16 -0800
    Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2019-02-28 19:16 +0100
      Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2019-03-01 00:04 +0100
    Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2019-02-28 19:38 +0100
    Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-02-28 21:30 +0100
    Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-03-01 00:58 +0100
      Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Stefan <df9bi@gmx.de> - 2019-03-01 11:23 +0100
        Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-01 11:36 +0100
          Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-03-01 18:48 +0100
            Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Stefan <df9bi@gmx.de> - 2019-03-02 11:48 +0100
              Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-03-02 14:53 +0100
                Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-03 10:54 +0100
                  Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-03-03 11:25 +0100
                    Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-03-03 17:38 +0100
                      Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2019-03-03 20:39 +0100
              Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 14:54 +0100
            Re: Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-03-04 14:53 +0100

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#253298 — Tuner von JVC - Abstimmungsprobleme

Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
würde ich mich freuen.

Holger

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#253301

Holger <me@privacy.org> wrote:

>Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
>Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
>ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
>Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
>zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
>99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
>sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
>aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
>Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
>Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
>habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
>würde ich mich freuen.

An sich normal - man versucht im Design, die TKs der Bauelemente so zu
wählen, daß bei Erwärmung des ganzen Geräts sich das alles halbwegs
ausgleicht, das gelingt mal besser, mal schlechter, aber das
punktuelle Erwärmen einzelner Bauteile erzeugt da natürlich auf jeden
Fall Abweichungen, da man das Prinzip der gesamten Erwärmung des
Geräts damit ja verletzt.

Wie weit wandert das Ding denn durch die Eigenerwärmung, also nicht
durch Quälen mit punktueller Abkühlung? Vermutlich ist es einfach
ungutes Design und kaum zu beheben. Hat das Ding eine AFC? Evtl. ist
die defekt oder dejustiert? Schau auch, ob mechanisch alles fest ist,
alle Schrauben fest, umgebogene Blechlaschen fest, all sowas. Nicht,
daß sich durch Erwärmung was mechanisch verzieht und die Frequenz
mitnimmt.


-ras

-- 
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#253320

Am 28.02.2019 um 13:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Holger <me@privacy.org> wrote:
> 
>> Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
>> Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
>> ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
>> Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
>> zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
>> 99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,

Klingt merkwürdig. Ein Bandfilter sollte den Effekt nicht machen.

Wenn da im ZF-Bereich ein Bandfilter wegläuft, dürfte das nur den 
Signalpegel negativ beeinflussen, nicht die Empfangsfrequenz.

Ich würde eher davon ausgehen, dass Bauteile im Oszillator für die 
Frequenzveränderung verantwortlich sind. Das kann natürlich auch eine 
Spule sein die auch so wie ein Bandfilter aussehen kann.

Das könnte man mit einem Frequenzzähler prüfen.

>> sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
>> aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
>> Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
>> Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
>> habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
>> würde ich mich freuen.
> 
> An sich normal - man versucht im Design, die TKs der Bauelemente so zu
> wählen, daß bei Erwärmung des ganzen Geräts sich das alles halbwegs
> ausgleicht, das gelingt mal besser, mal schlechter, aber das
> punktuelle Erwärmen einzelner Bauteile erzeugt da natürlich auf jeden
> Fall Abweichungen, da man das Prinzip der gesamten Erwärmung des
> Geräts damit ja verletzt.
> 
> Wie weit wandert das Ding denn durch die Eigenerwärmung, also nicht
> durch Quälen mit punktueller Abkühlung? Vermutlich ist es einfach
> ungutes Design und kaum zu beheben. Hat das Ding eine AFC? Evtl. ist
> die defekt oder dejustiert?

Das könnte ich mir auch vorstellen. Die AFC ist eine automatische 
Frequenznachregelung, die den Oszillator so nachregelt, dass der Empfang 
optimal ist. Bei manchen Geräten kann man die AFC auch abschalten.

> Schau auch, ob mechanisch alles fest ist,
> alle Schrauben fest, umgebogene Blechlaschen fest, all sowas. Nicht,
> daß sich durch Erwärmung was mechanisch verzieht und die Frequenz
> mitnimmt.
> 
> 
> -ras
> 

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#253329

On 2019-02-28 04:36, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Holger <me@privacy.org> wrote:
>
>> Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
>> Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
>> ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
>> Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
>> zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
>> 99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
>> sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
>> aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
>> Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
>> Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
>> habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
>> würde ich mich freuen.
>
> An sich normal - man versucht im Design, die TKs der Bauelemente so zu
> wählen, daß bei Erwärmung des ganzen Geräts sich das alles halbwegs
> ausgleicht, das gelingt mal besser, mal schlechter, aber das
> punktuelle Erwärmen einzelner Bauteile erzeugt da natürlich auf jeden
> Fall Abweichungen, da man das Prinzip der gesamten Erwärmung des
> Geräts damit ja verletzt.
>

Selbst der frueher mal teure Saba 8100 von Anfangh der 70er in unserem 
Wohnzimmer muss erst 15-30min warmlaufen, bis UKW-Empfang ohne AFC 
stabil genug steht. It's part of the game. Dafuer sieht das Dingen 
zeitlos schick aus und nicht so verschrummst wie der neumodische 
Plastikkram. Und die Anlage haelt und haelt. Gute deutsche Wertarbeit.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#253350

Am 01.03.19 um 01:59 schrieb Joerg:

> Selbst der frueher mal teure Saba 8100 von Anfangh der 70er in unserem 
> Wohnzimmer muss erst 15-30min warmlaufen, bis UKW-Empfang ohne AFC 
> stabil genug steht.

War das immer so?

Hanno

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#253361

On 2019-03-01 11:56, Hanno Foest wrote:
> Am 01.03.19 um 01:59 schrieb Joerg:
>
>> Selbst der frueher mal teure Saba 8100 von Anfangh der 70er in unserem
>> Wohnzimmer muss erst 15-30min warmlaufen, bis UKW-Empfang ohne AFC
>> stabil genug steht.
>
> War das immer so?
>

Seit ich meine Frau kenne. Das sind ein paar Jahrzehnte und sie hat das 
gute Stueck mit in die Ehe gebracht. In Deutschland war es halb so wild, 
weil das UKW-Band dort nicht so vollgepfropft war wie hier.

Mein Kenwood aus der Studentenzeit war weit stabiler. Doch der hatte zur 
besseren Kuehlung bei Feten zusaetzlich gebohrte Locher im Holz und war 
nicht edel genug fuer Wohnzimmerbetrieb, zu niederiger WAF. Bester 
Tuner, den ich je hatte, vermisse ich heute noch <schnief>.

Macht nichts, weil hier eh viel Mittelwelle und Kurzwelle laeuft.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#253321

Am 28.02.2019 um 12:53 schrieb Holger:
> Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
> Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
> ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
> Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
> zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
> 99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
> sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
> aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
> Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
> Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
> habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
> würde ich mich freuen.

Was für ein Tuner ist es denn? Einer mit normalem Drehko zur
Abstimmung, oder einer, der mittels Spannung und Kapazitätsdioden
abgestimmt wird.
Im letzteren Falle würde ich meinen, dass die Abstimmspannung für die
C-Dioden nicht stabil genug ist.

W.

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#253327

Am 28.02.2019 um 19:16 schrieb Wolfgang P u f f e:

>> einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung ist
>> FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz
>> wandert.... Über sachdienliche Hinweise würde ich mich freuen.
> 
> Was für ein Tuner ist es denn? Einer mit normalem Drehko zur 
> Abstimmung, oder einer, der mittels Spannung und Kapazitätsdioden 
> abgestimmt wird.

PLL (LC7217) und Varicaps:
https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=Jvc-FX-333-LBK-Schematic.pdf

ähnlich? www.b-kainka.de/lc7218.pdf

Vor der Benutzung einige Zeit warmlaufen lassen hilft nicht?

mfG W.Martens

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#253323

Am 28.02.19 um 12:53 schrieb Holger:
> Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
> Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
> ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
> Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
> zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
> 99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
> sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
> aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
> Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
> Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
> habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
> würde ich mich freuen.
> 
> Holger
> 

50 KHz ist gerade mal 1/4 der typ. Filterbandbreite; als Unterschied
zwischen Raumtemperatur++ und Kältespray ist das nicht sooo schlimm.
Der Demodulator klirrt dann ein bisschen mehr, oder im Fall einer PLL
im Demodulator, die allem hinterherläuft was angeboten wird, ist es
überhaupt egal.

Gruß,
Gerhard

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#253326

Am 28.02.19 um 12:53 schrieb Holger:
> Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
> Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
> ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
> Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
> zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
> 99.85 MHz wiederfindet.

Das ist doch Pillepalle. Viel genauer kann man die Frequenz bei den 
meisten Geräten sowieso nicht einstellen. Das gleicht AFC mühelos aus.

Wenn Du den Sender verlieren willst, musst Du schon weiter weg laufen. 
So beim 3-fachen wird es langsam eng.

> Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
> sowas habe ich noch nicht erlebt.

Das Gegenteil hätte mich weit mehr gewundert. Warum sollten die 
Keramikteile oder, wenn es Luxusklasse ist, die Quarze in der ZF /keine/ 
thermische Ausdehnung haben? Zumal noch Kältespray weit außerhalb des 
spezifizierten Temperaturbereichs von mutmaßlich >0°C kühlt.

> Gegebenenfalls würde ich den tauschen,

Ich nicht.

> aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?

Da wäre erst mal zu klären was das defekte Teil ist, dann kannst Du dir 
Gedanken über das passende Ersatzteil machen.

> Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen?

Mutmaßlich schon. Die Frage ist halt, was wirklich kaputt ist.

Stand die Kiste lange herum? Dann würde ich mal nach kleineren Elkos mit 
erhöhtem Leckstrom Ausschau halten. Wenn die irgendwie Einfluss auf die 
Tuningspannung nehmen können würde das zumindest ganz gut zu den 
Symptomen passen.
Verunreinigungen auf der Platine, vorzungsweise hygroskopische, wäre 
eine weitere potentielle Quelle.


Marcel

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#253328

Am 28.02.2019 um 12:53 schrieb Holger:
> Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
> Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
> ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
> Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
> zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
> 99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
> sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
> aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
> Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
> Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
> habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
> würde ich mich freuen.

Ist unwahrscheinlich. Der ZF-Verstärker ist nicht verantwortlich.

Hört sich eher nach unstabiler Steuerspannung der Abstimmdiode im Tuner 
an, möglicherweise Temperaturgang der AFC-Regelspannung.

-- 

Roland Franzius

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#253334

Am 01.03.2019 um 00:58 schrieb Roland Franzius:
> Am 28.02.2019 um 12:53 schrieb Holger:
>> Vielleicht hat hier mal jemand einen Tipp auf Lager, was zu tun wäre.
>> Ich habe hier einen älteren UKW/MW/LW-Tuner von JVC, Typenbezeichnung
>> ist FX333L, der temperaturabhängig mit der Empfangsfrequenz wandert. Per
>> Kältespray fand ich heraus, daß man das Signal eines Senders, den man
>> zum Beispiel auf 99.8 MHz empfängt, nach Abkühlung eines Bandfilters auf
>> 99.85 MHz wiederfindet. Ein temperaturabhängiger Bandfilter denn also,
>> sowas habe ich noch nicht erlebt. Gegebenenfalls würde ich den tauschen,
>> aber woher bekomme ich das für dieses Gerät passende Ersatzteil her?
>> Oder läßt sich das Ding irgendwie anders fixen? Kalte Lötstellen an der
>> Platne scheiden meiner Meinung nach aus. Da konnte ich nichts finden,
>> habe trotzdem alles einmal nachgelötet. Über sachdienliche Hinweise
>> würde ich mich freuen.
> 
> Ist unwahrscheinlich. Der ZF-Verstärker ist nicht verantwortlich.
> 
> Hört sich eher nach unstabiler Steuerspannung der Abstimmdiode im Tuner 
> an, möglicherweise Temperaturgang der AFC-Regelspannung.
> 

Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da dürfte es 
eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst 
wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.

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#253336

Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:

>Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da dürfte es 
>eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst 
>wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.

Kommt drauf an. Da gab es krude Dinger mit einem poepligen
Keramikschwinger für die Referenzfrequenz, oder der
50KHz-Zwischenschritt wird durch Ziehen des Ref-Quarzes erledigt, es
kann die ZF bzw. der zweite LO davonlaufen...nix ist unmöglich. Ich
habe schon derart kranke Schaltungen gesehen, da wundert mich echt nix
mehr.


-ras

-- 
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
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http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#253346

Am 01.03.19 um 11:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:
> 
>> Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da dürfte es
>> eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst
>> wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.
> 
> Kommt drauf an. Da gab es krude Dinger mit einem poepligen
> Keramikschwinger für die Referenzfrequenz, oder der
> 50KHz-Zwischenschritt wird durch Ziehen des Ref-Quarzes erledigt,

Ähm, ihr wisst schon, dass wohl kaum ein FM-Empfänger die PLL im 
Empfangsbetrieb nutzt. Die Regeleingriffe der PLL würden 1:1 in das 
Audiosignal durchschlagen. Das will man wirklich nicht.
Außerdem will AFC auch an der Frequenz drehen, und es kann ja 
bekanntlich nur einen geben. ;-)

Üblicherweise wird die PLL nur für den Senderwechsel genutzt. Ab da 
übernimmt dann AFC. Wenn die PLL spinnt, gibt es Probleme mit den 
Stationstasten. Da wird dann der Sender manchmal nicht gefunden oder er 
rastet auf dem Nachbarsender ein.


Marcel

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#253356

Am 01.03.2019 um 18:48 schrieb Marcel Mueller:
> Am 01.03.19 um 11:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>> Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:
>>
>>> Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da dürfte es
>>> eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst
>>> wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.
>>
>> Kommt drauf an. Da gab es krude Dinger mit einem poepligen
>> Keramikschwinger für die Referenzfrequenz, oder der
>> 50KHz-Zwischenschritt wird durch Ziehen des Ref-Quarzes erledigt,
> 
> Ähm, ihr wisst schon, dass wohl kaum ein FM-Empfänger die PLL im 
> Empfangsbetrieb nutzt. Die Regeleingriffe der PLL würden 1:1 in das 
> Audiosignal durchschlagen.

Das ist Quatsch.

Die PLL regelt die Frequenz des ersten Oszillators, mit dem das 
Empfangssignal auf die 1. ZF, meist bei 10,7 MHz, heruntergemischt wird. 
Da geht die Frequenz des Empfangssignals gar nicht in den Regelkreis rein.

Der 2. Oszillator mischt dann das Signal auf die 2. ZF, meist 455 kHz wo 
dann die FM Demodulation stattfindet.

Das geht auch mit einer PLL, d.h. man kann einen VCO auf das 
Empfangssignal einrasten. Dann ist die Spannung am Ausgang des 
Schleifenfilters dieser FM Demodulator PLL das demodulierte NF-Signal.

Ob das jetzt bei dem Gerät des OP auch so ist, kann ich allerdings nicht 
sagen. Ich hab mir die Schaltung und das Datenblatt jetzt nicht so genau 
angesehen. Beim Überfliegend des Datenblattes konnte ich auch nicht 
sehen, welches Frequenzraster das Ding denn nun hat.

> Das will man wirklich nicht.

passiert auch nicht

> Außerdem will AFC auch an der Frequenz drehen, und es kann ja 
> bekanntlich nur einen geben. ;-)

Das ist halb korrekt. Die AFC könnte man auf den 2. Mischer, also den 
der von 10.7 MHz auf 455 kHz mischt, aufschalten. Dann würden sich beide 
Stufen nicht gegenseitig beeinflussen. Die AFC sollte aber so langsam 
sein, dass der Bediener beim Frequenzwechsel davon nichts merkt.

> Üblicherweise wird die PLL nur für den Senderwechsel genutzt. Ab da 
> übernimmt dann AFC.

Sinnvoll wäre es, während des Senderwechsels die AFC zu deaktivieren.
Wobei man sie eigentlich bei einer PLL Frequenzsynthese gar nicht 
benötigen sollte.

> Wenn die PLL spinnt, gibt es Probleme mit den 
> Stationstasten. Da wird dann der Sender manchmal nicht gefunden oder er 
> rastet auf dem Nachbarsender ein.

sollte nicht passieren

> 
> 
> Marcel

Es gibt noch eine Variante, da würde das passieren, was du beschreibst, 
und zwar eine PLL, die die Frequenz des Oszillators auf ein bestimmtes 
Raster einrastet, also ein frei laufender VCO, der in Schritten von z.B. 
10 KHz einrastet.

Bei dem Sanyo Chip handelt es sich wohl um eine PLL, die auf eine 
digital eingestellte Frequenz einrastet.

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#253357

Am 02.03.2019 um 11:48 schrieb Stefan:
> Am 01.03.2019 um 18:48 schrieb Marcel Mueller:
>> Am 01.03.19 um 11:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>> Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:
>>>
>>>> Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da dürfte es
>>>> eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst
>>>> wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.
>>>
>>> Kommt drauf an. Da gab es krude Dinger mit einem poepligen
>>> Keramikschwinger für die Referenzfrequenz, oder der
>>> 50KHz-Zwischenschritt wird durch Ziehen des Ref-Quarzes erledigt,
>>
>> Ähm, ihr wisst schon, dass wohl kaum ein FM-Empfänger die PLL im 
>> Empfangsbetrieb nutzt. Die Regeleingriffe der PLL würden 1:1 in das 
>> Audiosignal durchschlagen.
> 
> Das ist Quatsch.

Ist es nicht.

> 
> Die PLL regelt die Frequenz des ersten Oszillators, mit dem das 
> Empfangssignal auf die 1. ZF, meist bei 10,7 MHz, heruntergemischt wird. 
> Da geht die Frequenz des Empfangssignals gar nicht in den Regelkreis rein.

Spielt keine Rolle.
Das Regelsignal stammt von FM-Demodulator, dieser ist praktisch ein 
Abbild der Empfangsfrequenz.
Es ist egal welcher Oszillator nachgeregelt/verstellt wird, das Ergebnis 
ist immer im Demodudato zu sehen/spüren.
Nur durch Tiefpassung/Akkumulation kann die Regelgeschwindigkeit so weit 
gesenkt werden das das nicht mehr "hörbar" ist.

  Kurt

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#253390

Am 02.03.2019 um 14:53 schrieb Kurt:
> Am 02.03.2019 um 11:48 schrieb Stefan:
>> Am 01.03.2019 um 18:48 schrieb Marcel Mueller:
>>> Am 01.03.19 um 11:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>>> Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:
>>>>
>>>>> Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da 
>>>>> dürfte es
>>>>> eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst
>>>>> wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.
>>>>
>>>> Kommt drauf an. Da gab es krude Dinger mit einem poepligen
>>>> Keramikschwinger für die Referenzfrequenz, oder der
>>>> 50KHz-Zwischenschritt wird durch Ziehen des Ref-Quarzes erledigt,
>>>
>>> Ähm, ihr wisst schon, dass wohl kaum ein FM-Empfänger die PLL im 
>>> Empfangsbetrieb nutzt. Die Regeleingriffe der PLL würden 1:1 in das 
>>> Audiosignal durchschlagen.
>>
>> Das ist Quatsch.
> 
> Ist es nicht.
> 
>>
>> Die PLL regelt die Frequenz des ersten Oszillators, mit dem das 
>> Empfangssignal auf die 1. ZF, meist bei 10,7 MHz, heruntergemischt 
>> wird. Da geht die Frequenz des Empfangssignals gar nicht in den 
>> Regelkreis rein.
> 
> Spielt keine Rolle.

versuche einfach zu verstehen bevor du etwas postest

> Das Regelsignal stammt von FM-Demodulator, dieser ist praktisch ein 
> Abbild der Empfangsfrequenz.

Nicht das "Regelsignal" des 1. Oszillators

> Es ist egal welcher Oszillator nachgeregelt/verstellt wird, das Ergebnis 
> ist immer im Demodudato zu sehen/spüren.

ja, soweit stimmt das. Du hast es aber trotzdem nicht verstanden

> Nur durch Tiefpassung/Akkumulation kann die Regelgeschwindigkeit so weit 
> gesenkt werden das das nicht mehr "hörbar" ist.

und warum sollte das ein Problem sein?

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#253395

Am 03.03.2019 um 10:54 schrieb Stefan:
> Am 02.03.2019 um 14:53 schrieb Kurt:
>> Am 02.03.2019 um 11:48 schrieb Stefan:
>>> Am 01.03.2019 um 18:48 schrieb Marcel Mueller:
>>>> Am 01.03.19 um 11:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>>>> Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:
>>>>>
>>>>>> Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da 
>>>>>> dürfte es
>>>>>> eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst
>>>>>> wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.
>>>>>
>>>>> Kommt drauf an. Da gab es krude Dinger mit einem poepligen
>>>>> Keramikschwinger für die Referenzfrequenz, oder der
>>>>> 50KHz-Zwischenschritt wird durch Ziehen des Ref-Quarzes erledigt,
>>>>
>>>> Ähm, ihr wisst schon, dass wohl kaum ein FM-Empfänger die PLL im 
>>>> Empfangsbetrieb nutzt. Die Regeleingriffe der PLL würden 1:1 in das 
>>>> Audiosignal durchschlagen.
>>>
>>> Das ist Quatsch.
>>
>> Ist es nicht.
>>
>>>
>>> Die PLL regelt die Frequenz des ersten Oszillators, mit dem das 
>>> Empfangssignal auf die 1. ZF, meist bei 10,7 MHz, heruntergemischt 
>>> wird. Da geht die Frequenz des Empfangssignals gar nicht in den 
>>> Regelkreis rein.
>>
>> Spielt keine Rolle.
> 
> versuche einfach zu verstehen bevor du etwas postest

Hab ich versucht.


> 
>> Das Regelsignal stammt von FM-Demodulator, dieser ist praktisch ein 
>> Abbild der Empfangsfrequenz.
> 
> Nicht das "Regelsignal" des 1. Oszillators

Woher sollte denn das sonst kommen?

> 
>> Es ist egal welcher Oszillator nachgeregelt/verstellt wird, das 
>> Ergebnis ist immer im Demodudato zu sehen/spüren.
> 
> ja, soweit stimmt das. Du hast es aber trotzdem nicht verstanden
> 

Warum?


>> Nur durch Tiefpassung/Akkumulation kann die Regelgeschwindigkeit so 
>> weit gesenkt werden das das nicht mehr "hörbar" ist.
> 
> und warum sollte das ein Problem sein?
> 

Weil es sonst die NF, also das Nutzsignal verfälscht, es wirkt ihm entgegen.


  Kurt

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#253418

Am 03.03.2019 um 11:25 schrieb Kurt:
> Am 03.03.2019 um 10:54 schrieb Stefan:
>> Am 02.03.2019 um 14:53 schrieb Kurt:
>>> Am 02.03.2019 um 11:48 schrieb Stefan:
>>>> Am 01.03.2019 um 18:48 schrieb Marcel Mueller:
>>>>> Am 01.03.19 um 11:36 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
>>>>>> Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Das Gerät des OP hat offenbar eine PLL-Frequenzabstimmung. Da 
>>>>>>> dürfte es
>>>>>>> eigentlich bei UKW FM keine spürbare Frequenzwanderung geben. Selbst
>>>>>>> wenn das Gerät älter als 40 Jahre ist.
>>>>>>
>>>>>> Kommt drauf an. Da gab es krude Dinger mit einem poepligen
>>>>>> Keramikschwinger für die Referenzfrequenz, oder der
>>>>>> 50KHz-Zwischenschritt wird durch Ziehen des Ref-Quarzes erledigt,
>>>>>
>>>>> Ähm, ihr wisst schon, dass wohl kaum ein FM-Empfänger die PLL im 
>>>>> Empfangsbetrieb nutzt. Die Regeleingriffe der PLL würden 1:1 in das 
>>>>> Audiosignal durchschlagen.
>>>>
>>>> Das ist Quatsch.
>>>
>>> Ist es nicht.
>>>
>>>>
>>>> Die PLL regelt die Frequenz des ersten Oszillators, mit dem das 
>>>> Empfangssignal auf die 1. ZF, meist bei 10,7 MHz, heruntergemischt 
>>>> wird. Da geht die Frequenz des Empfangssignals gar nicht in den 
>>>> Regelkreis rein.
>>>
>>> Spielt keine Rolle.
>>
>> versuche einfach zu verstehen bevor du etwas postest
> 
> Hab ich versucht.

offenbar erfolglos

>>> Das Regelsignal stammt von FM-Demodulator, dieser ist praktisch ein 
>>> Abbild der Empfangsfrequenz.
>>
>> Nicht das "Regelsignal" des 1. Oszillators
> 
> Woher sollte denn das sonst kommen?

Aus dem Phasendetektor, der das VCO-Signal (bzw. das heruntergeteilte 
VCO-Signal) mit dem Referenzoszillator vergleicht.

>>> Es ist egal welcher Oszillator nachgeregelt/verstellt wird, das 
>>> Ergebnis ist immer im Demodudato zu sehen/spüren.
>>
>> ja, soweit stimmt das. Du hast es aber trotzdem nicht verstanden
>>
> 
> Warum?

Weil wir über den Oszillator diskutieren, der das Eingangssignal auf die 
1. ZF heruntersetzt. An der Stelle findet man nichts vom demodulierten 
Signal.

>>> Nur durch Tiefpassung/Akkumulation kann die Regelgeschwindigkeit so 
>>> weit gesenkt werden das das nicht mehr "hörbar" ist.
>>
>> und warum sollte das ein Problem sein?
>>
> 
> Weil es sonst die NF, also das Nutzsignal verfälscht, es wirkt ihm 
> entgegen.

na und?

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#253420

Am 03.03.2019 um 17:38 schrieb Stefan:
> Am 03.03.2019 um 11:25 schrieb Kurt:

>> Hab ich versucht.
> 
> offenbar erfolglos
> 
>>>> Das Regelsignal stammt von FM-Demodulator, dieser ist praktisch ein 
>>>> Abbild der Empfangsfrequenz.
>>>
>>> Nicht das "Regelsignal" des 1. Oszillators
>>
>> Woher sollte denn das sonst kommen?
> 
> Aus dem Phasendetektor, der das VCO-Signal (bzw. das heruntergeteilte 
> VCO-Signal) mit dem Referenzoszillator vergleicht.
> 

Dann habe ich wohl wirklich zu wenig hingeschaut.

Meine "Entschuldigung":
Es handelt sich um einen uralten SABA, damals gabs noch keine Teiler die 
einen Referenzoszillator bedienen konnten.
Sorry


  Kurt

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