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Rechenaufgaben für EE-Befürworter

Started byPeter Bösche <myself@domain.invalid>
First post2019-02-08 16:31 +0100
Last post2019-02-20 11:56 +0100
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Contents

  Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-08 16:31 +0100
    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-02-08 17:50 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-08 18:24 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-02-08 19:46 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-02-08 20:10 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-08 20:56 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-02-08 22:19 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-09 00:14 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-02-10 16:42 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-10 17:09 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-10 17:37 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-02-10 19:08 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-10 19:37 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-10 21:39 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-10 22:36 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-02-11 10:40 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-10 19:33 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-10 21:48 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-11 10:46 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-11 10:58 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-11 14:03 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-02-11 16:31 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-10 18:36 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-10 22:17 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-11 10:40 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-02-14 12:00 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-14 21:33 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2019-02-15 09:29 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-02-15 18:06 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-02-19 13:57 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-19 15:32 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-02-21 12:42 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-22 09:06 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-22 09:26 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-02-19 16:41 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-19 22:13 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-20 20:46 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-02-21 07:23 -0300
                        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-21 22:11 +0100
                          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-02-21 21:34 -0300
                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-22 06:31 +0100
                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-02-22 04:25 -0300
                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-22 08:52 +0100
                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-22 11:56 +0100
                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-02-22 17:48 -0300
                                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-22 22:59 +0100
                                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-23 00:52 +0100
                                        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-24 12:24 +0100
                                          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-24 12:41 +0100
                                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-24 12:54 +0100
                                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-24 13:52 +0100
                                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-24 14:07 +0100
                                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-24 15:04 +0100
                                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-24 15:03 +0100
                                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-24 15:11 +0100
                                                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-24 22:36 +0100
                                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-02-24 15:56 +0100
                                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-02-25 05:32 -0300
                                          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-24 15:52 +0100
                                        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-24 14:56 +0100
                                          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-26 12:02 +0100
                                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-26 12:29 +0100
                                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-26 14:21 +0100
                                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-26 15:09 +0100
                                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-27 08:46 +0100
                                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-27 13:25 +0100
                                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-27 14:04 +0100
                                                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Willi Marquart <usenet@neppi.net> - 2019-02-27 14:37 +0100
                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-22 07:52 +0100
                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-02-22 04:28 -0300
                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-22 08:58 +0100
                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-22 09:22 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-09 08:02 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2019-02-10 10:08 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "MaWin" <me@private.net> - 2019-02-10 14:26 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Falk Willberg <faweglassenlk@falk-willberg.de> - 2019-02-15 22:00 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-15 23:42 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-02-18 16:25 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-19 08:56 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-19 09:12 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-19 10:28 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-19 10:44 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-19 15:30 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-19 15:53 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-19 15:58 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-19 21:27 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-19 21:33 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-20 08:10 +0100
                        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-20 08:17 +0100
                          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-20 09:14 +0100
                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-20 16:13 +0100
                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-20 16:54 +0100
                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-20 17:34 +0100
                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-21 11:03 +0100
                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-21 08:45 +0100
                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-21 08:57 +0100
                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2019-02-21 10:40 +0100
    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-02-08 13:26 -0800
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-02-09 08:16 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2019-02-09 09:16 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-02-09 07:13 -0800
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-02-09 19:18 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-02-09 10:34 -0800
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-02-09 19:46 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-02-09 12:51 -0800
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-02-09 22:18 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-02-10 09:39 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "MaWin" <me@private.net> - 2019-02-10 14:29 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-10 17:17 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-02-10 07:22 -0800
    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2019-02-09 20:03 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-09 23:12 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2019-02-10 09:22 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-02-10 17:55 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2019-02-11 09:22 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-01 17:11 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-01 17:17 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-03-01 10:21 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-24 08:44 +0100
            Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-24 22:05 +0100
              Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-25 07:53 +0100
                Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-25 09:00 +0100
              Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-25 08:58 +0100
              Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-25 13:30 +0100
                Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-25 14:42 +0100
                Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-25 15:53 +0100
                  Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-02-27 11:33 +0100
                    Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-24 16:20 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-23 23:10 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-03-23 23:34 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-24 16:15 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-03-24 16:50 +0100
    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-02-09 22:30 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-09 23:27 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Wolfgang Mahringer <yeti201@gmx.at> - 2019-02-10 16:42 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-10 17:27 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-10 01:04 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-10 14:53 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-10 22:59 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-11 02:39 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-11 09:37 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-11 10:52 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-11 11:00 +0100
                    Re: Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-02-11 11:03 +0000
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-11 12:25 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-11 23:30 +0100
                        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-11 23:54 +0100
                          Re: Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-02-12 07:44 +0000
                          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-12 08:53 +0100
                            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-12 20:32 +0100
                              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-02-12 22:40 +0100
                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-02-13 07:00 +0000
                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-02-13 19:10 +0100
                                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-02-14 15:19 +0000
                                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-02-14 19:40 +0100
                                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-23 23:33 +0100
                                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2019-02-13 14:27 +0100
                                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-13 22:57 +0100
                                    Re: Rechenaufgaben fuer EE-Befuerworter Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2019-02-14 14:41 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-11 22:07 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-12 00:07 +0100
                      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-12 20:54 +0100
                        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-13 00:09 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-02-12 03:29 +0100
                    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-02-14 16:34 +0100
                      Re: Rechenaufgaben f�r EE-Bef�rworter Stefan <df9bi@gmx.de> - 2019-02-15 15:11 +0100
                        Re: Rechenaufgaben f�r EE-Bef�rworter Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-02-15 15:43 +0100
                          Re: Rechenaufgaben f�r EE-Bef�rworter Stefan <df9bi@arcor.de> - 2019-02-15 21:02 +0100
                        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-02-15 23:30 +0100
                  Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-11 23:14 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-11 21:55 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-10 19:42 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-10 19:51 +0100
            Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-11 10:54 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Wolfgang <wsc.allmail@web.de> - 2019-02-27 11:39 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-27 16:23 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-27 22:00 +0100
                Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-28 14:02 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-10 23:08 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Siegfried Blos <usenet@siegfried-blos.de> - 2019-02-14 17:21 +0100
        Re: Rechenaufgaben fuer EE-Befuerworter Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2019-02-13 14:01 +0100
    Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-10 19:39 +0100
      Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-10 19:49 +0100
        Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-10 22:19 +0100
          Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-11 15:49 +0100
            Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-11 16:13 +0100
              Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-11 17:26 +0100
              Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-02-12 03:16 +0100
                Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-02-13 08:56 +0100
                  Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-13 09:07 +0100
                    Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-13 09:51 +0100
                      Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-13 17:27 +0100
                      Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-26 21:22 +0100
                  Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-02-13 12:11 +0100
                Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-13 13:41 +0100
                  Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-13 20:34 +0100
                    Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-13 21:54 +0100
                      Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-02-13 22:28 +0100
                        Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-02-14 10:17 +0100
                          Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-14 11:08 +0100
                            Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-14 11:48 +0100
                            Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-02-15 17:47 +0100
                              Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-17 13:12 +0100
                                Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-17 13:37 +0100
                                  Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-02-19 14:01 +0100
                                    Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2019-02-19 15:02 +0100
                              Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-02-17 15:03 +0100
                      Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-14 05:25 +0100
                  Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-02-13 20:26 +0100
            Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-11 18:24 +0100
              Re: Beispielrechnung f�r EE-Bef�rworter "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-11 18:47 +0100
            Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-02-19 13:57 +0100
        Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-02-11 15:53 +0100
          Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-11 23:44 +0100
        Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-11 17:59 +0100
          Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-11 21:12 +0100
            Re: Beispielrechnung für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-12 00:27 +0100
    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-13 11:02 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-13 11:18 +0100
        Re: Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-02-13 10:47 +0000
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-25 23:32 +0100
            Re: Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2019-03-26 07:05 +0000
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-03-26 20:31 +0100
              Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-03-26 21:26 +0100
        Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-13 19:36 +0100
          Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-13 21:57 +0100
          Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-13 23:18 +0100
            Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Peter Bösche <myself@domain.invalid> - 2019-02-14 09:37 +0100
              Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-02-14 11:52 +0100
              Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-14 22:59 +0100
            Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-02-14 19:40 +0100
              Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-14 21:03 +0100
                Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-02-15 09:59 +0100
                  Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-15 12:22 +0100
                    Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-15 23:06 +0100
                      Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-16 11:00 +0100
                        Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-16 22:13 +0100
                          Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-02-17 11:39 +0100
      Re: Rechenaufgaben f_r EE-Bef_rworter Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-02-13 23:13 +0100
    Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2019-02-20 11:20 +0100
      Re: Rechenaufgaben für EE-Befürworter Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-02-20 11:56 +0100

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#252782 — Rechenaufgaben für EE-Befürworter

FromPeter Bösche <myself@domain.invalid>
Date2019-02-08 16:31 +0100
SubjectRechenaufgaben für EE-Befürworter
Message-ID<rl7r5e1jbngh8bb2i4m23ptqma08ul3ou1@4ax.com>
Hi,

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.

Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
ersetzen sollten?

Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
für 24h abzudecken?

Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Peter

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#252786

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2019-02-08 17:50 +0100
Message-ID<q3kc4s$m9q$1@news.freedyn.net>
In reply to#252782
Am 08.02.19 um 16:31 schrieb Peter B�sche:
> Hi,
> 
> - Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
> - ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.
[...]
> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Ich glaube, die richtige Frage ist eher, ob es überhaupt genügend 
Ressourcen für die Produktion derselben auf der Welt gibt.
Und dann braucht man die Biester ja auch noch alle paar Jahre neu, weil 
sie ausgelutscht sind. Selbst bei Wiederaufarbeitung heißt das wieder 
Ressourcen.

Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische 
Energiespeicherung. Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der 
Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.


Marcel

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#252787

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2019-02-08 18:24 +0100
Message-ID<5C5DBB4C.C2550F4F@Berger-Odenthal.De>
In reply to#252786
Marcel Mueller wrote:
> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
> Energiespeicherung.

Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazität, was für
diese Anwendung nicht nötig ist. Beispiel für vielversprechende Ansätze
sind:

Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
power. science 362 (2018), 508-509.

Wei Chen, Yang Jin, Jie Zhao, Nian Liu & Yi Cui, Nickel-hydrogen
batteries for large-scale energy storage. PNAS 115 (2018), 11694-11699.

> Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der
> Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.

Zweistellig, also mindestens eine Größenordnung, ist viel verlangt.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#252788

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2019-02-08 19:46 +0100
Message-ID<q3kitv$bd7$1@news.freedyn.net>
In reply to#252787
Am 08.02.19 um 18:24 schrieb Axel Berger:
> Marcel Mueller wrote:
>> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
>> Energiespeicherung.
> 
> Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazität, was für
> diese Anwendung nicht nötig ist. Beispiel für vielversprechende Ansätze
> sind:
> 
> Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
> power. science 362 (2018), 508-509.

Das Paper habe ich jetzt nicht, aber ich nehme an, Du meinst Redox-Flow. 
Da ist AFAIK die Energiedichte unterirdisch, auch wenn die Chemikalien 
wohl eher unproblematisch sind. Kurzum, der Platzbedarf ist riesig.


>> Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der
>> Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.
> 
> Zweistellig, also mindestens eine Größenordnung, ist viel verlangt.

Ja, aber die Realität. Ich meine sinnvoll für den Netzbetrieb wird das 
ja erst in der Dimension GWh.


Marcel

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#252790

FromStefan <df9bi@arcor.de>
Date2019-02-08 20:10 +0100
Message-ID<q3kk7q$q1c$2@news.albasani.net>
In reply to#252788
Am 08.02.2019 um 19:46 schrieb Marcel Mueller:
> Am 08.02.19 um 18:24 schrieb Axel Berger:
>> Marcel Mueller wrote:
>>> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
>>> Energiespeicherung.
>>
>> Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazität, was für
>> diese Anwendung nicht nötig ist. Beispiel für vielversprechende Ansätze
>> sind:
>>
>> Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
>> power. science 362 (2018), 508-509.
> 
> Das Paper habe ich jetzt nicht, aber ich nehme an, Du meinst Redox-Flow. 
> Da ist AFAIK die Energiedichte unterirdisch, auch wenn die Chemikalien 
> wohl eher unproblematisch sind. Kurzum, der Platzbedarf ist riesig.

Die EWE wollte sowas in Salzkavernen machen die bisher für die 
Speicherung von Erdgas verwendet werden.

Das sollte der größte Akku der Welt werden.
Das Projekt wurde vor kurzem beerdigt.

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#252792

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-02-08 20:56 +0100
Message-ID<gc658bF10o3U1@mid.individual.net>
In reply to#252786
Am 08.02.19 um 17:50 schrieb Marcel Mueller:

>> Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
>> an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?
> 
> Ich glaube, die richtige Frage ist eher, ob es überhaupt genügend 
> Ressourcen für die Produktion derselben auf der Welt gibt.

Was nicht ist, kann ja noch werden.

> Und dann braucht man die Biester ja auch noch alle paar Jahre neu, weil 
> sie ausgelutscht sind. Selbst bei Wiederaufarbeitung heißt das wieder 
> Ressourcen.

Ich hab den 2. Hauptsatz der Thermodynamik immer für eine schlechte Idee 
gehalten.

> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische 
> Energiespeicherung.

Kommt immer drauf an, was man machen möchte.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html

Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von 
Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik 
nehmen, quasi Technik von der Stange.

> Daran würde selbst eine Weiterentwicklung der 
> Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.

Gibt es eigentlich Abschätzungen für einen möglichen Preis von 
Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?

Hanno

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#252796

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2019-02-08 22:19 +0100
Message-ID<q3krru$76h$1@news.freedyn.net>
In reply to#252792
Am 08.02.19 um 20:56 schrieb Hanno Foest:
> Ich hab den 2. Hauptsatz der Thermodynamik immer für eine schlechte Idee 
> gehalten.

:-)

>> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische 
>> Energiespeicherung.
> 
> Kommt immer drauf an, was man machen möchte.
> 
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html 

Gutes Beispiel dafür, dass es sich /nicht/ eignet.
Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge angesehen? 
Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.

> Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von 
> Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik 
> nehmen, quasi Technik von der Stange.

Das wird sich noch zeigen. Auf jeden Fall stehen dich Chancen deutlich 
besser, als bei dem Chemie-Mist, der nicht skaliert.
Vor allem die Brandgefahr ist erheblich. Im Gegensatz zu Brennstoff wird 
die Energiefreisetzung im Fehlerfall nicht durch die Sauerstoffzufuhr 
begrenzt, da alle Reaktionspartner im Akku enthalten sind. Das gibt 
Enschede 2.0, wenn da mal signifikante Energiemengen gespeichert werden 
können und so ein Teil durch geht.


> Gibt es eigentlich Abschätzungen für einen möglichen Preis von 
> Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?

Woher sollte eine solche Einschätzung kommen. Es gibt kaum eine neue 
Technik, deren Preis sich im laufe der Zeit nicht noch um wenigstens 
eine Zehnerpotenz geändert hätte.
Und es vergeht auch kein Tag, an dem nicht irgendjemand für sich 
reklamiert, /die/ Technologie der Zukunft gefunden zu haben. Wie heißt 
es noch: das schönste Geheimnis der Welt ist, ein Genie zu sein und es 
als einziger zu wissen. ;-)

Ich glaube an die Natrium-Akkus genau dann, wenn sie in Stückzahl 
eingesetzt werden. Alles andere ist Spekulation.
Nebenbei bemerkt ist das Zeug noch brandgefährlicher als Lithium.


Marcel

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#252799

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-02-09 00:14 +0100
Message-ID<gc6gqdF3erqU1@mid.individual.net>
In reply to#252796
Am 08.02.19 um 22:19 schrieb Marcel Mueller:

>>> Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische 
>>> Energiespeicherung.
>>
>> Kommt immer drauf an, was man machen möchte.
>>
>> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html 
> 
> Gutes Beispiel dafür, dass es sich /nicht/ eignet.
> Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge angesehen? 
> Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.

"In 5 Stunden 2 Millionen Euro gespart" ist dennoch nicht so ganz 
insignifikant.

>> Gibt es eigentlich Abschätzungen für einen möglichen Preis von 
>> Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?
> 
> Woher sollte eine solche Einschätzung kommen.

Vergleich der zu erwartenden Energiedichte von NaIon zu LiIon laut 
Elektrochemie, und Vergleich der Gewinnungskosten von Natrium und 
Lithium. Wenn man mal behauptet, daß der Rest der Mimik gleich bleibt - 
einfacher wird er vermutlich nicht werden - sollte man zumindest eine 
brauchbare Abschätzung nach unten bekommen.

> Ich glaube an die Natrium-Akkus genau dann, wenn sie in Stückzahl 
> eingesetzt werden. Alles andere ist Spekulation.

Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft 
betreffen. Aber wenn man bei anwendungsorientierter Forschung nicht der 
Meinung ist, daß es was werden könnte, dann kann man es auch gleich 
bleiben lassen. Die Elektrochemie ist vielversprechend, Natrium ist in 
großen Mengen greifbar.

> Nebenbei bemerkt ist das Zeug noch brandgefährlicher als Lithium.

Das läßt sich mit höheren Energiedichten wohl kaum vermeiden...

Hanno

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#252827

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2019-02-10 16:42 +0100
Message-ID<q3pgv4$fu3$1@news.freedyn.net>
In reply to#252799
Am 09.02.19 um 00:14 schrieb Hanno Foest:
>> Gutes Beispiel dafür, dass es sich /nicht/ eignet.
>> Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge 
>> angesehen? Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.
> 
> "In 5 Stunden 2 Millionen Euro gespart" ist dennoch nicht so ganz 
> insignifikant.

Naja, schneller Handel mit Strom halt. Das funktioniert aber eben nur 
solange wie die anderen zahlen.

>> Ich glaube an die Natrium-Akkus genau dann, wenn sie in Stückzahl 
>> eingesetzt werden. Alles andere ist Spekulation.
> 
> Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft 
> betreffen. Aber wenn man bei anwendungsorientierter Forschung nicht der 
> Meinung ist, daß es was werden könnte, dann kann man es auch gleich 
> bleiben lassen. Die Elektrochemie ist vielversprechend, Natrium ist in 
> großen Mengen greifbar.
> 
>> Nebenbei bemerkt ist das Zeug noch brandgefährlicher als Lithium.
> 
> Das läßt sich mit höheren Energiedichten wohl kaum vermeiden...

Ich meinte eher die Selbstentzündung bei Feuchtigkeit.

Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei allen 
Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt 
werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - wie auch? Bei 
mechanischer oder elektrischer Beschädigung brennen die Dinger eben ab 
und setzen mindestens mal die gespeicherte Energie frei. Entweder kommt 
damit klar oder man verwendet keine Akkus.
Das dürfte im Zusammenhang mit Elektroautos mit erwähnenswerter 
Reichweite (und nicht nur Power-Point-Reichweite) noch ein ernstes 
Problem bei Unfällen werden.


Marcel

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#252828

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2019-02-10 17:09 +0100
Message-ID<5C604CB8.C7AE35C6@Berger-Odenthal.De>
In reply to#252827
Marcel Mueller wrote:
> wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt werden.

Einfach am Markt hunderte Laptopakkus zusammenkaufen kann sinnvoll sein,
wenn man ein experimentelles Einzelstück zusammenstoppeln muß. Für die
großtechnische Anwendung läuft es in jedem Fall auf Durchflußsysteme mit
Reagentien in Tanks hinaus. Die mögen dann zwar hoch brennbar sein, aber
das hat die Petrochemie schon so lange im Griff, daß kein neues Problem
entsteht.

Das größte Problem sind dann die mittlere Größe wie Fahrzeugakkus.

> Das dürfte im Zusammenhang mit Elektroautos mit erwähnenswerter
> Reichweite (und nicht nur Power-Point-Reichweite) noch ein ernstes
> Problem bei Unfällen werden.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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#252831

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-02-10 17:37 +0100
Message-ID<gcb29uF3ioeU1@mid.individual.net>
In reply to#252827
Am 10.02.19 um 16:42 schrieb Marcel Mueller:

> Ich meinte eher die Selbstentzündung bei Feuchtigkeit.
> 
> Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei allen 
> Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt 
> werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - wie auch?

Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten 
Kontakt (spätestens bei einem entsprechenden Unfall). Wenig überraschend 
brennen Autos gar nicht mal so selten. Stört die meisten Leute nicht.

Hanno

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#252834

FromMarcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Date2019-02-10 19:08 +0100
Message-ID<q3ppgp$a5a$1@news.freedyn.net>
In reply to#252831
Am 10.02.19 um 17:37 schrieb Hanno Foest:
> Am 10.02.19 um 16:42 schrieb Marcel Mueller:
> 
>> Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei allen 
>> Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis aufbewahrt 
>> werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - wie auch?
> 
> Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten 
> Kontakt (spätestens bei einem entsprechenden Unfall).

Nein, der Brennstoff kann nicht schneller verbrannt werden, als 
Sauerstoff aus der Luft nachströmen kann. Es ist völlig unmöglich die im 
Benzin gespeicherte (erhebliche) Energie /in kurzer Zeit/ frei zu 
setzen. Löschen mit Schaum ist durchaus wirksam.

Bei einem Akku hingegen ist die Reaktion, einmal gezündet, nicht mehr 
aufzuhalten. Die gespeicherte Energie wird immer frei und das durchaus 
in kurzer Zeit. Der einzige Grund, warum das noch nicht völlig eskaliert 
ist, ist die derzeit noch um mehr als einen Faktor 10 kleinere Energiemenge.

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eklatante Sicherheitsauflagen 
kommen. Ob man mit einem E-Auto dann noch auf den Eurostar oder durch 
den Brenner Basistunnel darf, wird sich zeigen. Parkhäuser könnten auch 
nervös werden.

M.E. ist das Thema Elektromobilität auf der Langstrecke eine Totgeburt. 
Das ist nur was für Yuppies und Nischenanwendungen wie regelmäßige 
Kurzstrecke, vorzugsweise in Kombination mit vollautonomen Fahren und 
damit auch Laden.

Die Kombination E-Motor + Brennstoffzelle mit Flüssigbrennstoff und 
Pufferakku könnte allerdings irgendwann interessant werden, da sie die 
Vorteile von Verbrenner und E-Auto weitgehend vereint. Vorausgesetzt, 
dass man das sinnvoll mit Luftsauerstoff hinbekommt.


> Wenig überraschend 
> brennen Autos gar nicht mal so selten.

Ja, die brennen ja auch nur. Sie explodieren seltenst (außer bei Cobra 
11). Und üblicherweise erfolgt die Zündung in der Elektrik und nicht im 
Tank. Der Tankinhalt wiederum brennt dabei oft gar nicht einmal ab. Ich 
habe es überhaupt nur ein einziges mal erlebt, dass der Tank mit hoch 
ging. Das brennt dann im ersten Moment schon deutlich heftiger als ein 
üblicher Fahrzeugbrand.

> Stört die meisten Leute nicht.

Naja, die Besitzer schon. Und die, die nachher die Straße neu machen 
müssen, mutmaßlich auch. ;-)


Marcel

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#252836

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2019-02-10 19:37 +0100
Message-ID<5C606F7A.D1BBD876@Berger-Odenthal.De>
In reply to#252834
Marcel Mueller wrote:
> M.E. ist das Thema Elektromobilität auf der Langstrecke eine Totgeburt.

Warten wir ab, was Brennstoffzellen und ähnliche Ansätze bringen. Auf
jeden Fall wird die chemische Energiespeicherung der in Benzintanks
ähnlicher werden müssen.

> Und die, die nachher die Straße neu machen
> müssen, mutmaßlich auch. ;-)

Harmlos. In Köln hatten wir ein abbrennendes Wohnmobil unter einer
Straßenbahnbrücke. Da kommt richtig Freude auf.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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#252841

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-02-10 21:39 +0100
Message-ID<gcbgfhF6lcrU1@mid.individual.net>
In reply to#252834
Am 10.02.19 um 19:08 schrieb Marcel Mueller:

>> Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten 
>> Kontakt (spätestens bei einem entsprechenden Unfall).
> 
> Nein, der Brennstoff kann nicht schneller verbrannt werden, als 
> Sauerstoff aus der Luft nachströmen kann. Es ist völlig unmöglich die im 
> Benzin gespeicherte (erhebliche) Energie /in kurzer Zeit/ frei zu 
> setzen. Löschen mit Schaum ist durchaus wirksam.

Theoretisch ja. Ich hab schon mehrfach lichterloh brennende Autos 
gesehen, allerdings war da nie einer, der mit Schaum hätte löschen 
können, zur Stelle. Insofern ist dann wohl das Fazit: Wenn ein Auto 
brennt, dann brennt es ab, scheissegal ob Elektro oder Benzin. 
Möglicherweise haben Benziner einen kleinen Vorteil, wenn sie in 
direkter Reichweite einer Feuerwehrwache anfangen zu brennen. Wie häufig 
das vorkommt mag sich jeder selber ausmalen.

> M.E. ist das Thema Elektromobilität auf der Langstrecke eine Totgeburt. 

Jaja.

>> Wenig überraschend brennen Autos gar nicht mal so selten.
> 
> Ja, die brennen ja auch nur. Sie explodieren seltenst (außer bei Cobra 
> 11).

Wenig überraschend explodieren Elektroautos genausowenig.

Hanno

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#252846

FromSieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date2019-02-10 22:36 +0100
Message-ID<20190210223601.33496d34@Achmuehle.WOR>
In reply to#252834
Hallo Marcel,

Du schriebst am Sun, 10 Feb 2019 19:08:58 +0100:

> > > Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten >
> > > Kontakt (spätestens bei einem entsprechenden Unfall).  
> 
> Nein, der Brennstoff kann nicht schneller verbrannt werden, als
> Sauerstoff aus der Luft nachströmen kann. Es ist völlig unmöglich die im
> Benzin gespeicherte (erhebliche) Energie /in kurzer Zeit/ frei zu setzen.
> Löschen mit Schaum ist durchaus wirksam.

Dummerweise ist dann das Zeug aber aufgrund seiner Flüssigkeit gleich weit
verteilt und versickert, wenn nicht in der kanalisation, dann einfach im
Boden. Weil es dann aber in der Wasserversorgung wieder erscheint, und weil
es da garnicht recht hingehört und nebenbei auch nicht so gesund ist, ist
dann halt ein gewisser Aufwand zur Beseitigung nötig. Beim Einfließen in
die Kanalisation sind auch noch weitere nette Randerscheinungen möglich,
z.B. kleine Verpuffungen weit weg vom Unfallort. Und auch am Unfallort
besteht einige Zeit lang eine erhöhte Brand- und Explosionsgefahr (auch
wenn es aich da ebenfalls "nur" um Verpuffungen handelt).

> Bei einem Akku hingegen ist die Reaktion, einmal gezündet, nicht mehr
> aufzuhalten. Die gespeicherte Energie wird immer frei und das durchaus in

Wie zuvor schon geschrieben - nicht in _jedem_ Fall, sondern nur bei
thermisch instabilen Systemen, wie sie aber leider derzeit in der Mehrzahl
eingesetzt werden. Das Problem bei Samsung hat leider nicht gereicht, die
Industrie - und die Kunden - dazu zu bringen, etwas mehr auf Sicherheit zu
achten. Angesichts dessen muß man sich eigentlich eher wundern, daß _so
wenig_ mit diesen Akkus passiert.

...
> Es ist nur eine Frage der Zeit, bis eklatante Sicherheitsauflagen kommen.

Nein, das ist es nicht - die eklatanten Sicherheitsauflagen _existieren
schon_. Man könnte sie auch "hysterische Sicherheitsauflagen" nennen, z.T.
reichlich überzogen, wenn man das sorglose Hantieren mit Akkugeräten
anderweitig sieht. Aber sowas gibt es ja auch sonst - jeder Pkw fährt mit
soviel Gefahrstoffen beladen herum, daß er eigentlich mit Gefahrgutzetteln
zugepflastert sein und der Fahrer ein halbes Jahr Schulungen hinter sich
gebracht haben müßte.

> Ob man mit einem E-Auto dann noch auf den Eurostar oder durch den Brenner
> Basistunnel darf, wird sich zeigen. Parkhäuser könnten auch nervös werden.

Das wird so gehandhabt wie die Mitnahme von Li-Ionen-Akku-betriebenen
"Händies" in Bahn, Bus und Flugzeug.

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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#252851

FromEric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de>
Date2019-02-11 10:40 +0100
Message-ID<gccu7iFfuk3U1@mid.individual.net>
In reply to#252834
Am 10.02.2019 um 19:08 schrieb Marcel Mueller:
> Am 10.02.19 um 17:37 schrieb Hanno Foest:
>> Am 10.02.19 um 16:42 schrieb Marcel Mueller:
>>
>>> Das mit der Energiedichte ist sowieso ein unlösbares Problem bei 
>>> allen Akkus, wenn die beiden Redoxpartner im selben Behältnis 
>>> aufbewahrt werden. Das bekommt man m.E. nie wirklich in den Griff - 
>>> wie auch?
>>
>> Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten 
>> Kontakt (spätestens bei einem entsprechenden Unfall).
> 
> Nein, der Brennstoff kann nicht schneller verbrannt werden, als 
> Sauerstoff aus der Luft nachströmen kann. Es ist völlig unmöglich die im 
> Benzin gespeicherte (erhebliche) Energie /in kurzer Zeit/ frei zu 
> setzen. Löschen mit Schaum ist durchaus wirksam.

Dem Vernehmen nach (sag ich extra dazu, denn ich habe keine Quelle 
dafür) gibt es bei einem süddeutschen Autohersteller ausbetonierte 
Becken/Gruben in die die selbstentzündete Karre bugsiert wird und dann 
schaut man halt zu, bis der Spaß vorbei ist...

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#252835

FromAxel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De>
Date2019-02-10 19:33 +0100
Message-ID<5C606E8A.A923692C@Berger-Odenthal.De>
In reply to#252831
Hanno Foest wrote:
> Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten
> Kontakt

Nein. Du hast einen Kern von verdampfendem Benzin und Sauerstoff, der
mit endlicher Rate von außen zugeführt wird. Eine Batterie kommt näher
an ein Gefäß, einen geschlossenen Raum, mit Knallgasmischung oder an
einen ausgelaufenen Tank bei warmem Wetter, der nicht brennt.

Sowas ist explosiv. Batterien nicht, aber deren mögliche
Reaktionsgeschwindigkeit liegt weit über der einer Verbrennung.

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#252842

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-02-10 21:48 +0100
Message-ID<gcbh1kF6ouoU1@mid.individual.net>
In reply to#252835
Am 10.02.19 um 19:33 schrieb Axel Berger:

>> Bei Verbrennungsmotoren haben die Redoxpartner ebenfalls direkten
>> Kontakt
> 
> Nein. Du hast einen Kern von verdampfendem Benzin und Sauerstoff, der
> mit endlicher Rate von außen zugeführt wird. Eine Batterie kommt näher
> an ein Gefäß, einen geschlossenen Raum, mit Knallgasmischung oder an
> einen ausgelaufenen Tank bei warmem Wetter, der nicht brennt.

Und? Beides brennt nicht ohne nötige Aktivierungsenergie.

> Sowas ist explosiv. Batterien nicht, aber deren mögliche
> Reaktionsgeschwindigkeit liegt weit über der einer Verbrennung.

Dafür sind sie zellenweise gekapselt.

Unterm Strich brennt beides schneller ab, als die Feuerwehr kommen kann, 
und nicht so schnell, als daß man sich nicht retten könnte, sofern man 
noch laufen kann. Von daher alles kein Unterschied.

Hanno

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#252853

FromMarte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de>
Date2019-02-11 10:46 +0100
Message-ID<q3rg90$29t$2@news2.open-news-network.org>
In reply to#252835
Hi Axel,
> Nein. Du hast einen Kern von verdampfendem Benzin und Sauerstoff, der
> mit endlicher Rate von außen zugeführt wird. Eine Batterie kommt näher
> an ein Gefäß, einen geschlossenen Raum, mit Knallgasmischung oder an
> einen ausgelaufenen Tank bei warmem Wetter, der nicht brennt.

Also wenn ich so vergleiche, was ich bisher an Gas/BEnzinbränden gesehen 
habe, da waren Akkubrände doch eher langsamer als explosiver.
> 
> Sowas ist explosiv. Batterien nicht, aber deren mögliche
> Reaktionsgeschwindigkeit liegt weit über der einer Verbrennung.

Das scheint mir doch eher theoretisch zu sein. IN der Praxis brennen die 
Akkus eher langsam.

Marte

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#252856

FromHanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Date2019-02-11 10:58 +0100
Message-ID<gccv9qFg59gU2@mid.individual.net>
In reply to#252853
On 11.02.19 10:46, Marte Schwarz wrote:

> Das scheint mir doch eher theoretisch zu sein. IN der Praxis brennen die 
> Akkus eher langsam.

Youtube hat Anschauungsmaterial. "tesla battery fire" oder so.

Hanno

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