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mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen

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  mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2018-10-22 16:02 +0000
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Andreas Weber <info@tech-chat.de> - 2018-10-22 19:04 +0200
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2018-10-22 18:06 +0000
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-10-22 19:08 +0200
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Volker Bartheld <w18@bartheld.net> - 2018-10-22 19:09 +0200
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-10-22 19:52 +0200
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-10-22 20:09 +0200
        Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Volker Bartheld <w18@bartheld.net> - 2018-10-23 10:20 +0200
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2018-10-22 18:14 +0000
        Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-10-22 22:25 +0200
          Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-10-23 00:35 +0200
            Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-10-23 09:59 +0200
              Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2018-10-23 10:33 +0200
              Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-10-23 19:45 +0200
                Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2018-10-23 20:34 +0200
                  Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-10-24 20:02 +0200
                Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-10-24 01:34 +0200
            Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2018-10-23 10:25 +0200
              Messungen mit Billig-Soundkarten (was: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-10-27 00:10 +0200
                Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-10-27 18:58 +0200
                  Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-10-29 09:32 +0100
                    Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-11-03 16:55 +0100
                      Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-11-03 18:31 +0100
                        Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-11-08 18:02 +0100
                          Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-11-08 19:15 +0100
                            Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-11-08 20:29 +0100
                              Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-11-08 23:24 +0100
                              Re: Messungen mit Billig-Soundkarten "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-11-09 04:55 +0100
                                Re: Messungen mit Billig-Soundkarten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-11-13 21:51 +0100
            Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-10-23 11:36 +0200
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2018-11-03 22:50 +0100
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2018-10-23 00:14 +0200
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2018-10-23 02:17 +0200
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2018-10-23 20:41 +0200
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-10-23 21:18 +0200
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-10-24 19:03 +0200
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-10-24 19:28 +0200
        Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-10-24 19:36 +0200
          Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-10-24 22:17 +0200
            Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-10-26 00:44 +0200
              Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-10-26 08:03 +0200
                Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2018-10-26 09:21 +0200
                  Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2018-10-26 20:25 +0200
                    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Ignatios Souvatzis <u502sou@beverly.kleinbus.org> - 2018-10-27 14:00 +0000
                      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-11-01 17:56 +0100
                        Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2018-11-01 20:36 +0100
                          Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2018-11-03 16:56 +0100
                Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2018-10-26 11:36 +0200
                  Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-10-26 15:01 +0200
                    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2018-10-26 21:07 +0200
                      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-10-26 21:46 +0200
                      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-10-27 13:42 +0200
                        Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-10-27 15:45 +0200
                          Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-10-27 15:52 +0200
                            Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-10-28 13:29 +0100
                              Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2018-10-28 14:19 +0100
                Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-10-26 11:47 +0200
                  Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2018-10-26 15:02 +0200
                  Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-10-27 02:02 +0200
                Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2018-10-27 02:02 +0200
                  Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2018-10-27 14:28 +0200
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2018-10-24 22:31 +0200
    Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2018-11-03 22:59 +0100
      Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Thomas Einzel <usenet-2018@einzel.de> - 2018-11-04 00:06 +0100
        Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2018-11-04 01:13 +0100
          Re: mp3 von stick auf Stereoanlage abspielen Thomas Einzel <usenet-2018@einzel.de> - 2018-11-04 12:45 +0100

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#248529 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Am 27.10.2018 um 18:58 schrieb Rolf Bombach:
> Marcel Mueller schrieb:
>>
>> Das eigentliche Messverfahren habe ich hier seinerzeit mal beschrieben:
>> http://maazl.de/electronic/LCR/LCR.html
>> Aber die Seite ist nie fertig geworden, deshalb habe ich sie nicht 
>> verlinkt. Also nicht wundern, wenn da noch Müll steht.
> 
> Ja, ich wundere mich ein bisschen, etwa über den Gedanken an ein INA105.
> Das ist ein Line-Receiver und kein Differenzverstärker.

Also bei mir steht beim IN105 Differenzverstärker.

Die zusätzlichen Verstärkerstufen des INA101 sind hier nur begrenzt von 
Nutzen. Die meisten Billigsoundkarten verknuspern sowieso nur maximal 
3Vss, manchmal sogar weniger. Sinnvolle Messpegel mit etwas 
Übersteuerungsreserve von vielleicht 0,2Veff sind da bei Gain 1 durchaus 
drin.

> Diesen dann
> mit Rauschgeneratoren wie TL074 zu versauen bringt es imho nicht wirklich.

Bei Unity Gain ist dessen Rauschen noch moderat. Zudem rauschen die 
Sonddevices auch. So mit bis zu 10 LSB bzw. 0,5mV muss man schon 
rechnen. Das toppt der TL auch nicht.

Dem Messverfahren ist rauschen auch relativ egal. Es erhöht nur die 
Messzeit etwas.
Im Gegenteil sogar, ohne Rauschen wäre das Ergebnis schlechter, weil 
dann die DNL des ADC stärker durchschlägt. Das Rauschen wirkt wie ein 
Sliding Scale ADC.
Nur so gelingt es auch 10ns Delay zweifelsfrei nachzuweisen, da der ADC 
mit seinen ~20µs Auflösung das ohne selbiges unmöglich differenzieren 
könnte.

Aber man braucht für die Messung die hohe Eingangsimpedanz der JFETs. 
Das gibt sonst tatsächlich Messfehler, die sich nicht so leicht 
wegkalibrieren lassen. Die Eingangskapazität ist (für den Zweck) auch 
hinreichend niedrig. Da muss man schon eher mit der Verkabelung aufpassen.

Naja, und der Offset-Drift des TL ist auch egal, da er von der 
Soundkarte ohnehin weggefiltert wird.

> Was du suchst ist INA101 ff Amp01 ff usw.

Das sind Perlen vor die Säue. Das gilt eigentlich auch schon für den 
INA105. Deswegen verwende ich eigentlich immer die Billiglösung mit 0,1% 
Widerständen.

Der Schlüssel für die Präzision des Messverfahrens liegt in der 
Symmetrie der beiden Kanäle und der Invarianz der Zeit, weil ADC und DAC 
aus dem selben Quarz gespeist werden, und nicht in der Qualität der 
Hardware, die ohnehin nicht gegeben ist.

Im Besonderen die Sache mit der Zeit sollte man nicht unterschätzen. Das 
bringt aus dem Stand rund 30dB SNR.
Wenn ich die komplexe Frequenzantwort eines Lautsprechers im Garten mit 
einem Messmikrofon messe, und dabei ein LKW auf der Straße vorbei fährt, 
sieht man das bei der Messung praktisch gar nicht, obwohl der LKW 
genauso laut wie das Messignal ist. Die Wahrscheinlichkeit, genau die 
schmalbandigen Frequenzen zu treffen, die zum Ergebnis beisteuern, ist 
nahezu null. Und selbst wenn, würde der glücklicherweise vorhandene 
Kurzzeitdrift des Billigquarzes des Soundkarte den Treffer schon wieder 
abmildern. Selbst Vögel, die zum Teil sehr schmalbandig und nicht wenig 
laut unterwegs sind, stören kaum merklich.

Ich habe die so gemessenen Kurven auch mal mit den veröffentlichen 
Datenblättern vom Hersteller zum selben Chassis (in dem Fall Visaton) 
verglichen. Die passen genau übereinander. Nur sind meine im Garten 
gemessenen Kurven viel genauer und rauschärmer.


Marcel

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#248730 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Marcel Mueller schrieb:
> Am 27.10.2018 um 18:58 schrieb Rolf Bombach:
>> Marcel Mueller schrieb:
>>>
>>> Das eigentliche Messverfahren habe ich hier seinerzeit mal beschrieben:
>>> http://maazl.de/electronic/LCR/LCR.html
>>> Aber die Seite ist nie fertig geworden, deshalb habe ich sie nicht verlinkt. Also nicht wundern, wenn da noch Müll steht.
>>
>> Ja, ich wundere mich ein bisschen, etwa über den Gedanken an ein INA105.
>> Das ist ein Line-Receiver und kein Differenzverstärker.
> 
> Also bei mir steht beim IN105 Differenzverstärker.

Im ersten Bild steht, halt ohne Worte, dass es sich um einen Line Receiver
mit definierter 50 kOhm Eingangsimpedanz handelt. 50 kOhm sowohl differentiell
wie common mode. Bei der Differenzbildung zweier getrennter Spannungsquellen
allerdings 50 kOhm und 25 kOhm.
> 
> Die zusätzlichen Verstärkerstufen des INA101 sind hier nur begrenzt von Nutzen. Die meisten Billigsoundkarten verknuspern sowieso nur maximal 3Vss, manchmal sogar weniger. Sinnvolle Messpegel mit 
> etwas Übersteuerungsreserve von vielleicht 0,2Veff sind da bei Gain 1 durchaus drin.

Die Stufen am Eingang sind vorallem Impedanzwandler, welche die 20 kOhm (beim INA101)
auf 10 GOhm erhöhen. Auch werden die Eingangsströme auf 10 nA reduziert. Da eine
Vorstufe wie beim OP07 verwendet wird, werden die Eingangsströme nicht einfach
verringert, sondern kompensiert. Damit kann man problemlos dann unterschiedliche
Impedanzen am Eingang verwenden.
> 
>> Diesen dann
>> mit Rauschgeneratoren wie TL074 zu versauen bringt es imho nicht wirklich.
> 
> Bei Unity Gain ist dessen Rauschen noch moderat. Zudem rauschen die Sonddevices auch. So mit bis zu 10 LSB bzw. 0,5mV muss man schon rechnen. Das toppt der TL auch nicht.

Das spezifizierte Rauschen ist unabhängig von der Verstärkung; ich weiss
aber, auf was du rauswillst.
> 
> Dem Messverfahren ist rauschen auch relativ egal. Es erhöht nur die Messzeit etwas.
> Im Gegenteil sogar, ohne Rauschen wäre das Ergebnis schlechter, weil dann die DNL des ADC stärker durchschlägt. Das Rauschen wirkt wie ein Sliding Scale ADC.

Ja, eine statistische Form des Ditherings.
...
> 
>> Was du suchst ist INA101 ff Amp01 ff usw.
> 
> Das sind Perlen vor die Säue. Das gilt eigentlich auch schon für den INA105. Deswegen verwende ich eigentlich immer die Billiglösung mit 0,1% Widerständen.

Lehrlinge von uns sind daher nur für die Forschung in gutbetuchten Einrichtungen
geeignet. Denen fehlt total das Kostenbewusstsein. Die nehmen immer INA...
Joerg würde nen Herzkasper kriegen.

> Der Schlüssel für die Präzision des Messverfahrens liegt in der Symmetrie der beiden Kanäle und der Invarianz der Zeit, weil ADC und DAC aus dem selben Quarz gespeist werden, und nicht in der 
> Qualität der Hardware, die ohnehin nicht gegeben ist.
> 
> Im Besonderen die Sache mit der Zeit sollte man nicht unterschätzen. Das bringt aus dem Stand rund 30dB SNR.
> Wenn ich die komplexe Frequenzantwort eines Lautsprechers im Garten mit einem Messmikrofon messe, und dabei ein LKW auf der Straße vorbei fährt, sieht man das bei der Messung praktisch gar nicht, 
> obwohl der LKW genauso laut wie das Messignal ist. Die Wahrscheinlichkeit, genau die schmalbandigen Frequenzen zu treffen, die zum Ergebnis beisteuern, ist nahezu null. Und selbst wenn, würde der 
> glücklicherweise vorhandene Kurzzeitdrift des Billigquarzes des Soundkarte den Treffer schon wieder abmildern. 

Statistik ist das A und O jeder guten Messung. So rum ausgenutzt ist schon clever.

> Selbst Vögel, die zum Teil sehr schmalbandig und nicht wenig laut unterwegs sind, stören 
> kaum merklich.

Nebst frischer Luft und Tageslicht sind diese Viecher der Albtraum des Tontechnikers.
> 
> Ich habe die so gemessenen Kurven auch mal mit den veröffentlichen Datenblättern vom Hersteller zum selben Chassis (in dem Fall Visaton) verglichen. Die passen genau übereinander. Nur sind meine im 
> Garten gemessenen Kurven viel genauer und rauschärmer.

Frequenzgang mit Rauschen scheint mir auch schonender als irgendwelche Wobbelverfahren.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#248736 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Am 03.11.2018 um 16:55 schrieb Rolf Bombach:
>> Die zusätzlichen Verstärkerstufen des INA101 sind hier nur begrenzt 
>> von Nutzen. Die meisten Billigsoundkarten verknuspern sowieso nur 
>> maximal 3Vss, manchmal sogar weniger. Sinnvolle Messpegel mit etwas 
>> Übersteuerungsreserve von vielleicht 0,2Veff sind da bei Gain 1 
>> durchaus drin.
> 
> Die Stufen am Eingang sind vorallem Impedanzwandler, welche die 20 kOhm 
> (beim INA101)
> auf 10 GOhm erhöhen. Auch werden die Eingangsströme auf 10 nA reduziert. 

Die Kompensation hatte ich übersehen. Dann ist er natürlich geeignet.


>>> Diesen dann
>>> mit Rauschgeneratoren wie TL074 zu versauen bringt es imho nicht 
>>> wirklich.
>>
>> Bei Unity Gain ist dessen Rauschen noch moderat. Zudem rauschen die 
>> Sonddevices auch. So mit bis zu 10 LSB bzw. 0,5mV muss man schon 
>> rechnen. Das toppt der TL auch nicht.
> 
> Das spezifizierte Rauschen ist unabhängig von der Verstärkung;

Spezifiziert schon, aber der verstärkt sein eigenes Spannungsrauschen schon.


>> Das sind Perlen vor die Säue. Das gilt eigentlich auch schon für den 
>> INA105. Deswegen verwende ich eigentlich immer die Billiglösung mit 
>> 0,1% Widerständen.
> 
> Lehrlinge von uns sind daher nur für die Forschung in gutbetuchten 
> Einrichtungen
> geeignet. Denen fehlt total das Kostenbewusstsein. Die nehmen immer INA...
> Joerg würde nen Herzkasper kriegen.

:-)

Ich nehme immer das, was irgendwo in der Grabbelkiste herumliegt. 
Materialbeschaffung ist nämlich ziemlich aufwändig, auch wenn es nur 
Centartikel sind.


>> Ich habe die so gemessenen Kurven auch mal mit den veröffentlichen 
>> Datenblättern vom Hersteller zum selben Chassis (in dem Fall Visaton) 
>> verglichen. Die passen genau übereinander. Nur sind meine im Garten 
>> gemessenen Kurven viel genauer und rauschärmer.
> 
> Frequenzgang mit Rauschen scheint mir auch schonender als irgendwelche 
> Wobbelverfahren.

Nein, bei Lautsprechern muss man leider mit Wobbeln messen. Die Biester 
sind so nichtlinear, dann man andernfalls nur mehr Intermodulation im 
Messergebnis hätte. Aber das ist an sich auch nur eine andere zeitliche 
Enegrieverteilung. Die gemessenen Frequenzkanäle sind exakt dieselben.


Marcel

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#248896 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Marcel Mueller schrieb:
> Am 03.11.2018 um 16:55 schrieb Rolf Bombach:
>>> Die zusätzlichen Verstärkerstufen des INA101 sind hier nur begrenzt von Nutzen. Die meisten Billigsoundkarten verknuspern sowieso nur maximal 3Vss, manchmal sogar weniger. Sinnvolle Messpegel mit 
>>> etwas Übersteuerungsreserve von vielleicht 0,2Veff sind da bei Gain 1 durchaus drin.
>>
>> Die Stufen am Eingang sind vorallem Impedanzwandler, welche die 20 kOhm (beim INA101)
>> auf 10 GOhm erhöhen. Auch werden die Eingangsströme auf 10 nA reduziert. 
> 
> Die Kompensation hatte ich übersehen. Dann ist er natürlich geeignet.

Nachtrag. Eingebaut sind natürlich nicht vollständige OpAmps als Impedanzwandler.
Das Bild zeigt nur, wie es effektiv wirkt. Zwei Impedanzwandler würden zuviel
Offset, zuviel Drift und zuviel Rauschen machen. Vorgesetzt ist im Prinzip
eine luxuriös ausgestattete normale Differenzverstärkerstufe mit definierter
Verstärkung und typischerweise Zugriff auf die Gegenkopplung im Emitterzweig.
Siehe etwa
https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ad620.pdf
Bild 36. Der LM221 hat ja nicht lange gemacht.



> Nein, bei Lautsprechern muss man leider mit Wobbeln messen. Die Biester sind so nichtlinear, dann man andernfalls nur mehr Intermodulation im Messergebnis hätte. Aber das ist an sich auch nur eine 
> andere zeitliche Enegrieverteilung. Die gemessenen Frequenzkanäle sind exakt dieselben.

Aha, kapiert, also mit tracking "Empfänger".

-- 
mfg Rolf Bombach

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#248908 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Am 08.11.2018 um 18:02 schrieb Rolf Bombach:
>> Nein, bei Lautsprechern muss man leider mit Wobbeln messen. Die 
>> Biester sind so nichtlinear, dann man andernfalls nur mehr 
>> Intermodulation im Messergebnis hätte. Aber das ist an sich auch nur 
>> eine andere zeitliche Enegrieverteilung. Die gemessenen Frequenzkanäle 
>> sind exakt dieselben.
> 
> Aha, kapiert, also mit tracking "Empfänger".

???

Was ist ein "tracking Empfänger"?


Marcel

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#248914 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Marcel Mueller schrieb:
> Am 08.11.2018 um 18:02 schrieb Rolf Bombach:
>>> Nein, bei Lautsprechern muss man leider mit Wobbeln messen. Die Biester sind so nichtlinear, dann man andernfalls nur mehr Intermodulation im Messergebnis hätte. Aber das ist an sich auch nur eine 
>>> andere zeitliche Enegrieverteilung. Die gemessenen Frequenzkanäle sind exakt dieselben.
>>
>> Aha, kapiert, also mit tracking "Empfänger".
> 
> ???
> 
> Was ist ein "tracking Empfänger"?

Du detektierst nur die gesendete Frequenz und ignorierst Oberwellen etc.
Direktmischer mit Vektorsummierer oder was auch immer.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#248927 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Am 08.11.2018 um 20:29 schrieb Rolf Bombach:
> Marcel Mueller schrieb:
>> Am 08.11.2018 um 18:02 schrieb Rolf Bombach:
>>>> Nein, bei Lautsprechern muss man leider mit Wobbeln messen. Die 
>>>> Biester sind so nichtlinear, dann man andernfalls nur mehr 
>>>> Intermodulation im Messergebnis hätte. Aber das ist an sich auch nur 
>>>> eine andere zeitliche Enegrieverteilung. Die gemessenen 
>>>> Frequenzkanäle sind exakt dieselben.
>>>
>>> Aha, kapiert, also mit tracking "Empfänger".
>>
>> ???
>>
>> Was ist ein "tracking Empfänger"?
> 
> Du detektierst nur die gesendete Frequenz und ignorierst Oberwellen etc.
> Direktmischer mit Vektorsummierer oder was auch immer.

Ah so.

Nein, es ist eine synchrone Aufzeichnung des eigenen Referenzsignals 
zusammen mit dem Response-Signal. Aufgrund der zeitlichen Synchronität 
zur Referenz muss ich einfach nur numerisch die Fourier-Summen für die 
Referenzfrequenz und vielleicht noch ein paar Oberwellen ausrechnen. 
Solange das Auswertungsfenster immer ein Vielfaches der Periodendauer 
ist, braucht man keine Fensterfunktion. Und auch die Phasenrelation ist 
zumindest immer exakt reproduzierbar - konstantes geometrisches Setup 
vorausgesetzt. Aber getrackt im Sinne von einer Regelschleife wird da 
nichts.


Marcel

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#248938 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

Am 11/8/18 um 8:29 PM schrieb Rolf Bombach:
> Marcel Mueller schrieb:
>> Am 08.11.2018 um 18:02 schrieb Rolf Bombach:
>>>> Nein, bei Lautsprechern muss man leider mit Wobbeln messen. Die 
>>>> Biester sind so nichtlinear, dann man andernfalls nur mehr 
>>>> Intermodulation im Messergebnis hätte. Aber das ist an sich auch nur 
>>>> eine andere zeitliche Enegrieverteilung. Die gemessenen 
>>>> Frequenzkanäle sind exakt dieselben.
>>>
>>> Aha, kapiert, also mit tracking "Empfänger".
>>
>> ???
>>
>> Was ist ein "tracking Empfänger"?
> 
> Du detektierst nur die gesendete Frequenz und ignorierst Oberwellen etc.
> Direktmischer mit Vektorsummierer oder was auch immer.
> 
"Vektorsummierer" trivial wären das doch die Ohren?

-- 
---hdw---

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#249283 — Re: Messungen mit Billig-Soundkarten

horst.d.winzler schrieb:
> Am 11/8/18 um 8:29 PM schrieb Rolf Bombach:
>> Marcel Mueller schrieb:
>>> Am 08.11.2018 um 18:02 schrieb Rolf Bombach:
>>>>> Nein, bei Lautsprechern muss man leider mit Wobbeln messen. Die Biester sind so nichtlinear, dann man andernfalls nur mehr Intermodulation im Messergebnis hätte. Aber das ist an sich auch nur 
>>>>> eine andere zeitliche Enegrieverteilung. Die gemessenen Frequenzkanäle sind exakt dieselben.
>>>>
>>>> Aha, kapiert, also mit tracking "Empfänger".
>>>
>>> ???
>>>
>>> Was ist ein "tracking Empfänger"?
>>
>> Du detektierst nur die gesendete Frequenz und ignorierst Oberwellen etc.
>> Direktmischer mit Vektorsummierer oder was auch immer.
>>
> "Vektorsummierer" trivial wären das doch die Ohren?

Der Synchrondemodulator liefert ja ein phasenstarres Signal.
Wenn du die Phasenlage nicht kennst oder nicht immer einstellen willst,
wird man I/Q oder cos/sin oder wie auch immer detektieren müssen.
Den Pythagoras kann man dann verschieden realisieren, in den
alten analogen Lock-In-Amplifiern zu Zeiten, als die unglaublich
innovativen US-Firmen sich noch nicht trauten, ICs im Signalweg
zu verbauen, waren da ziemliche Transistornetzwerke drin. Peinlicher-
weise (Ithaco etwa) dann noch kreisförmig angeordnet, als würde das
was helfen. Egal, wenn die Versuchsanordnung exakte Synchronisation
nicht packt, brauchst du den Summierer eh.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#248399

Marcel Mueller wrote:
> Dein Wissen ist etwas veraltet.

Danke für Deine Ergänzungen. Das Veraltet-Sein überrascht mich gar
nicht, deshalb ja auch der explizite Schlußsatz. Aber auch wenn es jetzt
fast perfekt wurde, gegen:

> Das liegt dann aber weniger an den Chips, sondern eher am
> Platinenlayout (falsche Masseführung).
> Das einzige, was gerade bei Notebooks immer noch nicht immer sauber
> ist, sind die Audio-/Eingänge/. Aber darum geht es hier nicht.

hilft die externe USB-Karte auch. Im übrigen halte ich die Eingänge
schon für wichtig, auch wenn Andreas sie nicht genannt hat. Wenn ein
aufnahmefähiges Gerät einmal dasteht, dann wird es bestimmt irgendwann
auch für alte Cassetten und Schallplatten genutzt.

-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#248743

Axel Berger:

> Andreas Quast wrote:
>> wie sich mp3 ohne PC über normale Audiokomponenten abhören lassen?
> 
> Ich habe mich auch sehr lange dagegen gewehrt[1] und wollte keinen
> Rechner im Wohnzimmer an der Ausioanlage. Da aber die Industrie als
> "braune Ware" (wollen sie uns mit der Bezeichnung etwas andeuten?)
> wirklich nur unbedienbaren Müll anbietet, steht jetzt ein Minitower mit
> noch ISA-Bus, guter Soundkarte und altem kleinem 14" Monitor (wieso
> gibt's sowas eigentlich neu gar nicht mehr? Winzig und viel zu groß gibt
> es.) im Regal. Von früher habe ich auch noch ein Regalbrett mit
> ausziehbarem Tastaturbrett drunter - hat Ikea auch schon seit vielen
> Jahren ausgelistet.

Es gibt auch für den Raspberry Pi ein 7"-Display mit Touchbedienung und
mit "SmartiPi Touch" auch ein sehr praktisches Gehäuse dazu:

<https://www.rasppishop.de/Smarti-Pi-Touch-Gehaeuse-fuer-das-Raspberry-Pi-Display>

Darauf kann man dann z.B. OSMC nutzen:

<https://osmc.tv/download/>


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#248383

Am 22.10.2018 um 18:02 schrieb Andreas Quast:
> Früher war alles einfacher. Das heutige Angebot von AV-
> Multimediakomponenten ist für uns nicht mehr zu überblicken.

Das ist so. Vor allem veralten sie innerhalb weniger Jahre oder, 
häufiger sogar, innerhalb weniger Monate, wenn sie Netzwerkfähig sind 
und keine regelmäßigen Sicherheitsupdates erfahren.

> Der mini mp3 player, angeschlossen über Klinke zu Cinch Adapter ist nicht
> wirklich prickelnd.

Ack.

Alternativen:

1. Altes Handy (ohne SIM)
/Wesentlich/ besser zu bedienen, kann aber i.A. kein USB, sondern nur 
über lokales Netzwerk spielen.

2. Alter Laptop oder altes Netbook
Auch gut zu bedienen und kann USB und auch alles andere, was einem sonst 
noch so einfallen könnte. Für wirklich ältere Laptops empfehle ich aber 
dringend Linux, da es selbige nicht gleich lahm legt und trotzdem noch 
Sicherheitsupdates bietet. Xubuntu läuft für den Zweck problemlos auf 
einer Kiste mit nur ein, zwei GB RAM.

3. Kleiner Minicomputer /ohne/ Display und Bedienelemente
Die Bedienung erfolgt dann über ein beliebiges, netzwerkfähiges Gerät, 
z.B. Handy, Laptop, was auch immer. Softwareseitig bietet sich da MPD 
an, für das es für so ziemlich alles, was Transistoren hat einen Client 
gibt.
Und ein Display könnte man aus 3 Meter Couch-Entfernung ohnehin nicht 
lesen. Das gehört auf die Fernbedienung, also das zur Bedienung genutzte 
Gerät, und sonst nirgends wo hin.
Im Gegensatz zu Musik-Streaming vom Handy o.ä. erfolgt die Wiedergabe 
aber direkt auf dem Gerät, was man mangels Bedienelementen problemlos 
hinter das Regal stecken kann, ggf USB-Verlängerung nach vorne legen. 
Die Netzwerkverbindung zum Client wird also nur während der 
Steuerungseingriffe benötigt.

4. Hifi-fähiger Bluetooth-Receiver und von einem beliebigen BT-fähigen 
Gerät aus streamen.
Falls Handy geht natürlich wieder kein USB.


> Unser Küchenkofferradio Sangean WFR-28D kann FM, DAB+, WLAN-Radio und
> sich auf einem normalen USB stick die mp3 heraussuchen.

Und Würmer und Viren kann es vermutlich auch noch. ;-)


> So etwas gibt es sicher auch für Audioanlagen. Nur benötigen wir dann
> nicht DAB+ sondern DVB-C und das ist dann ein überraschend exklusiver
> Club von Geräten.

Logisch, weil ein solches Gerät technisch ein TV-Receiver ist. Warum 
sollte man den ohne TV-Funktion verkaufen. Und mit selbiger Funktion 
braucht man den TV erfahrungsgemäß für die Bedienung. Eines der wenigen 
Geräte, für das so etwas wenigstens nur eingeschränkt gilt, steht bei 
mir im Zimmer - wird bestimmt seit knapp 10 Jahren nicht mehr gefertigt.

> DVB-C Radio/TV Receiver lassen sich mangels alphanumerischer Anzeige (so
> teuer sind Displays doch nicht?) nur mit aktiviertem TV bedienen oder
> haben nur einen usb port für softwareupdates. Passt immer alles irgendwie
> nicht zusammen.

Korrekt.

> Habt Ihr vielleicht noch eine Idee, wie sich mp3 ohne PC über normale
> Audiokomponenten abhören lassen?

Jede Menge, s.o.

Bei mir ist es im Wohnzimmer Lösung 3 geworden. Ein alter Raspi 1 mit 
Soundkarte, der eigentlich als einfacher "Remote-Receiver" den alten TV 
ins aktuelle Jahrtausend hebt, macht nebenher noch Audio mit MPD für die 
Stereoanlage. Dadurch wird der TV nicht zur Bedienung benötigt, 
gleichwohl auch das möglich ist.
Das alles hat nebenbei den Vorteil, dass dasselbe Kabel auch bei 
Filmgucken genutzt werden kann. Klanglich schlägt die Stereo trotz der 
30 Jahre jedes auch nur annähernd bezahlbare x.1-Soundsystem um 
Größenordnungen.

Oben im Arbeitszimmer ist es noch eine andere Variante geworden. Dort 
ist der Rechner die meiste Zeit sowieso an, wenn ich da bin, und 
folglich muss er herhalten. Der spielt die Musik allerdings nicht 
direkt, sonder das läuft alles auf meinem VM-Server im Keller der für 
alle Familienmitglieder virtuelle Desktops bereit hält. Diese können 
dann von jedem Endgerät aus nahtlos genutzt werden. Also der Laptop im 
Garten übernimmt die geöffneten Programme aus dem Arbeitszimmer etc. Und 
die Endgeräte müssen nichts können, da ja alles auf dem Server läuft 
Ausrangierte, 10 Jahre alte PCs reichen völlig. Von diesem VM-Server 
führt ein Audio-Stream übers Netz zu dem PC, der es dann via Soundkarte 
zur Stereo weiter gibt. Der Player in der Keller-VM gönnt sich 
zusätzlich noch Digital-Room-Correction, wovon im besonderen die 
Stereowiedergabe heftig profitiert. Dabei wird das Audiosignal vor der 
Wiedergabe mit der inversen, vorher gemessenen Übertragungsfunktion des 
Raums präkompensiert, so dass, wenn der Raum bei der Wiedergabe mit dem 
Klang fertig ist, wieder ungefähr das heraus kommt, was es ursprünglich 
mal war.
Dem Raspi bringe ich das irgendwann auch nochmal bei. Die Rechenleistung 
des Pi 1 reicht dafür dicke, wenn man auf der GPU rechnet.


Marcel

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#248387

[...]

Tablet mit WLAN und Bluetooth und Spotify und Bluetooth-Receiver an der 
Stereoanlage. So habe ich das gelöst. Spotify kostenlos liefert endlos 
Musik mit 160 kBit/s und Spotify Abo mit 320 kBit/s ohne Werbung.

Die Zeiten mp3s o.ä. zu *speichern* sind wohl vorbei. Heute hat man die 
Spotify-Playlists.

Grüße

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#248414

Hi Andreas,
> Habt Ihr vielleicht noch eine Idee, wie sich mp3 ohne PC über normale
> Audiokomponenten abhören lassen?

Wieso ohne PC? Ich hab noch ein uraltes HP-Notbuch rumliegen, das das 
ohne Start vom XP aus dem BIOS heraus kann. Mit einem Minimallinux nach 
Puppy-Manier sollte das auch noch gut gehen.

Marte

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#248419

Marte Schwarz schrieb:
> 
> Wieso ohne PC? Ich hab noch ein uraltes HP-Notbuch rumliegen, das das ohne Start vom XP aus dem BIOS heraus kann. Mit einem Minimallinux nach Puppy-Manier sollte das auch noch gut gehen.

Gibts heute auch bei teuersten HP minis.
Ich zitiere mal aus dem "Hardware Referenzhandbuch" vom
Elitedesk 800 G3 Mini 35W:

"Wenn der Computer eingeschaltet ist, verbindet der USB-Anschluss ein USB-Gerät, bietet Hochgeschwindigkeitsdatenübertragung
und lädt Produkte wie z. B. Handy, Kamera, Fitness-Armband oder Smartwatch sogar dann, wenn der Computer ausgeschaltet ist."

Alles klar? Irgendwie musste ich dreimal lesen, bis ich es kapiert hatte.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#248440

Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> schrieb:

>Früher war alles einfacher. 

Klar. 

>Das heutige Angebot von AV-Multimediakomponenten ist für uns nicht 
>mehr zu überblicken. 

Auch das. 

>Deshalb bleiben wir wohl erst mal bei unseren vintage Geräten (Tuner, 

... solange der noch geht. 

>CD, 

... solange es die noch gibt -- aber Deine Sammlung wird Dir ja bleiben.

>Verstärker, tape deck) 

Gerade habe ich mein Tapedeck verschenkt (quasi NOS, in 20 Jahren sicher
keine 10 Betriebsstunden). An sich schönes Gerät, 3 Köpfe, war bei
Kassettenrecordern selten. Aber die Zeit ist halt darüber
hinweggegangen.

> und würden sie nur gern durch eine mp3-Abspielmöglichkeit von 
> USB-Speichermedien ergänzen, um unsere Hörspielsammlung abzubauen.

> Der mini mp3 player, angeschlossen über Klinke zu Cinch Adapter ist nicht 
> wirklich prickelnd.

Warum nicht? Gerade, wenn es darum geht, lange Stücke abzuspielen
(nämlich Hörspiele), ist die vermutlich gewünschte Einbindung in das
allgemeine Fernbedienungssystem doch nicht ganz so tragisch. 

Schallplattenspieler in der guten alten Zeit hat man schließlich auch
nicht fernbedienen können.

>Unser Küchenkofferradio Sangean WFR-28D kann FM, DAB+, WLAN-Radio und 
>sich auf einem normalen USB stick die mp3 heraussuchen.

>So etwas gibt es sicher auch für Audioanlagen. Nur benötigen wir dann 
>nicht DAB+ sondern DVB-C und das ist dann ein überraschend exklusiver 
>Club von Geräten.

Na denn. 

>DVB-C Radio/TV Receiver lassen sich mangels alphanumerischer Anzeige (so 
>teuer sind Displays doch nicht?) 

Offensichtlich geht es ums letzte Zehntelcent. Mein Scheibenabspieler
hat nur 2 Stellen Display (so teuer sind Displays doch nicht?). Bei DVDs
ist das nicht schlimm, die werden eh über den Fernseher bedient, aber
bei Audio-CDs finde ich das lästig wenig. Titelnummer und aktuelle
Laufzeit dürften die für meinen Geschmack schon anzeigen. Früher (tm)
war das allgemein üblich. 

Ja, solche Geräte gibt es noch, zum echten Premiumpreis, den mir das
Fietscher nicht wert ist, so selten, wie ich Musik von CD höre.

>nur mit aktiviertem TV bedienen oder  haben nur einen usb port für 
>softwareupdates. Passt immer alles irgendwie nicht zusammen.

Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil.

>Habt Ihr vielleicht noch eine Idee, wie sich MP3 ohne PC über normale 
>Audiokomponenten abhören lassen?

Köpfhörerausgang an üblichen MP3-Spielern magst Du ja nicht, und einen
USB-Eingang hat Deine Anlage nicht. Wie soll es gehen?

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#248442

Martin Gerdes schrieb:

> Schallplattenspieler in der guten alten Zeit hat man schließlich auch
> nicht fernbedienen können.

Umguck: hoffentlich hat der 2205 das jetzt nicht mitgekriegt.

Guido

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#248443

On 10/24/18 7:28 PM, Guido Grohmann wrote:
> Martin Gerdes schrieb:
> 
>> Schallplattenspieler in der guten alten Zeit hat man schließlich auch
>> nicht fernbedienen können.
> 
> Umguck: hoffentlich hat der 2205 das jetzt nicht mitgekriegt.

Wie wurde denn da ein Skip um ein oder zwei Titel implementiert?

  Gerrit

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#248446

Gerrit Heitsch schrieb:
> On 10/24/18 7:28 PM, Guido Grohmann wrote:
>> Martin Gerdes schrieb:
>>
>>> Schallplattenspieler in der guten alten Zeit hat man schließlich auch
>>> nicht fernbedienen können.
>>
>> Umguck: hoffentlich hat der 2205 das jetzt nicht mitgekriegt.
> 
> Wie wurde denn da ein Skip um ein oder zwei Titel implementiert?

Das ist ein Tangentialplattenspieler, der scannt die Platte und 
speichert die Position der Kennrillen ab. Per Fernbedienung kann man 
leider nur einen Titel vor oder zum Anfang springen - die Entwicklung 
war wohl noch nicht ganz fertig. Am Gerät selbst kann man auch eine 
Wiedergabereihenfolge nach Wunsch programmieren - mit insgesamt 19 
Positionen.

Guido

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#248472

Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> schrieb:

>>>> Schallplattenspieler in der guten alten Zeit hat man schließlich auch
>>>> nicht fernbedienen können.

>>> Umguck: hoffentlich hat der 2205 [der Phonotechnik Pirna/Zittau] das 
>>> jetzt nicht mitgekriegt.

https://www.radiomuseum.org/r/phono_pirn_hmk_pa_2205hmkpa220.html 

>> Wie wurde denn da ein Skip um ein oder zwei Titel implementiert?

>Das ist ein Tangentialplattenspieler, der scannt die Platte und 
>speichert die Position der Kennrillen ab. Per Fernbedienung kann man 
>leider nur einen Titel vor oder zum Anfang springen - die Entwicklung 
>war wohl noch nicht ganz fertig. Am Gerät selbst kann man auch eine 
>Wiedergabereihenfolge nach Wunsch programmieren - mit insgesamt 19 
>Positionen.

... allerdings nur auf einer Seite. Die Rückseite geht dann wiederum nur
manuell.

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