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Groups > de.sci.electronics > #351575 > unrolled thread

FI und Einspeisung

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Contents

  FI und Einspeisung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 11:07 +0200
    Re: FI und Einspeisung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-05-13 11:34 +0200
      Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-14 22:42 +0200
        Re: FI und Einspeisung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-05-14 22:52 +0200
          Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-14 23:31 +0200
            Re: FI und Einspeisung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-05-14 23:37 +0200
    Re: FI und Einspeisung Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-13 12:48 +0200
      Re: FI und Einspeisung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-13 12:57 +0200
        Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-13 15:20 +0200
          Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-14 22:44 +0200
            Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-15 00:40 +0200
              Re: FI und Einspeisung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 14:09 +0200
              Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-15 21:19 +0200
                Re: FI und Einspeisung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-16 08:27 +0200
        Re: FI und Einspeisung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 15:53 +0200
          Re: FI und Einspeisung Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-13 17:14 +0200
            Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-13 18:50 +0200
              Re: FI und Einspeisung Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-13 19:44 +0200
                Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-13 20:10 +0200
                  Re: FI und Einspeisung Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-13 21:01 +0200
                    Re: FI und Einspeisung Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-13 19:09 +0000
                      Re: FI und Einspeisung Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-13 21:12 +0200
      Re: FI und Einspeisung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 15:52 +0200
        Re: FI und Einspeisung Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-13 16:50 +0200
        Re: FI und Einspeisung Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2024-05-14 15:15 +0100
    Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-13 14:10 +0200
    Re: FI und Einspeisung Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-05-13 16:04 +0200
      Re: FI und Einspeisung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 16:08 +0200
        Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-13 16:50 +0200
          Re: FI und Einspeisung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 17:32 +0200
            Re: FI und Einspeisung Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-13 21:34 +0200
            Re: FI und Einspeisung Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-14 09:45 +0200
              Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-14 10:40 +0200
                Re: FI und Einspeisung Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2024-05-14 13:29 +0200
                  Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-14 17:50 +0200
                    Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-14 23:11 +0200
                      Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-15 10:50 +0200
                        Re: FI und Einspeisung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 20:05 +0200
                          Re: FI und Einspeisung Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-05-15 20:16 +0200
                        Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-15 21:26 +0200
                          Re: FI und Einspeisung Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-15 22:15 +0200
                            Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-15 22:20 +0200
                          Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-15 22:20 +0200
                        Re: FI und Einspeisung Jan Schmidt <jan.schmidt@gmx.de> - 2024-05-15 22:15 +0200
                          Re: FI und Einspeisung Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-15 22:50 +0200
                      Re: FI und Einspeisung Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-15 14:33 +0200
                  Re: FI und Einspeisung Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-15 09:08 +0200
        Re: FI und Einspeisung Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-13 17:25 +0200

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#351644

Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
> Natürlich nennt meine Haupt-Aussage keine offizielle Bezeichnung, sondern

Die Haupt-Aussage ist die gleich neben dem Zähler?

/ralph

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#351645

Ralph Aichinger wrote:
> Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
>> Natürlich nennt meine Haupt-Aussage keine offizielle Bezeichnung, sondern
> 
> Die Haupt-Aussage ist die gleich neben dem Zähler?

Ja, das ist ein absichtliches Wortspiel von mir.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#351586

Marc Haber wrote:
> Ein FI/LS kostet unter 40 Euro, warum kein eigener für das Labor?

Völlig richtig, deshalb will und werde ich ja nachrüsten. Aber der
Kasten für die Unterverteilung kostet Geld, der Platz, wo er hinpaßt
noch mehr, und irgendwann ist auch der neue, größere voll.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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#351594

Am 13.05.2024 um 15:52 schrieb Axel Berger:
> Marc Haber wrote:
>> Ein FI/LS kostet unter 40 Euro, warum kein eigener für das Labor?
> 
> Völlig richtig, deshalb will und werde ich ja nachrüsten. Aber der
> Kasten für die Unterverteilung kostet Geld, der Platz, wo er hinpaßt
> noch mehr, und irgendwann ist auch der neue, größere voll.

Es gibt FI/LS, auch RCBO genannt, es gibt sie für einen Außenleiter 
sogar in 1TE.

...und Vorsicht bei einer eventuellen Kaskadierung von RCD, dass die 
kaskadierten RCD im Fehlerstromfall alle auslösen ist eine realistisches 
Szenario, Kaskadierung funktioniert mit selektiven RCD (Typ S). Nur ein 
deutlich anderer Nennauslösestrom hilft nur in manchen Fällen.
-- 
Thomas

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#351671

In message <66421B04.4513CB7D@Berger-Odenthal.De>
          Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

> Marc Haber wrote:
>> Ein FI/LS kostet unter 40 Euro, warum kein eigener für das Labor?

> Völlig richtig, deshalb will und werde ich ja nachrüsten. Aber der
> Kasten für die Unterverteilung kostet Geld, der Platz, wo er hinpaßt
> noch mehr, und irgendwann ist auch der neue, größere voll.

Also wenn ich mal etwas mit etwas mehr Gefahrenpotential messen will
also am Netz, dann nehme ich dazu meinen Trenntrafo mit eigenem 
Sicherungsschalter. Schachtel mit Sicherungs Rs ist dabei auch nicht 
schlecht. Bislang habe ich so noch nicht im Dunklen sitzen müssen. Ich 
würde also wenn, dann nur das DUT vom Netz trennen lassen, ich gehe mal 
davon aus, dass das Rest Geraffel in deinem Lab i.O. ist ;-)

DC Entwicklungen, die ich überwiegend mache sind mit ihren P-supplies und 
Strombegrenzungen ja ohnehin relativ sorglos. Wobei ich doch letztens 
etwas in Sorge kam, weil die Stromregelung meiner getakteten kleinen
Multicomp Pro MP710087 60V/3A arg ins schwimmen mit wildem getakte kam, 
wie ich ein paar Kurzschlussexperimente am DUT machte. Der erste Impuls
haut halt ziemlich durch.

Schönes Schadenpotential bietet auch die USB Buchse am Schleppi, wenn
man da experimentiert. Das Gesicht des Geschäftsführers über
das freudige Ereignis des Auszubildenden mit ausgebrannter Buchse am neuen 
Schlepp, so was behält man relativ lange im Gedächnis..........


-- 

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#351580

Axel Berger schrieb:
> Bitte helft mir einmal beim klaren Denken.
> 
> Ich möchte meiner Außensteckdose einen eigenen FI geben und an den dann
> auch das Laborzimmer hängen, damit, wenn ich ihn dort auslöse, der Rest
> der Wohnung unbehelligt bleibt. Wenn jetzt an diesen Kreis das
> Balkonkraftwerk kommt, gibt es dann bei aktiver Einspeisung ein
> realistisches Fehlerstromszenario, das vom FI nicht erkannt würde?

Ich würde halt zwei FIs zusätzlich verbauen und damit die Außensteckdose 
und das Labor unabhängig voneinander und vom Rest der Wohnung machen.
Da der FI (heutzutage eigentlich ja RCD...) lediglich die Summe der ihn 
durchfließenden Ströme bewertet, ist ihm das Balkonkraftwerk insoweit 
ziemlich egal. Auch wenn dort ein Erdschluss oder dergleichen auftreten 
sollte, wird er auslösen. Gleichstrom (Fehler des Wechselrichters...) 
erkennt ein RCD Typ A allerdings nicht

MfG
Rupert

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#351588

Axel Berger wrote:
> 
> Bitte helft mir einmal beim klaren Denken.
> 
> Ich möchte meiner Außensteckdose einen eigenen FI geben und an den dann
> auch das Laborzimmer hängen, damit, wenn ich ihn dort auslöse, der Rest
> der Wohnung unbehelligt bleibt. Wenn jetzt an diesen Kreis das
> Balkonkraftwerk kommt, gibt es dann bei aktiver Einspeisung ein
> realistisches Fehlerstromszenario, das vom FI nicht erkannt würde?

Der registriert doch lediglich, ob sich Dein Stromkreis nach dem 
Knotenpunktsatz richtet. Und weil das Wechselstrom ist, kann ja die 
Richtung des Energieflusses gar keine Rolle spielen.

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#351591

Hans-Juergen Schneider wrote:
> Der registriert doch lediglich, ob sich Dein Stromkreis nach dem
> Knotenpunktsatz richtet. Und weil das Wechselstrom ist, kann ja die
> Richtung des Energieflusses gar keine Rolle spielen.

Alles richtig. Aber im Prinzip kann mich der Strom aus dem
Wechselrichter umbringen, ohne daß dafür irgendwas durch den FI fließen
muß. Mir fällt dafür zwar kein ralistisches Szenario ein, aber ich
wollte sichergehen, nichts übersehen zu haben.


-- 
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#351593

Axel Berger schrieb:
> Hans-Juergen Schneider wrote:
>> Der registriert doch lediglich, ob sich Dein Stromkreis nach dem
>> Knotenpunktsatz richtet. Und weil das Wechselstrom ist, kann ja die
>> Richtung des Energieflusses gar keine Rolle spielen.
> 
> Alles richtig. Aber im Prinzip kann mich der Strom aus dem
> Wechselrichter umbringen, ohne daß dafür irgendwas durch den FI fließen
> muß. Mir fällt dafür zwar kein ralistisches Szenario ein, aber ich
> wollte sichergehen, nichts übersehen zu haben.

Der Strom aus dem Wechselrichter kann dich in der Tat umbringen. Deshalb 
wird ja auch großer Wert auf die sofortige (binnen 200 Millisekunden) 
Abschaltung des Wechselrichters bei Ausfall des Netzes gelegt. Wenn der 
RCD abschaltet, so muss der Wechselrichter das auch tun.
Wegen der Gefahr bei einer zu langsamen oder überhaupt nicht erfolgenden 
Abschaltung, gibt es ja die noch immer andauernde Debatte um die Frage 
der Zulässigkeit des Anschlusses eines Balkonkraftwerks ans Hausnetz per 
Schuko-_Stecker_

MfG
Rupert

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#351599

Rupert Haselbeck wrote:
> Der Strom aus dem Wechselrichter kann dich in der Tat umbringen. Deshalb
> wird ja auch großer Wert auf die sofortige (binnen 200 Millisekunden)
> Abschaltung des Wechselrichters bei Ausfall des Netzes gelegt.

Ja natürlich, alles richtig und alles bekannt. Das war aber nicht meine
Frage. Gibt es ein *Fehler*stromszenario, das der FI möglicheise nicht
erkennt? Soweit ich es übersehe, nein, aber ich wollte sichergehen,
nichts übersehen zu haben. Das sind halt so die, natürlich völlig
unberechtigten, Zweifel an der eigenen Fehlerfreiheit, die manche
glücklichen Menschen nicht teilen.


-- 
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#351649

Hallo Axel,

Du schriebst am Mon, 13 May 2024 17:32:28 +0200:

> Frage. Gibt es ein *Fehler*stromszenario, das der FI möglicheise nicht
> erkennt? Soweit ich es übersehe, nein, aber ich wollte sichergehen,

Doch - jeder Fehlerstrom, der _zwischen_ dem FI in der Verteilung und dem
Anschluß des "Balkonkraftwerks" entsteht, ist ein solcher. D.h. wenn im
Anschöußstromkreis des Balkonkraftwerks noch weitere Anschlüsse vorhanden
sind, dann kann ein dort auftretender Nebenschluß vom Verteilungs-FI nur
bedingt erkannt werden, und jedenfalls dann nicht, wenn der Wechselrichter
gerade Leistung liefert. Die "fehlerleistung" kommt dann ja nicht von "vor
dem FI", sondern aus dem Wechselrichter direkt.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#351661

On Mon, 13 May 2024 17:32:28 +0200, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

>Rupert Haselbeck wrote:
>> Der Strom aus dem Wechselrichter kann dich in der Tat umbringen. Deshalb
>> wird ja auch großer Wert auf die sofortige (binnen 200 Millisekunden)
>> Abschaltung des Wechselrichters bei Ausfall des Netzes gelegt.
>
>Ja natürlich, alles richtig und alles bekannt. Das war aber nicht meine
>Frage. Gibt es ein *Fehler*stromszenario, das der FI möglicheise nicht
>erkennt? Soweit ich es übersehe, nein, aber ich wollte sichergehen,
>nichts übersehen zu haben. Das sind halt so die, natürlich völlig
>unberechtigten, Zweifel an der eigenen Fehlerfreiheit, die manche
>glücklichen Menschen nicht teilen.

Es gibt ein Szenario: beim manchen fiesen Fehlerströmen (bzw deren Kurvenform)
im Zusammenhang mit Frequenzumrichtern spricht ein "normaler" FI nicht immer an
-- Stichwort "allstromsensitiv", damit geht's dann. 

Hat aber --soweit ich das blicke-- nix mit dem Balkonkraftwerk zu tun, könnte
aber für's Labor relevant sein. Keine Ahnung was das in Euro und Einbaubreite
"extra" kostet...


Thomas Prufer

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#351662

Thomas Prufer schrieb:

> Es gibt ein Szenario: beim manchen fiesen Fehlerströmen (bzw deren Kurvenform)
> im Zusammenhang mit Frequenzumrichtern spricht ein "normaler" FI nicht immer an
> -- Stichwort "allstromsensitiv", damit geht's dann.

Bei Wallboxen und Wechselrichtern (PV-Anlagen, Windenergieanlagen etc.) 
sind allstromsensitive RCDs vorzusehen. In der Realität genügt bei der 
Dimension von derlei Anlagen in Privathäusern dann aber dennoch ein RCD 
Typ A (reagiert nur auf Wechselstrom), weil die Überwachung der 
Gleichstromkomponente oft bereits im Wechselrichter bzw. der Wallbox 
integriert ist (Datenblatt lesen!)

> Hat aber --soweit ich das blicke-- nix mit dem Balkonkraftwerk zu tun, könnte
> aber für's Labor relevant sein. Keine Ahnung was das in Euro und Einbaubreite
> "extra" kostet...

Wenn man einen vierpoligen (also 3P+N) RCD Typ B mit 40A Bemessungsstrom 
und 30mA Bemessungsfehlerstrom anstelle des nur auf Wechselfehlerströme 
reagierenden RCD Typ A verbaut, so werden für das Teil etwa 300€ fällig. 
Die Einbaubreite ist identisch.
Zwar gibt es neben den Markenprodukten auch _deutlich_ billigere, 
natürlich auch "höchstwertige", Importware, nicht selten auch ohne das 
teure VDE- oder sonstige Prüfzeichen, aber die Geräte hier sollen ja 
u.a. Leben retten helfen, evtl. auch das eigene...
Ich hatte gerade eben mal Anlass, mich ein wenig umzusehen.

MfG
Rupert

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#351665

On Tue, 14 May 2024 10:40:05 +0200, Rupert Haselbeck
<mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

>Thomas Prufer schrieb:
>
>> Es gibt ein Szenario: beim manchen fiesen Fehlerströmen (bzw deren Kurvenform)
>> im Zusammenhang mit Frequenzumrichtern spricht ein "normaler" FI nicht immer an
>> -- Stichwort "allstromsensitiv", damit geht's dann.
>
>Bei Wallboxen und Wechselrichtern (PV-Anlagen, Windenergieanlagen etc.) 
>sind allstromsensitive RCDs vorzusehen. In der Realität genügt bei der 
>Dimension von derlei Anlagen in Privathäusern dann aber dennoch ein RCD 
>Typ A (reagiert nur auf Wechselstrom), weil die Überwachung der 
>Gleichstromkomponente oft bereits im Wechselrichter bzw. der Wallbox 
>integriert ist (Datenblatt lesen!)
>
>> Hat aber --soweit ich das blicke-- nix mit dem Balkonkraftwerk zu tun, könnte
>> aber für's Labor relevant sein. Keine Ahnung was das in Euro und Einbaubreite
>> "extra" kostet...
>
>Wenn man einen vierpoligen (also 3P+N) RCD Typ B mit 40A Bemessungsstrom 
>und 30mA Bemessungsfehlerstrom anstelle des nur auf Wechselfehlerströme 
>reagierenden RCD Typ A verbaut, so werden für das Teil etwa 300€ fällig. 
>Die Einbaubreite ist identisch.
>Zwar gibt es neben den Markenprodukten auch _deutlich_ billigere, 
>natürlich auch "höchstwertige", Importware, nicht selten auch ohne das 
>teure VDE- oder sonstige Prüfzeichen, aber die Geräte hier sollen ja 
>u.a. Leben retten helfen, evtl. auch das eigene...
>Ich hatte gerade eben mal Anlass, mich ein wenig umzusehen.
>
>MfG
>Rupert


Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?

Hat es schon so einen Phall jemals gegeben?
Dokumentiert?
Was is passiert?


Bitte um Nachhilfe.

w.

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#351672

Helmut Wabnig schrieb:

> Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
> bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?

Die Wechselrichter , egal welcher Größenordnung, sind seit langem 
trafolos realisiert. Ein Erdschluss eines Panels bzw. einer seiner 
Zuleitungen kann daher für Gleichspannung auch auf der Ausgangsseite 
sorgen. Deshalb erscheinen Sicherheitsvorrichtungen, welche den Ausgang 
auf Gleichspannung überwachen und ggfls. umgehend allpolig abschalten, 
durchaus nützlich.

> Hat es schon so einen Phall jemals gegeben?
> Dokumentiert?
> Was is passiert?

Keine Ahnung

MfG
Rupert

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#351681

Rupert Haselbeck wrote on 14.05.2024 17:50:
> Helmut Wabnig schrieb:
> 
>> Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
>> bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?
> 
> Die Wechselrichter , egal welcher Größenordnung, sind seit langem
> trafolos realisiert. Ein Erdschluss eines Panels bzw. einer
> seiner Zuleitungen kann daher für Gleichspannung auch auf der
> Ausgangsseite sorgen. Deshalb erscheinen
> Sicherheitsvorrichtungen, welche den Ausgang auf Gleichspannung
> überwachen und ggfls. umgehend allpolig abschalten, durchaus
> nützlich.

Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
!= 1:1. Außerdem ist der Trafo auch als Schutz vor Gleichstrom
zulässig (die PV-Wechselrichter müssen eine einfehlersichere
Netztrennung haben, eine ist der Trafo, die andere das
Netzrelais, was Deye letztes Jahr weggelassen hat).

>> Hat es schon so einen Phall jemals gegeben?

Ist doch egal, wenn es in den TAB steht, oder? Die
Fehlerszenarien kann man sich bei z.B. Wikipedia ansehen

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Einteilung_nach_Art_der_Fehlerstromform

Jan

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#351701

Jan Schmidt schrieb:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Helmut Wabnig schrieb:
>>
>>> Wie soll der Gleichstrom vom PV Panel
>>> bis zu meiner Steckdosenleiste kommen?
>>
>> Die Wechselrichter , egal welcher Größenordnung, sind seit langem
>> trafolos realisiert. Ein Erdschluss eines Panels bzw. einer
>> seiner Zuleitungen kann daher für Gleichspannung auch auf der
>> Ausgangsseite sorgen. Deshalb erscheinen
>> Sicherheitsvorrichtungen, welche den Ausgang auf Gleichspannung
>> überwachen und ggfls. umgehend allpolig abschalten, durchaus
>> nützlich.
> 
> Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
> Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
> weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
> Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
> ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
> != 1:1.

Da irrst du. Trafolose Wechselrichter, auch Mikrowechselrichter, werden 
gerade auch des höheren Wirkungsgrades wegen trafolos realisiert. 
Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und wirf einen Blick 
hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein Trafo mit wenigstens 
600Watt sein könnte.
Die Wechselrichter meiner ersten PV-Anlage von 2005 verfügen noch über 
Trafos und haben einen Wirkungsgrad von "bis zu 94,5%". Zur Kühlung 
verfügen sie über Lüfter (welche in 18 Jahren Betriebszeit allmählich 
etwas hörbarer geworden sind, aber noch immer problemlos funktionieren).
Heutige Wechselrichter kommen auf bis zu 97,5% und benötigen selbst bei 
höherer Leistung noch nicht einmal mehr eine aktive Kühlung. Und sie 
sind bei höherer Leistung und Flexibilität deutlich kleiner und leichter 
(und natürlich weit billiger)

> Außerdem ist der Trafo auch als Schutz vor Gleichstrom
> zulässig (die PV-Wechselrichter müssen eine einfehlersichere
> Netztrennung haben, eine ist der Trafo, die andere das
> Netzrelais, was Deye letztes Jahr weggelassen hat).

Wie schon erwähnt, ist deshalb bei trafolosen Wechselrichtern eine 
Gleichspannungsüberwachung ausgangsseitig vorzusehen, welche im 
Fehlerfall allpolig abschaltet. Und natürlich dürfen die PV-Module nicht 
geerdet sein

MfG
Rupert

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#351725

Rupert Haselbeck schrieb:
> Jan Schmidt schrieb:
>>
>> Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
>> Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
>> weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
>> Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
>> ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
>> != 1:1.
> 
> Da irrst du. Trafolose Wechselrichter, auch Mikrowechselrichter, werden gerade auch des höheren Wirkungsgrades wegen trafolos realisiert. Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und wirf 
> einen Blick hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein Trafo mit wenigstens 600Watt sein könnte.
> Die Wechselrichter meiner ersten PV-Anlage von 2005 verfügen noch über Trafos und haben einen Wirkungsgrad von "bis zu 94,5%". Zur Kühlung verfügen sie über Lüfter (welche in 18 Jahren Betriebszeit 
> allmählich etwas hörbarer geworden sind, aber noch immer problemlos funktionieren).
> Heutige Wechselrichter kommen auf bis zu 97,5% und benötigen selbst bei höherer Leistung noch nicht einmal mehr eine aktive Kühlung. Und sie sind bei höherer Leistung und Flexibilität deutlich 
> kleiner und leichter (und natürlich weit billiger)
> 
Das mag so sein. Mich würde trotzdem interessieren, wie das technisch
gelöst wurde, die trafolose Umformung von 40 VDC auf 230 VAC, insbesondere
die Spannungsüberhöhung. Zumindest braucht man eine Drossel hoher Güte,
um einen Step-Up eingangsseitig zu erreichen. Die 600 W müssen da fast
vollständig durch.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#351726

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> writes:

> Rupert Haselbeck schrieb:
>> Jan Schmidt schrieb:
>>>
>>> Das ist in der Form nicht richtig. Vor allem
>>> Balkonkraftwerksumrichter haben einen Trafo. Das macht auch Sinn,
>>> weil dort nur 1-2 Module mit max. 60V angeschlossen werden. Einen
>>> Hochsetzsteller auf 310V zu bauen mit akzeptablen Wirkungsgrad
>>> ist deutlich aufwändiger als ein Trafo mit Übersetzungsverhältnis
>>> != 1:1.
>>
>> Da irrst du. Trafolose Wechselrichter, auch Mikrowechselrichter,
>> werden gerade auch des höheren Wirkungsgrades wegen trafolos
>> realisiert. Schraub doch einfach mal so ein winziges Gerät auf und
>> wirf einen Blick hinein. Da findet sich regelmäßig nichts, was ein
>> Trafo mit wenigstens 600Watt sein könnte.
>> Die Wechselrichter meiner ersten PV-Anlage von 2005 verfügen noch
>> über Trafos und haben einen Wirkungsgrad von "bis zu 94,5%". Zur
>> Kühlung verfügen sie über Lüfter (welche in 18 Jahren Betriebszeit
>> allmählich etwas hörbarer geworden sind, aber noch immer problemlos
>> funktionieren).
>> Heutige Wechselrichter kommen auf bis zu 97,5% und benötigen selbst
>> bei höherer Leistung noch nicht einmal mehr eine aktive Kühlung. Und
>> sie sind bei höherer Leistung und Flexibilität deutlich kleiner und
>> leichter (und natürlich weit billiger)
>>
> Das mag so sein. Mich würde trotzdem interessieren, wie das technisch
> gelöst wurde, die trafolose Umformung von 40 VDC auf 230 VAC, insbesondere
> die Spannungsüberhöhung. Zumindest braucht man eine Drossel hoher Güte,
> um einen Step-Up eingangsseitig zu erreichen. Die 600 W müssen da fast
> vollständig durch.

Für einen vernünftigen Leistungsfaktor
sollten auch 325 Vp erreichbar sein.

-- 
Stefan

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#351728

Rupert Haselbeck wrote on 15.05.2024 10:50:
>> Außerdem ist der Trafo auch als Schutz vor Gleichstrom
>> zulässig (die PV-Wechselrichter müssen eine einfehlersichere
>> Netztrennung haben, eine ist der Trafo, die andere das
>> Netzrelais, was Deye letztes Jahr weggelassen hat).
> 
> Wie schon erwähnt, ist deshalb bei trafolosen Wechselrichtern
> eine Gleichspannungsüberwachung ausgangsseitig vorzusehen, welche
> im Fehlerfall allpolig abschaltet. Und natürlich dürfen die
> PV-Module nicht geerdet sein
> 

Wenn kein Trafo drin ist, müssen zwei in Reihe geschaltete,
unabhängig angesteuerte allpolige Relais verbaut werden um
Einfehlersicherheit gewährleisten zu können. Das gibt es in jedem
String-WR, den ich kenne.

Und: Wo hast du gelesen, dass Installationen auf dem Dach nicht
geerdet werden dürfen? Ich kenne das nur anders herum: sie
müssen. Und dafür reicht der PE der Zuleitung nicht aus.

Jan

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