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Netzteil mit negativem Innenwiderstand

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  Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 03:03 -0700
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2021-08-19 13:00 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:10 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-08-19 16:29 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 16:41 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2021-08-19 13:11 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:24 -0700
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2021-08-19 13:23 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:28 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2021-08-19 13:35 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 04:40 -0700
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-08-19 18:35 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-08-20 07:38 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-19 20:21 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> - 2021-08-19 21:44 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2021-08-19 14:10 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 05:20 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 05:38 -0700
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 14:45 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 05:49 -0700
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-08-20 12:01 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 12:18 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-23 04:53 -0700
                Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-23 14:38 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2021-08-23 16:26 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 12:33 +0000
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Wöstenfeld <michael.woestenfeld@gmail.com> - 2021-08-19 05:56 -0700
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand "astroel...@t-online.de" <astroelectronic@t-online.de> - 2021-08-19 06:30 -0700
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 15:41 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 17:21 +0000
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2021-08-20 07:58 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-20 09:26 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-20 16:09 +0000
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-19 17:02 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2021-08-19 17:51 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-19 17:34 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2021-08-19 21:32 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-20 17:48 +0200
          Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2021-08-22 09:42 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-22 10:34 +0200
            Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2021-08-23 09:53 +0200
              Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-27 23:19 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2021-08-22 11:38 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 16:44 +0000
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-08-19 18:47 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2021-08-19 17:27 +0000
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-08-19 23:39 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-08-20 10:49 +0200
      Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-08-20 12:47 +0200
        Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-08-20 19:24 +0200
    Re: Netzteil mit negativem Innenwiderstand Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2021-08-22 17:49 +0200

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#308785 — Netzteil mit negativem Innenwiderstand

Ich möchte eine Drohne über ein langes Kabel mit Spannung versorgen. Da das Kabel so leicht wie möglich sein soll, wird es in dem Kabel einen nennenswerten Spannungsabfall geben, der irgendwie ausgeglichen werden muss. Eine Regelung auf die Spannung am lastseitigen Ende scheidet aus, weil das Kabel nur 2-adrig ist. Die Idee ist, das Netzteil so zu regeln dass es effektiv einen negativen Innenwiderstand hat, um den Widerstand des langen Kabels zu kompensieren. Der Gesamtwiderstand musss natürlich leicht positiv sein. Die Last ist leicht kapazitiv, weil es vermutlich Sinn macht an der Last einen großem Elko zu haben. Meine Frage: Lässt sich sowas stabil regeln?

Gruß
Michael

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#308789

"astroel...@t-online.de" wrote:
> 
> Ich möchte eine Drohne über ein langes Kabel mit Spannung versorgen. Da das Kabel so leicht wie möglich sein soll, wird es in dem Kabel einen nennenswerten Spannungsabfall geben, der irgendwie ausgeglichen werden muss. Eine Regelung auf die Spannung am lastseitigen Ende scheidet aus, weil das Kabel nur 2-adrig ist. Die Idee ist, das Netzteil so zu regeln dass es effektiv einen negativen Innenwiderstand hat, um den Widerstand des langen Kabels zu kompensieren. Der Gesamtwiderstand musss natürlich leicht positiv sein. Die Last ist leicht kapazitiv, weil es vermutlich Sinn macht an der Last einen großem Elko zu haben. Meine Frage: Lässt sich sowas stabil regeln?

Konstantstromquelle. 
Den Rest erledigst Du am anderen Ende. 

MfG
hjs

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#308791

Hans-Juergen Schneider schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:00:03 UTC+2:

> Konstantstromquelle. 
> Den Rest erledigst Du am anderen Ende. 

Und wie macht man aus einem Konstantstrom eine konstante Spannung, die mit einem sehr variablem Strom belastet werden kann? Am lastseitigen Ende kommt es auf jedes Gramm an, alles was da an Elektronik hinkommt muss leicht sein.  

Gruß
Michael

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#308813

"astroel...@t-online.de" wrote:
> Und wie macht man aus einem Konstantstrom eine konstante Spannung,
> die mit einem sehr variablem Strom belastet werden kann?

Parallelregelung. Eine Konstantstromquelle kannst Du getaktet und mit
variablem Tastverhältnis kurzschließen.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#308814

Am 19.08.2021 um 16:29 schrieb Axel Berger:
> "astroel...@t-online.de" wrote:
>> Und wie macht man aus einem Konstantstrom eine konstante Spannung,
>> die mit einem sehr variablem Strom belastet werden kann?
> 
> Parallelregelung. Eine Konstantstromquelle kannst Du getaktet und mit
> variablem Tastverhältnis kurzschließen.

Das wird ein prima Störsender...

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#308792

On Thu, 19 Aug 2021 13:00:10 +0200, Hans-Juergen Schneider
<echo@hrz.tu-chemnitz.de> wrote:

>"astroel...@t-online.de" wrote:
>> 
>> Ich möchte eine Drohne über ein langes Kabel mit Spannung versorgen. Da das Kabel so leicht wie möglich sein soll, wird es in dem Kabel einen nennenswerten Spannungsabfall geben, der irgendwie ausgeglichen werden muss. Eine Regelung auf die Spannung am lastseitigen Ende scheidet aus, weil das Kabel nur 2-adrig ist. Die Idee ist, das Netzteil so zu regeln dass es effektiv einen negativen Innenwiderstand hat, um den Widerstand des langen Kabels zu kompensieren. Der Gesamtwiderstand musss natürlich leicht positiv sein. Die Last ist leicht kapazitiv, weil es vermutlich Sinn macht an der Last einen großem Elko zu haben. Meine Frage: Lässt sich sowas stabil regeln?
>
>Konstantstromquelle. 
>Den Rest erledigst Du am anderen Ende. 
>
>MfG
>hjs

Das wird er nicht verstehen.
Außerdem ändert sich der Strom je nach Fluch.
Außerdem hat er nicht gesagt, ob ein Akku an Bord ist.
Außerdem war von einem Elko die Rede, 
welcher die Gleichstromquelle kapazitiv belastet :-)

Und außerdem ....


w.

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#308794

Helmut Wabnig schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:11:20 UTC+2:

> Außerdem hat er nicht gesagt, ob ein Akku an Bord ist. 

Den Akku wollte ich weglassen und durch eine Elko ersetzen. Das eingesparte Gewicht entspricht dem Gewicht des Kabels, das gehoben werden kann.

Gruß
Michael

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#308793

Am 19.08.2021 um 12:03 schrieb astroel...@t-online.de:
> Ich möchte eine Drohne über ein langes Kabel mit Spannung versorgen. Da das Kabel so leicht wie möglich sein soll, wird es in dem Kabel einen nennenswerten Spannungsabfall geben, der irgendwie ausgeglichen werden muss. 
(...)
Eine Regelung auf die Spannung am lastseitigen Ende scheidet aus, weil 
das Kabel nur 2-adrig ist.
(...)

Diese Ableitung verstehe ich nicht. Das wäre die sinnvollere Variante. 
Regelung an Board.

- Udo

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#308795

Newdo schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:23:40 UTC+2:

> Diese Ableitung verstehe ich nicht. Das wäre die sinnvollere Variante. 
> Regelung an Board. 

Regelung an Bord bedeutet zusätzliches Gewicht für den Schaltregler. Das wollte ich vermeiden. Daher meine Frage ob man das auch auf der Versorgungsseite regeln könnte. 

Gruß
Michael 

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#308796

On Thu, 19 Aug 2021 04:28:30 -0700 (PDT), "astroel...@t-online.de"
<astroelectronic@t-online.de> wrote:

>Newdo schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:23:40 UTC+2:
>
>> Diese Ableitung verstehe ich nicht. Das wäre die sinnvollere Variante. 
>> Regelung an Board. 
>
>Regelung an Bord bedeutet zusätzliches Gewicht für den Schaltregler. Das wollte ich vermeiden. Daher meine Frage ob man das auch auf der Versorgungsseite regeln könnte. 
>
>

Sicher geht das, 
aber wir wollen wissen welche Spannungen und Ströme da sind.

w.

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#308797

Helmut Wabnig schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:35:45 UTC+2:

> Sicher geht das, 
> aber wir wollen wissen welche Spannungen und Ströme da sind. 

Spannung 11.6V,  Strom habe ich noch nicht gemessen, grobe Schätzung: 0-30A
 
Gruß
Michael

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#308827

"astroel...@t-online.de" wrote:
> 
> Helmut Wabnig schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:35:45 UTC+2:
> 
> > Sicher geht das,
> > aber wir wollen wissen welche Spannungen und Ströme da sind.
> 
> Spannung 11.6V,  Strom habe ich noch nicht gemessen, grobe Schätzung: 0-30A

Da der Widerstand des Kabels bekannt ist kann man den Strom so regeln dass an
der anderen Seite des Kabels immer die 11.6V Spannung sind.
Wenn das Kabel z.B. 1 Ohm Widerstand hat wuerde dann bei 30A Strom 
eine Spannung von 41,6V anliegen und das Netzteil muesste eine Leistung von 1.2kW haben,
das koennte noch funktionieren, aber ich schaetze mal dass das 1Ohm Kabel schon
zu schwer fuer deine Drohne wird. Bei 10 Ohm Widerstand waeren es 311.6V Spannung
und eine Leistung von ueber 9kW die im Kabel verbraten wird.

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#308858

Carla Schneider wrote:
> 
> "astroel...@t-online.de" wrote:
> >
> > Helmut Wabnig schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:35:45 UTC+2:
> >
> > > Sicher geht das,
> > > aber wir wollen wissen welche Spannungen und Ströme da sind.
> >
> > Spannung 11.6V,  Strom habe ich noch nicht gemessen, grobe Schätzung: 0-30A
> 
> Da der Widerstand des Kabels bekannt ist kann man den Strom so regeln dass an
> der anderen Seite des Kabels immer die 11.6V Spannung sind.
> Wenn das Kabel z.B. 1 Ohm Widerstand hat wuerde dann bei 30A Strom
> eine Spannung von 41,6V anliegen und das Netzteil muesste eine Leistung von 1.2kW haben,
> das koennte noch funktionieren, aber ich schaetze mal dass das 1Ohm Kabel schon
> zu schwer fuer deine Drohne wird. Bei 10 Ohm Widerstand waeren es 311.6V Spannung
> und eine Leistung von ueber 9kW die im Kabel verbraten wird.

Das Gewicht des Kabels ohne Isolation betraegt Gewicht=Querschnitt*Laenge*Dichte,
also Querschnitt=Gewicht/(Laenge*Dichte)
Der Widerstand betraegt  w*Laenge/Querschnitt
Daraus folgt fuer den Widerstand = w*Dichte*Laenge²/Gewicht.
w ist fuer Kupfer ca 17nOhm*m
Und die Dichte ist ca. 9000kg/m³
Also ist w*Dichte = 9e-5 kg Ohm/m²

Wenn dein Kabel 100 Gramm wiegt, dann ist der Widerstand
bei  1m Laenge: 0.9 mOhm.

Wenn die Drohne 10m hoch fliegen soll ist das Kabel 20m lang,
also 0.36 Ohm.

Bei 20m Flughoehe waeren es schon 1.44 Ohm.
 

Praktisch ist der Widerstand hoeher, weil das Kabel auch noch eine
isolation braucht und damit mehr wiegt. Sowas

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#308836

> Spannung 11.6V,  Strom habe ich noch nicht gemessen, grobe Schätzung: 0-30A

Das Ding hat vermutlich 4 Motoren die alle ca. identisch viel Strom 
ziehen und die Gesamtaufnahme bestimmen.
Es wäre sinnvoll sie in Serie zu schalten und über
Shunts zu regeln. Hohe Spannung / niederiger Strom löst auch
bei EVUs die Drahtprobleme.

MfG JRD

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#308842

On Thu, 19 Aug 2021 04:40:10 -0700 (PDT), "astroel...@t-online.de"
<astroelectronic@t-online.de> wrote:

>Helmut Wabnig schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 13:35:45 UTC+2:
>
>> Sicher geht das, 
>> aber wir wollen wissen welche Spannungen und Ströme da sind. 
>
>Spannung 11.6V,  Strom habe ich noch nicht gemessen, grobe Schätzung: 0-30A
> 
>Gruß
>Michael

Wenn Dir das Gewicht wirklich so heilig ist das Du solche Klimmzüge
zur Vermeidung bereit bist zu machen: 

schau das du mir der Spannung hinaufkommst, @ 40V sind es keine 9A und
damit ist der Querschnitt der benötigen Kabel deutlich geringer bzw
der Spannungsabfall spoelt keine grpße Rolle.


-
Michael Wieser
-- 

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#308798

Am 19.08.21 um 12:03 schrieb astroel...@t-online.de:
> Ich möchte eine Drohne über ein langes Kabel mit Spannung versorgen. Da das Kabel so leicht wie möglich sein soll, wird es in dem Kabel einen nennenswerten Spannungsabfall geben, der irgendwie ausgeglichen werden muss. Eine Regelung auf die Spannung am lastseitigen Ende scheidet aus, weil das Kabel nur 2-adrig ist. Die Idee ist, das Netzteil so zu regeln dass es effektiv einen negativen Innenwiderstand hat, um den Widerstand des langen Kabels zu kompensieren. Der Gesamtwiderstand musss natürlich leicht positiv sein. Die Last ist leicht kapazitiv, weil es vermutlich Sinn macht an der Last einen großem Elko zu haben. Meine Frage: Lässt sich sowas stabil regeln?

Ich denke schon, dass das funktionieren könnte. Aber Sinn ergibt es nicht.
Natürlich kann eine Schaltung einen negativ differentiellen 
Innenwiderstand haben, aber was soll das werden? Damit das funktioniert, 
muss sich das andere Ende passend verhalten, also bei steigender 
Spannung seinen Strom reduzieren, sonst ist die Sache nicht stabil. Auch 
das ist nicht so ungewöhnlich, denn das macht jedes geregelte 
Schaltnetzteil (bei konstanter Last). Aber jetzt wurde ja gerade 
behauptet, dass die Verbraucherseite /nicht/ geregelt werden kann. Und 
an dem Punkt drehen wir uns im Kreis.

Kurzum, in so einem Fall muss sowieso ein Regler auf der Verbrauchsseite 
sitzen. Wenn das wiederum der Fall ist, bedarf es keiner weiteren 
Maßnahmen. Dieser Regler wird den Widerstand der Leitung und den damit 
verbundenen Spannungsabfall einfach ausregeln.

Alternativ könnte man natürlich komplett auf Stromregelung umstellen. 
Also Netzteil ist Konstantstromquelle, und der Verbraucher zieht die 
Spannung so weit runter, dass die ankommende Leistung dem Bedarf 
entspricht. Dabei ist einem der Kabelwiderstand nahezu komplett egal. 
Das entspricht aber einem /hohem/ Innenwiderstand.
Aber auch hier kommt man nicht um die Regelung am Verbraucher herum - 
wozu also der Aufriss?


Marcel

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#308799

Marcel Mueller schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 14:10:07 UTC+2:

> Natürlich kann eine Schaltung einen negativ differentiellen 
> Innenwiderstand haben, aber was soll das werden? Damit das funktioniert, 
> muss sich das andere Ende passend verhalten, also bei steigender 
> Spannung seinen Strom reduzieren, sonst ist die Sache nicht stabil.

Der Innenwiderstand der Quelle soll nicht nur differentiell negativ sein, sondern wirklich negativ. Die Last merkt nichts davon weil der postive Widerstand des Kabels in Reihe geschaltet ist, so dass die Last eine Spannungsquelle mit leicht positivem Innenwiderstand sieht. 

Gruß
Michael. 
 

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#308803

Stimmt ihr mir zu dass die Regelung grundsätzlich stabil sein müsste?
Elektronisch geregelte 11.6V Spannungsquelle mit -0.45 Ohm Innenwiderstand, Kabel 0.5 Ohm, die Last zieht 0-30A und hat parallel einen 4700uF Elko.

Gruß
Michael

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#308805

Am 19.08.2021 um 14:38 schrieb astroel...@t-online.de:
> Stimmt ihr mir zu dass die Regelung grundsätzlich stabil sein müsste?

Ganz sicher nicht grundsätzlich!

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#308806

Sebastin Wolf schrieb am Donnerstag, 19. August 2021 um 14:45:42 UTC+2:
> Am 19.08.2021 um 14:38 schrieb astroel...@t-online.de: 
> > Stimmt ihr mir zu dass die Regelung grundsätzlich stabil sein müsste?
> Ganz sicher nicht grundsätzlich!

Wo siehst du das Probelm? Dass der Elko die Sache instabil machen könnte? Ich bin mir auch nicht ganz sicher, deshalb frage ich ja hier.

Gruß
Michael

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