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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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| First post | 2019-10-31 03:11 -0700 |
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Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 03:11 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-10-31 11:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 12:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 13:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 14:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-10-31 06:31 -0700
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-01 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-01 14:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-01 20:37 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 03:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 08:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 10:29 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 11:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 10:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 19:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 19:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 21:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-10-31 14:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-10-31 18:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-10-31 18:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 18:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2019-10-31 19:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 19:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 19:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 00:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 00:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-03 06:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-03 09:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 22:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-11-03 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 23:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-04 07:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-11-03 11:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-03 07:37 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 12:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-03 12:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-04 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-04 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-05 20:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 08:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-05 11:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 14:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-10-31 19:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-10-31 22:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 20:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 20:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-01 22:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-03 13:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 21:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-03 17:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-03 00:03 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-05 11:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-05 13:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 18:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-05 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-05 19:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-05 19:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-05 20:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-05 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-06 09:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-01 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 20:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 10:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 10:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 11:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-02 12:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-02 12:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-02 21:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-02 21:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-03 10:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-03 15:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-02 11:53 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-01 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 22:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2019-11-02 03:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 19:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-02 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-02 21:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 21:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-11-06 10:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-02 23:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gert <fa@gerphi.de> - 2019-11-02 23:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-03 10:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 02:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-10-31 13:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-01 08:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 09:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-01 09:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 18:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 20:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 20:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 21:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-02 21:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 06:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:08 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-11-05 22:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 00:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 11:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-06 11:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 15:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 17:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-06 19:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-06 21:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-06 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 00:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 03:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 12:11 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-07 22:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 14:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 16:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 12:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 00:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem [Auto]piloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 08:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 09:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 12:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 13:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 14:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 20:24 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 11:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 13:19 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 14:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 15:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 16:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-09 16:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-09 16:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 17:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-08 23:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-09 10:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 01:13 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 17:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 11:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 13:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-08 15:04 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-07 20:55 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 23:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-08 12:59 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-08 23:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-11-07 13:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 00:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 04:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 10:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-07 11:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 12:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-08 21:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 16:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 23:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 10:49 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-07 23:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:26 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-08 17:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-08 19:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 22:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-08 23:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:25 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 12:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 09:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 09:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 10:21 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-09 11:30 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:09 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 23:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 02:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 10:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 13:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 13:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 14:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-09 23:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 01:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 00:17 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-10 01:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 09:27 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 10:38 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 13:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-10 22:06 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 08:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 14:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-10 16:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 17:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 17:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 17:45 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-11-10 18:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-10 18:39 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-11 18:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 18:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 19:34 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 19:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-11 20:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:42 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:16 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-11 21:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-12 00:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:20 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 20:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-11 21:43 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-11 22:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-12 05:29 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-12 06:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-12 07:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-11 23:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-10 20:03 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-10 20:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-11-12 09:50 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-12 17:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 00:07 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 00:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 07:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 10:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-09 15:35 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-09 16:28 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 17:21 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:58 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 07:59 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-10 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-10 12:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 20:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-09 21:10 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-09 22:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 23:01 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-09 23:36 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-09 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-07 13:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-07 14:12 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 15:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-06 22:30 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-06 22:41 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-07 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-11-07 22:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-08 17:23 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-07 22:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-11-10 12:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-06 22:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-06 11:00 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-11-06 18:17 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-06 21:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:24 +0100
OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-14 19:32 +0100
Re: OT Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 19:46 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-14 18:51 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> - 2019-11-14 20:31 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-11-14 22:56 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-14 20:12 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-03 10:48 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-02 23:05 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 07:06 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 08:18 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-03 15:14 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-03 16:22 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:37 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-04 02:57 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 08:33 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 12:15 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:44 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-11-04 16:32 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-11-04 00:33 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-11-04 00:05 +0000
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-11-04 20:42 +0800
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-11-04 00:47 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 09:52 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-11-01 13:49 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-11-05 06:40 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-01 06:29 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-01 10:54 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-11-01 11:02 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 08:41 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-11-02 14:13 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-11-02 14:53 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-11-03 09:00 +0100
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-11-02 11:15 -0300
Re: Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-11-01 15:42 +0100
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 21:49 +0100 |
| Message-ID | <5DBDEBE6.A9348085@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #266978 |
Gerrit Heitsch wrote: > Nirgendwo schrieb ich, > daß die Parkplatzsuche rückwärts zu passieren hat. Du nicht. Aber vor Deiner ersten Antwort hatte Hans-Peter *exakt* diesen Fall geschildert. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 07:11 +0100 |
| Message-ID | <h27bnfFmhvaU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #266978 |
Am 02.11.2019 um 21:44 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/2/19 9:10 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >> >>>> Real life: Hier gegenüber wurde ein Verkehrsüb^wParkplatz gebaut, >>>> der an der gestrichtelten Linie im Video aufhört. Da dauert es seine >>>> Zeit, bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur >>>> erreichbar sind, wenn man rückwärts in den Parkplatz einfährt. Einer >>>> KI könnte/sollte man auch solche Tips geben. >>> >>> BTW: Aus Sicherheitsgründen sollte man grunsätzlich rückwärts >>> einparken denn vorwärts ausparken ist besser, man hat bessere Übersicht. >> >> Wie lange fährst Du rückwärts durch einen Parkplatz, bis Du eine >> passende Lücke gefunden hast? > > Warum sollte ich das tun? Ich fahre vorwärts bis ich einen Parkplatz > sehe, dann halte ich an und parke rückwärts ein. Welchen Wendekreis hat Dein Auto? Wenn direkt neben dem freien Platz eine Wand ist... DoDi
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 08:19 +0100 |
| Message-ID | <qplv1k$hia$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #267020 |
On 11/3/19 7:11 AM, Hans-Peter Diettrich wrote: > Am 02.11.2019 um 21:44 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 11/2/19 9:10 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >>> >>>>> Real life: Hier gegenüber wurde ein Verkehrsüb^wParkplatz gebaut, >>>>> der an der gestrichtelten Linie im Video aufhört. Da dauert es >>>>> seine Zeit, bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur >>>>> erreichbar sind, wenn man rückwärts in den Parkplatz einfährt. >>>>> Einer KI könnte/sollte man auch solche Tips geben. >>>> >>>> BTW: Aus Sicherheitsgründen sollte man grunsätzlich rückwärts >>>> einparken denn vorwärts ausparken ist besser, man hat bessere >>>> Übersicht. >>> >>> Wie lange fährst Du rückwärts durch einen Parkplatz, bis Du eine >>> passende Lücke gefunden hast? >> >> Warum sollte ich das tun? Ich fahre vorwärts bis ich einen Parkplatz >> sehe, dann halte ich an und parke rückwärts ein. > > Welchen Wendekreis hat Dein Auto? Wenn direkt neben dem freien Platz > eine Wand ist... Das ist ein Sonderfall den ich sogar ein paar Jahre hatte. Da wendet man irgendwo vorher und parkt dann rückwärts ein. Gerrit
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| From | Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 15:31 +0100 |
| Message-ID | <h2886qFs9vtU8@mid.individual.net> |
| In reply to | #267029 |
Am 03.11.2019 um 08:19 schrieb Gerrit Heitsch: > On 11/3/19 7:11 AM, Hans-Peter Diettrich wrote: >> Am 02.11.2019 um 21:44 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 11/2/19 9:10 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >>>> Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote: >>>> >>>>>> Real life: Hier gegenüber wurde ein Verkehrsüb^wParkplatz gebaut, >>>>>> der an der gestrichtelten Linie im Video aufhört. Da dauert es >>>>>> seine Zeit, bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur >>>>>> erreichbar sind, wenn man rückwärts in den Parkplatz einfährt. [...] > Das ist ein Sonderfall den ich sogar ein paar Jahre hatte. Da wendet man > irgendwo vorher und parkt dann rückwärts ein. Guten Morgen, Du Spätzünder ;-) DoDi
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 14:58 +0100 |
| Message-ID | <h207j9F7no7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #266810 |
On 31.10.19 14:19, Johannes Bauer wrote: >> Was dabei passieren kann, wird hier durchaus überzeugend dargelegt. >> >> https://this.deakin.edu.au/self-improvement/car-wars > > Ugh, hast du auch ein TL;DR statt einfach eine 32-seitige Cory Doctrow > Erzählung zu verlinken? Ich mag Doctrow ja wirklich, aber es sprengt > halt den Rahmen, sich das "mal eben" durchzulesen. Lohnt sich aber. - Prinzipiell geht es aber dabei darum (SPOILER!) . . . daß du ziemlich bald keine Verfügungsgewalt mehr über dein Eigentum (?) hast. Ähnlich wie bei nicht rootbaren Handies, DRM-Geschichten etc. heutzutage bereits. Stattdessen haben Behörden Zugriff, wie auch jetzt schon auf Kommunikation, Standort, etc. von Smartphones. Es wird Killswitches geben (hat Tesla das nicht jetzt schon?), gegen Autodiebstahl, flüchtende Verbrecher etc. Bei autonomen Autos naheliegend ist auch die Möglichkeit zur Fernsteuerung: Türen werden auf von innen nicht zu öffnende Weise verriegelt, und der Insasse zur nächsten Polizei gekarrt. Und es wird verboten sein, irgendwas an der Programmierung zu ändern. Wegen der Verkehrssicherheit, und wegen der bösen Buben, natürlich. Und diese Behördenschnittstellen - vermutlich wird es zugunsten der Angriffsoberfläche mehr als eine sein, verschiedene Behörden werden verschiedene Erfordernisse haben, vgl. auch den Aufbau der ETSI-Schnittstelle zur lawful interception - werden Bugs haben. Irgendwann wird jemand diese Bugs auszunutzen wissen. Oder, viel trivialer, einer Behörde kommt der Zugangscode abhanden. Und dann kann man sich mal überlegen, was ein feindlich gesonnener Akteur mit ein paar Millionen fernsteuerbarer Autos anfangen könnte, wenn er möglichst viel Schaden anrichten will. Als jemand, der sich für den Themenkomplex interessiert, fand ich die bereits existierenden Ansätze überzeugend extrapoliert. Hanno
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 18:14 +0100 |
| Message-ID | <sra69wpxvg39$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #266814 |
On Thu, 31 Oct 2019 14:58:00 +0100, Hanno Foest wrote: > On 31.10.19 14:19, Johannes Bauer wrote: >>>> [Auto-Autopilot - verbindlich?] >>> Was dabei passieren kann, wird hier durchaus überzeugend dargelegt. >>> https://this.deakin.edu.au/self-improvement/car-wars >> Ugh, hast du auch ein TL;DR statt einfach eine 32-seitige Cory Doctrow >> Erzählung zu verlinken? Ich mag Doctrow ja wirklich, aber es sprengt >> halt den Rahmen, sich das "mal eben" durchzulesen. > Prinzipiell geht es aber dabei darum [...] daß du ziemlich bald keine > Verfügungsgewalt mehr über dein Eigentum (?) hast. Ähnlich wie bei nicht > rootbaren Handies, DRM-Geschichten etc. heutzutage bereits. Stattdessen > haben Behörden Zugriff, wie auch jetzt schon auf Kommunikation, > Standort, etc. von Smartphones. Jup. Ich bin mir Dir absolut einer Meinung, wenn... > Als jemand, der sich für den Themenkomplex interessiert, fand ich die > bereits existierenden Ansätze überzeugend extrapoliert. . Interessant dabei die Erkenntnis, daß 90% der Kunden überhaupt kein Problem mit dieser schleichenden Entmachtung durch die Hintertüre haben. Unterschiedliche Argumente, von "ist bequem" über "habe nichts zu verbergen" und "gibt eh keine Alternative", "die Vorteile überwiegen", "was kann es schon schaden" bis hin zu "mir doch egal". Das kann man bei den 1001 Assistenzsystemen heute schon bewundern und natürlich werden die Behörden den Teufel tun, hier warnend den Zeigefinger zu erheben. Die Überwachung und Immobilisierung von Fahrzeugen ist doch genau die Erfüllung der irren Allmachtsphantasie. Ganz ohne die schon etwas ausgelutschte Drohkulisse mit Anti-Terrorismus und Gefährdern. Neulich habe ich irgendeinen Versicherungswerbespot gesehen, wo man durch Einbau eines CAN/OBD2-Datenloggers noch 1.07€ an Prämie sparen konnte. Na logens werden das die Lemminge gleich machen, denn: Was kann schon passieren? Ist doch alles sicher. Sicher? Und zentral gemanagte Cloudfahrzeuge bieten noch den Vorteil, den Adobe neulich in Venezuela durchexerziert hat. Ja, nein, die Buben sind zurückgerudert. Vorläufig. Aber ein "autofreier Sonntag" ließe sich jedenfalls recht bequem realisieren - ist ja nicht so, daß Auto noch nie gehackt wurden. Aber wir dürfen uns da noch recht entspannt zurücklehnen: Der Tag, an dem wir "ewig Gestrigen" enteignet werden und man mit den ollen Dosen nirgendwo mehr rumeiern darf, ist noch einigermaßen fern. Da ist in Deutschland auf den zwar geduldigen aber eben auch langen Atem der Behörden Verlaß. Und schließlich ist das Leben endlich, man muß sich das Elend also nicht beliebig lange mitansehen. Aber das ist jetzt mehr ein metaphysisches Thema. Ciao, Volker
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| From | Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 18:40 +0100 |
| Message-ID | <h20kjpF91n2U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #266824 |
Am 31.10.2019 um 18:14 schrieb Volker Bartheld: > > Aber wir dürfen uns da noch recht entspannt zurücklehnen: Der Tag, an dem > wir "ewig Gestrigen" enteignet werden und man mit den ollen Dosen > nirgendwo mehr rumeiern darf, ist noch einigermaßen fern. Da wäre ich mir nicht so sicher, eine gut plazierte Klage der sog. Umwelthilfe, ein paar grenzdebile Richter und selbst der H-Spaß ist nur noch Überlieferung...
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| From | Bubo bubo <groVo@home.net> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 18:46 +0100 |
| Message-ID | <qpf6mb$10r9$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #266825 |
Am 31.10.2019 um 18:40 schrieb Eric Bruecklmeier: > Am 31.10.2019 um 18:14 schrieb Volker Bartheld: > >> >> Aber wir dürfen uns da noch recht entspannt zurücklehnen: Der Tag, an dem >> wir "ewig Gestrigen" enteignet werden und man mit den ollen Dosen >> nirgendwo mehr rumeiern darf, ist noch einigermaßen fern. > > Da wäre ich mir nicht so sicher, eine gut plazierte Klage der sog. > Umwelthilfe, ein paar grenzdebile Richter und selbst der H-Spaß ist nur > noch Überlieferung... H-Kennzeichen gilt doch eh nur für die *H*_alle.
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| From | Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 19:48 +0100 |
| Message-ID | <5DBB2C6F.EF08D429@hrz.tu-chemnitz.de> |
| In reply to | #266826 |
Bubo bubo wrote: > > Am 31.10.2019 um 18:40 schrieb Eric Bruecklmeier: > > Am 31.10.2019 um 18:14 schrieb Volker Bartheld: > > > >> > >> Aber wir dürfen uns da noch recht entspannt zurücklehnen: Der Tag, an dem > >> wir "ewig Gestrigen" enteignet werden und man mit den ollen Dosen > >> nirgendwo mehr rumeiern darf, ist noch einigermaßen fern. > > > > Da wäre ich mir nicht so sicher, eine gut plazierte Klage der sog. > > Umwelthilfe, ein paar grenzdebile Richter und selbst der H-Spaß ist nur > > noch Überlieferung... > > H-Kennzeichen gilt doch eh nur für die *H*_alle. Meiner ist 40. Steht 365*24 zur Verfügung. Kein 'H'. Weil diese Stadt auf den Plakettenzwang verzichtet. MfG hjs
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-10-31 19:51 +0100 |
| Message-ID | <qpfaev$l6u$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266814 |
On 31.10.19 14:58, Hanno Foest wrote: > On 31.10.19 14:19, Johannes Bauer wrote: > >>> Was dabei passieren kann, wird hier durchaus überzeugend dargelegt. >>> >>> https://this.deakin.edu.au/self-improvement/car-wars >> >> Ugh, hast du auch ein TL;DR statt einfach eine 32-seitige Cory Doctrow >> Erzählung zu verlinken? Ich mag Doctrow ja wirklich, aber es sprengt >> halt den Rahmen, sich das "mal eben" durchzulesen. > > Lohnt sich aber. - Prinzipiell geht es aber dabei darum (SPOILER!) Ja, werde ich mir auch durchlesen wenn die Zeit nicht so eng bemessen ist. > daß du ziemlich bald keine Verfügungsgewalt mehr über dein Eigentum (?) > hast. Ähnlich wie bei nicht rootbaren Handies, DRM-Geschichten etc. > heutzutage bereits. Interessanter Aspekt, aber von dem eigentlichen Problem schon entkoppelt. Denn wir haben heute schon Systeme, in denen man in die ECUs nicht mehr eingreifen darf. Das fing mit den bösen Tunern an, die die Kennlinienfelder geändert haben und mittlerweile sind die Firmwares komplett secure boot/integritätsgeschützt. Ohne Hardware Hack kaum noch eine Chance dagegen. Und die Automotive-Welt versucht ja auch ECUs gegeneinander beim ersten Kontakt (TOFU) kryptografisch zu verheiraten. Das kannst du dann gar nicht mal mehr tauschen, auch nicht mit einem original Ersatzteil. Riesen Schweinerei meines Erachtens. Aber, wie du auch schon schreibst, wir haben schon viele Felder, auf denen genau das so ist. Smart Phones. Internet-Infrastruktur ist nur noch ein "Service", keinem gehört mehr Blech. Software mit Lizenzmodellen "as a service", z.B. Adobe Creative Cloud. Microsoft mit Windows 10. Absoluter Drecksrotz. Wer da freiwillig mitmacht, dem geschieht es echt nur Recht, wenn er gnadenlos verarscht wird. Für mich *die* Motivation, offene und freie Software zu bauen und zu nutzen. Wobei es selbst da interessante Grauzonen gibt. Browser z.B. sind heutzutage so EXTREM komplex, dass man wieder nur ein Paar Optionen hat. Chromium, Firefox. Und Mozilla sind halt auch nicht mehr die "freie Software" Leute, die sie früher vielleicht mal waren, sondern auch mittlerweile corporatefiziert. Und Chromium, naja, die Entwicklung wird getrieben von Google. Auch wenn es Open Source ist, aber wenn man nicht die Ressourcen hat, den zu forken, dann sieht es mau aus sobald die mal wo abbiegen, wo man nicht mehr mitgehen will. Ach je. Jetzt habe ich schlechte Laune. Und du bist Schuld, Hanno! ;) Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 18:30 +0100 |
| Message-ID | <qpkega$s82$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #266810 |
On 10/31/19 2:19 PM, Johannes Bauer wrote: > > Dass AI-Systeme nicht unproblematisch sein können, ist hinlänglich > bekannt. Aber wenn man sich ansieht, in wie vielen Bereichen sie > Menschen mittlerweile schon haushoch überlegen sind, obwohl das noch > Technologie in den Kinderschuhen ist, muss man sich schon fragen, ob es > da überhaupt eine Alternative dazu gibt. Das Problem mit AI-Systemen ist, wenn sie einmal etwas falsch gelernt haben bekommst du das nicht mehr raus. Du kannst versuchen, sie umzulernen, aber das kann andere Dinge kaputt machen. Du hast da eigentlich nur eine Chance, die AI wegwerfen und mit einer Version nochmal starten die das fehlerhafte Verhalten noch nicht hatte. Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht. Und 'haushoch überlegen'? Nö, bisher nicht. Nur etwas besser in klar umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben. Ich erkenne die Überlegenheit einer AI z.B. bei Videospielen an wenn sie mit den gleichen Handicaps arbeiten muss wie der Mensch, also Kameras um den Bildschirminhalt zu erfassen und Aktuatoren für Tastatur und Maus. Aktuelle AIs haben immer noch Vorteile gegenüber menschlichen Spielern, z.B. Zugriff auf die ganze Spielkarte und direkte Eingabe. Gerrit
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 19:27 +0100 |
| Message-ID | <qpkhqr$unh$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266937 |
On 02.11.19 18:30, Gerrit Heitsch wrote: > Das Problem mit AI-Systemen ist, wenn sie einmal etwas falsch gelernt > haben bekommst du das nicht mehr raus. Du kannst versuchen, sie > umzulernen, aber das kann andere Dinge kaputt machen. Du hast da > eigentlich nur eine Chance, die AI wegwerfen und mit einer Version > nochmal starten die das fehlerhafte Verhalten noch nicht hatte. > > Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht. Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und? > Und 'haushoch überlegen'? Nö, bisher nicht. Nur etwas besser in klar > umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben. Nein, *haushoch* überlegen. AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416. Aktuelle Weltspitze ist 3684. Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr schlagen können. So haushoch überlegen. Nach BTW 34 Stunden Training. Und in anderen Feldern, z.B. Seitenkanalanalyse, kriegt man mit neuronalen Netzen Ergebnisse hin, von denen man vor ein Paar Jahren nur träumen konnte. Extrem wenige Traces für full key recovery, Aushebelung aller möglicher Countermeasures, die Literatur ist voll davon. "Etwas besser" ist falsch. > Ich erkenne die Überlegenheit einer AI z.B. bei Videospielen an wenn sie > mit den gleichen Handicaps arbeiten muss wie der Mensch, also Kameras um > den Bildschirminhalt zu erfassen und Aktuatoren für Tastatur und Maus. > Aktuelle AIs haben immer noch Vorteile gegenüber menschlichen Spielern, > z.B. Zugriff auf die ganze Spielkarte und direkte Eingabe. Für die in ein einschlägigen Papers, wie du aber sicherlich wissen wirst, korrigiert wird. Also beispielsweise wurde bei Starcraft die Anzahl der notwendigen Aktionen/Zeiteinheit auf unter menschliches Niveau begrenzt. Weil die rausfinden wollten, ob die Strategie besser ist, nicht einfach nur die Klickrate. Und es ist ersteres. Interessanterweise haben die Weltspitzenspieler viele von den von der AI entwickelten Strategien mittlerweile in ihr Repertoire übernommen. Ein Spielstil also, der vorher von vielen Leuten nur belächelt wurde. Man kann das drehen und wenden wie man will, aber AI Anwendungen leisten auf einigen Gebieten absolut bahnbrechende Ergebnisse. Wie man das findet steht auf einem anderen Blatt, aber das kann man m.E.n. nicht einfach wegdiskutieren. Insbesondere die Verbesserungen zwischen verschiedenen Revisionen (vgl 2016 vs. 2018) sind erstaunlich. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 19:50 +0100 |
| Message-ID | <qpkj56$u8r$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #266945 |
On 11/2/19 7:27 PM, Johannes Bauer wrote: > On 02.11.19 18:30, Gerrit Heitsch wrote: > >> Das Problem mit AI-Systemen ist, wenn sie einmal etwas falsch gelernt >> haben bekommst du das nicht mehr raus. Du kannst versuchen, sie >> umzulernen, aber das kann andere Dinge kaputt machen. Du hast da >> eigentlich nur eine Chance, die AI wegwerfen und mit einer Version >> nochmal starten die das fehlerhafte Verhalten noch nicht hatte. >> >> Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht. > > Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und? Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos funktionierte das nicht mehr tut. Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das nebenwirkungsfrei entfernen. >> Und 'haushoch überlegen'? Nö, bisher nicht. Nur etwas besser in klar >> umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben. > > Nein, *haushoch* überlegen. > > AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416. > Aktuelle Weltspitze ist 3684. > > Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf > knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr > schlagen können. So haushoch überlegen. Nach BTW 34 Stunden Training. Bei einem Spiel mit klar definierten, simplen Regeln. >> Ich erkenne die Überlegenheit einer AI z.B. bei Videospielen an wenn sie >> mit den gleichen Handicaps arbeiten muss wie der Mensch, also Kameras um >> den Bildschirminhalt zu erfassen und Aktuatoren für Tastatur und Maus. >> Aktuelle AIs haben immer noch Vorteile gegenüber menschlichen Spielern, >> z.B. Zugriff auf die ganze Spielkarte und direkte Eingabe. > > Für die in ein einschlägigen Papers, wie du aber sicherlich wissen > wirst, korrigiert wird. Also beispielsweise wurde bei Starcraft die > Anzahl der notwendigen Aktionen/Zeiteinheit auf unter menschliches > Niveau begrenzt. Weil die rausfinden wollten, ob die Strategie besser > ist, nicht einfach nur die Klickrate. Und es ist ersteres. Die AI hat aber immer noch direkten Zugriff auf die Spielkarte und kann alles sehen. Ich schrieb oben schon mit Absicht was von Kamera und Aktuatoren. Das sind fehlerbehaftete Interfaces mit denen der Mensch zurechtkommen muss. Wenn du behaupten willst, daß die AI besser spielt muss sie es auch können. Gerrit
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 20:57 +0100 |
| Message-ID | <qpkn3d$46v$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266949 |
On 02.11.19 19:50, Gerrit Heitsch wrote: >>> Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht. >> >> Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und? > > Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen > zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos > funktionierte das nicht mehr tut. Man kann sicherlich Debuggen, nur der Debugger ist ein anderer. Da gibt es übrigens auch interessante Publikationen dazu, wie man (als Mensch) Netzwerke debuggen kann. > Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das > nebenwirkungsfrei entfernen. Ich frage erneut: Und? >>> Und 'haushoch überlegen'? Nö, bisher nicht. Nur etwas besser in klar >>> umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben. >> >> Nein, *haushoch* überlegen. >> >> AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416. >> Aktuelle Weltspitze ist 3684. >> >> Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf >> knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr >> schlagen können. So haushoch überlegen. Nach BTW 34 Stunden Training. > > Bei einem Spiel mit klar definierten, simplen Regeln. Schon interessant, wie du versuchst, die Komplexität von Go zu marginalisieren, weil die Regeln einfach sind. Du verwechselst ganz offenbar ein Spiel mit einfachen Regeln mit einem einfachen Spiel. Go ist ersteres, beileibe nicht zweites. Verstehst du wirklich den Unterschied nicht? Und die Größenordnung von der Tatsache einzuordnen, dass es noch vor 10 Jahren landläufige Meinung war, ein Computer würde das *nie* können -- und jetzt mit so massivem Vorsprung geschlagen wurde? Eben *haushoch*? Dass deine Behauptung also, "etwas besser" gnadenlos falsch war? >> Für die in ein einschlägigen Papers, wie du aber sicherlich wissen >> wirst, korrigiert wird. Also beispielsweise wurde bei Starcraft die >> Anzahl der notwendigen Aktionen/Zeiteinheit auf unter menschliches >> Niveau begrenzt. Weil die rausfinden wollten, ob die Strategie besser >> ist, nicht einfach nur die Klickrate. Und es ist ersteres. > > Die AI hat aber immer noch direkten Zugriff auf die Spielkarte und kann > alles sehen. Ich schrieb oben schon mit Absicht was von Kamera und > Aktuatoren. Das sind fehlerbehaftete Interfaces mit denen der Mensch > zurechtkommen muss. Wenn du behaupten willst, daß die AI besser spielt > muss sie es auch können. Die Einschränkungen, die du machst, sind geradezu lächerlich. Wenn du dir auch nur ein Paper dazu durchgelesen hättest, wüßtest du dass die *Strategie* der KI das war, was sie zum Sieg geführt hat. Der Grund, warum Menschen das der KI eben nachmachen. Du machst aber deutlich, dass du weder ein einziges wissenschaftliches Paper zu dem Thema gelesen hast, noch irgendein ehrliches Interesse, dich weiterzubilden. Das ist auch okay, den KI-Forschern fällt sicher kein Zacken aus der Krone wenn du MEGA unbeeindruckt bist, weil das ja alles Pillepalle ist und DU das schon allerallerlängst wusstest. Aber es können einfach nicht alle so genial sein wie du. Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 21:35 +0100 |
| Message-ID | <qpkpad$14p$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #266965 |
On 11/2/19 8:57 PM, Johannes Bauer wrote: > On 02.11.19 19:50, Gerrit Heitsch wrote: > >>>> Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht. >>> >>> Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und? >> >> Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen >> zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos >> funktionierte das nicht mehr tut. > > Man kann sicherlich Debuggen, nur der Debugger ist ein anderer. Dafür hast du doch sicher ein Beispiel? Denn nicht einmal Microsoft bekommt das hin, die brauchen für ihren cloudbasierten Virenscanner mit AI nämlich eine nachgeschaltete Whitelist um falsch erkanntes doch noch freizugeben. Das ist ein schmutziger Hack weil es nicht anders geht. Das kannst du für einen Virenscanner machen, aber für eine AI die dein Auto lenken soll geht das nicht mehr. Schaust du hier: https://twitter.com/Dolphin_Emu/status/1184971556264374272 >> Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das >> nebenwirkungsfrei entfernen. > > Ich frage erneut: Und? Das ist ein Riesenproblem. Dein Retraining wird auch erwünschtes Verhalten beinflussen. > >>>> Und 'haushoch überlegen'? Nö, bisher nicht. Nur etwas besser in klar >>>> umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben. >>> >>> Nein, *haushoch* überlegen. >>> >>> AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416. >>> Aktuelle Weltspitze ist 3684. >>> >>> Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf >>> knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr >>> schlagen können. So haushoch überlegen. Nach BTW 34 Stunden Training. >> >> Bei einem Spiel mit klar definierten, simplen Regeln. > > Schon interessant, wie du versuchst, die Komplexität von Go zu > marginalisieren, weil die Regeln einfach sind. Du verwechselst ganz > offenbar ein Spiel mit einfachen Regeln mit einem einfachen Spiel. Nein. Tue ich nicht. Es sind einfache Regeln, das hilft wenn es darum geht es einem Computer beizubringen, ungmein. >> Die AI hat aber immer noch direkten Zugriff auf die Spielkarte und kann >> alles sehen. Ich schrieb oben schon mit Absicht was von Kamera und >> Aktuatoren. Das sind fehlerbehaftete Interfaces mit denen der Mensch >> zurechtkommen muss. Wenn du behaupten willst, daß die AI besser spielt >> muss sie es auch können. > > Die Einschränkungen, die du machst, sind geradezu lächerlich. > > Wenn du dir auch nur ein Paper dazu durchgelesen hättest, wüßtest du > dass die *Strategie* der KI das war, was sie zum Sieg geführt hat. Nochmal, solange die AI das gesamte Spielfeld im Blick hat und ihre Informationen über direkte Interfaces bekommt kannst du das nicht mit einem menschlichen Spieler der mit Monitor, Tastatur und Maus zurechtkommen muss vergleichen. Wenn die AI es mit diesen Einschränkungen schafft dieselbe Strategie zu entwickeln bin ich beeindruckt, vorher nicht. Gerrit
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| From | Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-03 08:33 +0100 |
| Message-ID | <qplvso$fmf$1@news2.open-news-network.org> |
| In reply to | #266976 |
On 02.11.19 21:35, Gerrit Heitsch wrote: > On 11/2/19 8:57 PM, Johannes Bauer wrote: >> On 02.11.19 19:50, Gerrit Heitsch wrote: >> >>>>> Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht. >>>> >>>> Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. >>>> Und? >>> >>> Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen >>> zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos >>> funktionierte das nicht mehr tut. >> >> Man kann sicherlich Debuggen, nur der Debugger ist ein anderer. > > Dafür hast du doch sicher ein Beispiel? Um Gottes Willen, bist du nicht im Stande, Google zu bedienen? Die Paper gab es nebenbei bemerkt 1990 noch nicht. Der Stand, auf dem du stehengeblieben bist. Testing Deep Neural Networks, Youcheng Sun, Xiaowei Huang, Daniel Kroening, James Sharp, Matthew Hill, Rob Ashmore Feature-guided black-box safety testing of deep neural networks, M Wicker, X Huang, M Kwiatkowska Tensorfuzz: Debugging neural networks with coverage-guided fuzzing, A Odena, I Goodfellow DeepConcolic: testing and debugging deep neural networks, Y Sun, X Huang, D Kroening, J Sharp > Denn nicht einmal Microsoft > bekommt das hin, die brauchen für ihren cloudbasierten Virenscanner Den Satz muss man sich auf der ZUNGE zergehen lassen. "nicht einmal Microsoft" "cloudbasierten Virenscanner" Ja, richtig, das ist Schrotttechnologie. Hast du schön erkannt. > Das ist ein schmutziger Hack weil es nicht anders geht. Offenbar ist an dir vorübergegangen, dass Virenscanner allgemein kompletter Schrott sind. Das Problem ist allgemein nicht zu lösen, die Definition ist nicht mal eindeutig gegeben was ein "Virus" sein soll. Wie soll also irgendeine Software (oder irgendein Mensch) 100%ig zuverlässig solche schwammigen Kriterien erkennen können? >>> Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das >>> nebenwirkungsfrei entfernen. >> >> Ich frage erneut: Und? > > Das ist ein Riesenproblem. Dein Retraining wird auch erwünschtes > Verhalten beinflussen. Deswegen verwendet man ja zum Retraining andere Werkzeuge, siehe oben. >> Schon interessant, wie du versuchst, die Komplexität von Go zu >> marginalisieren, weil die Regeln einfach sind. Du verwechselst ganz >> offenbar ein Spiel mit einfachen Regeln mit einem einfachen Spiel. > > Nein. Tue ich nicht. Es sind einfache Regeln, das hilft wenn es darum > geht es einem Computer beizubringen, ungmein. Es ändert nichts an der enormen Schwierigkeit des Spiels. Nebenbei bemerkt macht AI noch ganz andere Sachen, bei denen sie Menschen schlägt. Bestimmte Intelligenztests z.B., da wurde kürzlich der Testkorpus, der durch die Bank verwendet wurde, getauscht weil die Netzwerke plötzlich zu "klug" wurden. Bildbearbeitung, Nvidia macht viel auf dem Gebiet. Gesichter synthetisieren, Sprache synthetisieren. So gut, dass es die Mehrheit der Menschen täuscht. Ich weiß nicht, warum es dir so große Angst macht, dass die Dinger so gut sind. Oder warum du dich dadurch bedroht fühlst. > Wenn die AI es mit diesen Einschränkungen schafft dieselbe Strategie zu > entwickeln bin ich beeindruckt, vorher nicht. Das Schicksal der Wissenschaftler: Man kann zwar Weltrekorde bahnbrechend schlagen, komplettes Neuland erschließen, aber du bist unbeeindruckt. Du bist, wie jemand der der Kolonisierung des Mars beiwohnt und dann sagt: "Pah, solange die nicht einen Planeten außerhalb unseres Sonnensystems kolonisieren bin ich NICHT beeindruckt." Viele Grüße, Johannes -- "Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.
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| From | Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 21:10 +0100 |
| Message-ID | <fvuhgwfdlrzd.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #266945 |
On Sat, 2 Nov 2019 19:27:39 +0100, Johannes Bauer wrote: > AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416. > Aktuelle Weltspitze ist 3684. > Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf > knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr > schlagen können. So haushoch überlegen. Nach BTW 34 Stunden Training. Die witzige Randnotiz dabei ist, daß leider niemand sagen kann, wie _genau_ AlphaZero diesen Level erreicht hat (irgendwelche Faktoren in einem GAN sind dazu nicht geeignet) und ob es nicht im 700'001en Spiel vollkommen peinlich auf die Fresse fliegt, weil Lee Sedol eine echt lustige Eröffnung spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man eine KI aber in ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr loßläst aber doch. Diese Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen. Solange die nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern und seinen Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer, weiß offenbar niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor sich geht. Ciao, Volker
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 22:09 +0100 |
| Message-ID | <ju719g-se9.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #266969 |
Volker Bartheld schrieb: > lustige Eröffnung spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man > eine KI aber in ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr loßläst aber > doch. Diese Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen. > Solange die nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern > und seinen Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer, > weiß offenbar niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor > sich geht. Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist, wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen" gesteuert wird, vgl. § 1a StVG? MfG Rupert
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 22:27 +0100 |
| Message-ID | <qpksbv$2dt$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #266983 |
On 11/2/19 10:09 PM, Rupert Haselbeck wrote: > Volker Bartheld schrieb: > >> lustige Eröffnung spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man >> eine KI aber in ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr loßläst aber >> doch. Diese Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen. >> Solange die nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern >> und seinen Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer, >> weiß offenbar niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor >> sich geht. > > Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit > mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist, > wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen" > gesteuert wird, vgl. § 1a StVG? Solange die AI immer noch nach dem Fahrer ruft wenn sie nicht mehr weiter weiss sind wir noch nicht an diesem Punkt angekommen. Gerrit
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2019-11-02 23:00 +0100 |
| Message-ID | <vea19g-se9.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #266986 |
Gerrit Heitsch schrieb: > Rupert Haselbeck wrote: >> Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit >> mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist, >> wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen" >> gesteuert wird, vgl. § 1a StVG? > > Solange die AI immer noch nach dem Fahrer ruft wenn sie nicht mehr > weiter weiss sind wir noch nicht an diesem Punkt angekommen. Das ist falsch MfG Rupert
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