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Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger

From	Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger
Date	2019-12-30 11:16 +0100
Organization	albasani.net
Message-ID	<qucip6$25a$1@news.albasani.net> (permalink)
References	(14 earlier) <qua9qb$ni2$1@news.albasani.net> <quafbe$9r4$1@news.albasani.net> <quag7j$k46$1@news.albasani.net> <qub5o0$e13$1@news.albasani.net> <qubonu$u68$1@news.albasani.net>

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Am 30.12.19 um 03:51 schrieb Hartmut Kraus:
> (Was ich heute noch immer wieder gerne flimmern sehe, ist die LED - 
> Ausssteuerungsanzeige.) ;) Aber zum Thema - aus dem alten Buch:
> 
> "Der Dämpfungsfaktor errechnet sich aus dem Innenwiderstand und dem 
> Nennlastwiderstand. Er ist ein zahlenmäßiger Ausdruck für die 
> Unterdrückung eines vom Lautsprecher auf den Verstärker zurückwirkenden 
> Signals. Die Schwingspule des Lautsprechers verhält sich bei 
> impulsartigen Signalen wie eine Induktivität, d.h. auf einen einzelnen 
> Impuls wird sie auf Grund der Selbstinduktion mit einer negativen 
> Impulsspitze 'antworten'. Diese Impulsantwort ist deutlich hörbar und 
> stellt somit eine Veränderung des Originalsignals dar. Durch einen sehr 
> niederohmigen Verstärkerausgang wird die von der Schwingspule erzeugte 
> Spannung kurzgeschlossen und weitestgehend unterdrückt. Je höher der 
> Dämpfungsfaktor, um so besser ..."
> 
> Soweit erst mal korrekt, oder?

Nein, das ist Mindestens mal missverständlich oder unvollständig.
Die Schwingspule verhält sich nicht wie eine Induktivität, nicht einmal 
in guter Näherung.
Nur, wenn ich den Lautsprecher mechanisch komplett arretiere, würde sich 
daran etwas ändern. Dann ist es näherungsweise eine Reihenschaltung von 
Widerstand und Induktivität.
Eine frei schwingende Schwingspule ist aber eher so etwas wie ein 
Energieübertrager mit der Membran und der Luft als Last dran, also schon 
eher vergleichbar mit einem Transformator, der mit einem bedämpften 
Schwingkreis belastet ist.

Man könnte aus der Argumentation aber herauslesen, dass es eine 
hypothetische Diskussion um einen mit einer hohen Impedanz (also 
Dämpfungsfaktor 0 = stromkontrollierte Endstufe) angesteuerten 
Lautsprecher geht. Und ja, da würde es in Grenzen stimmen. Nur dass die 
Rückwirkung sowohl induktiv als auch kapazitiv ist (komplexe 
Impedanzkurve halt), und zwar bei /jedem/ Lautsprecher, dessen 
Eigenresonanz nicht vollständig bedämpft ist (gibt es bei manchen 
Hochtönern).

Was da auch nicht steht und klanglich ebenso relevant ist, ist, dass der 
Dämpfungsfaktor nicht nur vom Verstärker abhängt (der ist in der Praxis 
sogar vernachlässigbar), sondern von der Konstruktion des Lautprechers 
selbst. Das ist der elektrische Dämpfungsfaktor Qes. (Aufpassen, bei 
Verstärkern gibt man den Dämpungsfaktor an, bei den TSP die 
Resonanzgüte: Q = 1 / 2 D) Daneben gibt es auch noch den mechanischen 
Dämpfungsfaktor des Lautsprechers Qms.
Die relevante Gesamtdämpfung ergibt sich dann aus der Reihenschaltung 
der Verstärker- und Kabeldämpfung (und ggf. noch Weiche) mit dem 
elektrischen Dämpfungsfaktor, und das ganze dann parallel geschaltet mit 
dem mechanischen Dämpfungsfaktor. Bei den allermeisten Lautsprechern 
dominiert der elektrische Zweig die Gesamtdämpfung, der mechanische 
Anteil ist aber keineswegs vernachlässigbar.

Mal in Zahlen:
- So ein Lausprecher hat einen Qes in der Größenordnung von 0,2 (high 
efficiency PA) bis 1,5 (HiFi-Schlabber-Bass).
- Qms schwankt stark, typischerweise zwischen 1 und 20.
- Der Verstärker hat selbst in der Holzklasse vielleicht Qv = 0,001 (D = 
500). Selbst der TDA sollte das packen. Nur Röhrenverstärker sind 
schlechter.
- Das Lautsprecherkabel steuert vielleicht nochmal Qk = 0,005 bis 0,03 bei.
- Und die Frequenzweiche je nach Qualität grob Qw = 0,025 bis 0,15.

Daraus ergibt sich eine Gesamtgüte: Qs = (Qes + Qv + Qk + Qw) || Qms
|| ist dabei der Parallelschaltungsoperator, also 1/(1/a+1/b)

Man erkennt mühelos, dass das am meisten vernachlässigbare der 
Verstärker ist (und dabei wird so ein Affentheater darum gemacht), 
gefolgt von Kabel, Weiche und eben Lautsprecher.

Der nächste Punkt ist, dass eine Gesamtgüte von 0 in keiner Weise 
erstrebenswert ist. Dann kommt nämlich nicht mehr viel aus dem 
Lautsprecher raus. Man will eher Werte zwischen 0,5 und 1 haben.

Und last but not least verändert der Einbau eines Lautsprechers in ein 
Gehäuse das ganze nochmal massiv. Die Gesamtgüte steigt dabei mehr oder 
minder an. Ursache ist schlicht die steigende Resonanzfrequenz. Die geht 
mit weniger Bewegung einher und das gibt natürlich auch weniger Dämpfung.

Lautsprecher, Weiche und Gehäuse bilden aber eine aufeinander 
(hoffentlich) abgestimmte Einheit. Der Grund warum der Verstärker eine 
halbwegs gute Dämpfung haben sollte, ist schlicht und ergreifend, weil 
der Abstimmung so ausgelegt wurde.
Nichts desto trotz sind kleine Änderungen, wie +0,05 gegenüber anderen 
Effekten wie Toleranzen, Alterung und Temperaturabhängigkeit immer noch 
vernachlässigbar.
Heißt: jede klassische Gegentaktendstufe mit Gegenkopplung, die nicht 
absichtlich schlecht gemacht wurde, ist gut genug. Und auch gute 
Lautsprecherkabel nutzen nur dem Verkäufer.

Mit solchen Aussagen lege ich mich natürlich regelmäßig mit den 
High-End-Freaks an. Das ist halt wie bei der Kirche: entweder man glaubt 
daran oder nicht.
Ich wollte auch schon mal eine Audio-Vorführung machen, wo ich ganz 
gezielt ein Sakrileg begehe, also z.B. ein paar richtig gute Boxen mit 
2m Klingeldraht an einem 2*2cm² großen 1€ Verstärkermodul (TDA2003, noch 
räudiger als der 2030) mit anschließen, das an einer 12V Wandwarze 
hängt, und dann trotzdem einen guten Klang herauszaubern. Aber nur, um 
die Gläubigen zu ärgern und vielleicht ein, zweien die Augen zu öffnen, 
war mir dann doch zu doof.


> Jetzt du:
> 
>> I = ∫ U/L dt
>>
>> Wenn die Spannung 0 ist, bleibt der Strom konstant.
> 
> Die Spannung ist aber nicht 0 sondern:
> 
>> Die Spule hat aber auch einen ohmschen Widerstand, und über dem 
>> erzeugt der Strom einen Spannungsabfall, weshalb die Spannung aus 
>> Sicht der Induktivität nicht auf 0 geht, sondern sogar negativ wird.
> 
> Nur aus der Sicht der Induktivität? Nach meinem Verständnis ist das eben 
> genau die beschriebene "Impulsantwort" ("Gegeninduktionsspannung", und 
> zwar eine negative, dagegen eben die "Freilaufdioden"), oder?

Ja das passt schon, nur dass der Strom durch die (virtuell) 
niederohmigen Endtransistoren fließt und nicht durch die Freilaufdioden. 
Für letzteres müsste die Ausgangsspannung des Verstärkers nämlich erst 
einmal über die Versorgungsspannung steigen, und das täte dem 
Lautsprecher mal gar nicht gut.

>  > Tatsächlich scheint der [2030] das zu
>  > brauchen. Ich vermute mal, seine Schutzschaltungen können ihn recht
>  > schnell hochohmig werden lassen.
> 
> Das wird's wohl sein.
> 
>  > Bei klassischen Endstufen mit "nur" SOA-Protection passiert das aber 
> nicht.
> 
> Richtig, da wird diese "Gegeninduktionsspanung" durch den 
> Vertärkerausgang quasi kurzgeschlossen, d.h., sie treibt einen nicht 
> unerheblichen Strom durch die Leitung,

Der Strom ist im ersten Moment exakt so groß, wie vor der Änderung der 
Ausgangsspannung auf 0. Es ändert sich bei Induktiver Last kurzfristig 
erst mal nur die Spannung. Der Strom folgt dann üblicherweise, weil wir 
hier ja keine Supraleiter haben.

> und der ist keineswegs im NF-Bereich angesiedelt.

Doch, ist alles NF. Die Frequenz ist eine in linearen Systemen eine 
Invariante. Um sie zu ändern, müsste man die Zeit manipulieren. (Die 
Invarianz der Zeit kann man z.B. nutzen, um mit billigen Soundkarten 
Präzissionsmessungen mit mehreren Stellen hinter dem Komma zu machen.)

Aufgrund des Integrals ist das Spektrum des Induktionsstromes sogar mit 
6 dB/Oktave tiefpassgefiltert: er ändert sich langsamer.

Natürlich alles nur unter der hypothetischen Annahme, der Lautsprecher 
wäre eine Induktivität.

>>> wohl eine steil abfallende Flanke und dern Oerwellen gem. Herrn 
>>> Foruier, hä?
>>
>> Es gibt keine steile Flanke. 
> 
> Stimmt, aber wie sieht dieser "induktive Rückstrom" aus?

Exponentieller Abfall vom letzten Wert auf 0. Die Sprungantwort eines 
Tiefpass 1. Ordnung.


Marcel

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Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-26 17:40 +0100
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                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-28 13:48 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-28 15:07 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-12-28 16:21 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-29 16:33 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-12-30 11:07 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-28 19:10 +0100
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                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 14:20 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-12-29 17:31 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-29 17:36 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> - 2019-12-29 17:39 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 17:56 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-29 19:08 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 19:23 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-30 11:56 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 12:36 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-12-30 12:51 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2019-12-29 21:24 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-30 11:59 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 12:27 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-30 13:22 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 13:41 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-12-29 21:36 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 21:43 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-12-30 00:19 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-30 20:10 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 20:13 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-12-29 23:40 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 05:24 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-12-30 20:28 +0100
                Re: Schaltnetzteil st?rt in DCF77-Empf?nger "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-12-29 21:04 -0300
                Re: Schaltnetzteil st?rt in DCF77-Empf?nger Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-12-30 20:43 +0100
  Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2019-12-26 19:27 +0100
    Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-26 20:18 +0100
      Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-26 20:37 +0100
        Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-26 21:00 +0100
          Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-26 21:03 +0100
          Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-27 08:15 +0100
            Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Michael Koch <astroelectronic@t-online.de> - 2019-12-27 02:01 -0800
              Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Michael Koch <astroelectronic@t-online.de> - 2019-12-27 02:39 -0800
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-27 12:17 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-27 12:30 +0100
              Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-27 12:17 +0100
              Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-27 12:22 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Michael Koch <astroelectronic@t-online.de> - 2019-12-27 03:42 -0800
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-27 17:18 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-27 19:30 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-28 23:50 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 00:06 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-29 11:49 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 14:30 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-29 16:05 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 16:20 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-29 22:27 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 03:51 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-30 11:16 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 13:36 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-12-30 15:02 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger michael.woestenfeld@gmail.com - 2019-12-29 09:36 -0800
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-29 19:36 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger michael.woestenfeld@gmail.com - 2019-12-30 02:50 -0800
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 15:02 +0100
                Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-28 19:51 +0100
              Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-27 17:09 +0100
  Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-26 22:21 +0100
    Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-26 22:48 +0100
  Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Ingolf Pohl <ingolf.pohl@t-online.de> - 2019-12-28 02:36 +0100
    Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-28 08:47 +0100
      Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-28 19:54 +0100
        Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-28 21:53 +0100
    Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Manuel Reimer <manuel.nulldevice@nurfuerspam.de> - 2019-12-28 12:37 +0100
      Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-28 19:46 +0100
      Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-28 20:02 +0100
        Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-28 20:53 +0100
          Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-30 18:01 +0100
      Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-12-28 22:08 +0100
        Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-28 22:11 +0100
        Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-30 18:04 +0100
          Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-12-31 13:20 +0100
  Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2019-12-30 02:04 +0100
    Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 04:18 +0100
      Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-30 18:07 +0100
        Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 18:41 +0100
          Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-30 20:04 +0100
            Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 20:14 +0100
        Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-30 19:39 +0100
          Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-12-30 20:06 +0100
          Re: Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-31 00:20 +0100

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